От pamir70
К Thorn
Дата 18.04.2021 09:57:35
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

А "Бреслау" с "Гебеном"

> Снабжение русской армии от союзников шло бы ... через Одессу
Куда денутся?
От Iva
К pamir70 (18.04.2021 09:57:35)
Дата 18.04.2021 10:17:55

Re: А "Бреслау"...

Привет!
>> Снабжение русской армии от союзников шло бы ... через Одессу
>Куда денутся?

Затопятся в Мраморном море после взятия Константинополя русско-болгарскими войсками.


Владимир
От pamir70
К Iva (18.04.2021 10:17:55)
Дата 18.04.2021 11:49:10

Re: А "Бреслау"...

>Затопятся в
а) "Бреслау" с "Гебеном" были "в домике " уже 10 августа 1914го . При всём уважении к мощи российско-болгарского оружия "блицкриг" придумали позднее )))
б)А сколько русских дивизий будут в Болгарии по состоянию на 10 августа 14го и как они там окажутся?
От Thorn
К pamir70 (18.04.2021 11:49:10)
Дата 22.04.2021 22:34:46

Re: А "Бреслау"...

>>Затопятся в
>а) "Бреслау" с "Гебеном" были "в домике " уже 10 августа 1914го . При всём уважении к мощи российско-болгарского оружия "блицкриг" придумали позднее )))
>б)А сколько русских дивизий будут в Болгарии по состоянию на 10 августа 14го и как они там окажутся?

А почему именно тогда. В 1912 Болгария наступала без русских дивизии и без наличия на Кавказкого фронта, который отвлекал бы част турецких сил.

А перевоз несколько дивизии по море до Бургаса и Варны так ли невозможен? Кстати, почему Вы убеждены в неутралитете Румынии если ей обещана Трансилвания? В Реалности румыны вписались в 1916, могли бы и раньше.
От pamir70
К Thorn (22.04.2021 22:34:46)
Дата 22.04.2021 23:10:43

Re: А "Бреслау"...

> В 1912 Болгария наступала без
Потому что Османская армия поменялась.Немецкими усилиями.
>А перевоз несколько дивизии по море до Бургаса и Варны так ли невозможен?
Возможно всё. Но Вы может поделитесь возможностями захудалых(на то время) портов Бургаса и Варны обеспечить в краткое время выгрузку этих дивизий? В условиях полной неспособности береговой обороны данных портов вести артиллерийский бой с кораблями противника в море?
>А перевоз
 Кстати, почему Вы убеждены в неутралитете Румынии если ей обещана Трансилвания? В Реалности румыны вписались в 1916, могли бы и раньше.
А может вспомним ОТЧЕГО румыны вообще "вписались"? ))) Это поможет понять насчёт "могли/не могли"
От Thorn
К pamir70 (22.04.2021 23:10:43)
Дата 23.04.2021 00:48:55

Re: А "Бреслау"...

>> В 1912 Болгария наступала без
>Потому что Османская армия поменялась.Немецкими усилиями.

Если в 1912-13 не была война - не поменялась бы. Была бы обычная армия мирного время. Плохо организована, плохо оснащеная и плохо командованая
>>А перевоз несколько дивизии по море до Бургаса и Варны так ли невозможен?
>Возможно всё. Но Вы может поделитесь возможностями захудалых(на то время) портов Бургаса и Варны обеспечить в краткое время выгрузку этих дивизий? В условиях полной неспособности береговой обороны данных портов вести артиллерийский бой с кораблями противника в море?

Какая -никакая береговая оборона все же была. Но она ли самая важная? Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>>А перевоз
> Кстати, почему Вы убеждены в неутралитете Румынии если ей обещана Трансилвания? В Реалности румыны вписались в 1916, могли бы и раньше.
>А может вспомним ОТЧЕГО румыны вообще "вписались"? ))) Это поможет понять насчёт "могли/не могли"


Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.
От pamir70
К Thorn (23.04.2021 00:48:55)
Дата 23.04.2021 20:19:11

Re: А "Бреслау"...

>Если в 1912-13 не была война - не поменялась бы.
Ну т.е "Если бы не было шведов -не было бы русской армии..а были стрельцы". Не факт
> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
Вы предлагаете базировать ЧФ на Варну ?)))). "Подарить Болгарии Белого слона"?
>Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.
Это только одна из причин
От Thorn
К pamir70 (23.04.2021 20:19:11)
Дата 24.04.2021 12:31:53

Re: А "Бреслау"...

>>Если в 1912-13 не была война - не поменялась бы.
>Ну т.е "Если бы не было шведов -не было бы русской армии..а были стрельцы". Не факт


А что иного случилось между 1913 и 1915 в Османской империи? Конечно основная причина - встряска Балканских войн. Наши учители шведы, упс. .. болгары.

>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>Вы предлагаете базировать ЧФ на Варну ?)))). "Подарить Болгарии Белого слона"?

Почему? Говорил только о сопровождение конвоев. А в Варне можно базировать только легких сил. Оборона порта - немного миноносцев, немного береговой артиллерии, мины. Как и в реале.

>>Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.
>Это только одна из причин

А других какие?
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 12:31:53)
Дата 24.04.2021 12:50:09

Re: А "Бреслау"...

>А что иного случилось
Младотурки случились Вернее "случились" они сильно раньше, но максимального влияния достигли к 1913му
>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>Почему? Говорил только о сопровождение конвоев.
А при чём тут "сопровождение"? Ведь Вы, по сути, предлагаете план русской десантной операции на Босфоре( переброска двух армейских корпусов, 5ти дивизий) морем. Что так и не срослось в реале. Что изменяется в Вашей альтернативе? В плане как раз организации перевозки морем?
>А других какие?
Ну, начнём с того что Румыния ещё в 1914м вышла из союзного договора 1883го...
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 12:50:09)
Дата 24.04.2021 17:09:03

Re: А "Бреслау"...

>>А что иного случилось
>Младотурки случились Вернее "случились" они сильно раньше, но максимального влияния достигли к 1913му


Они случились в 1908. А влияние в 1913 именно вследствие разгрома в 1912.
>>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>>Почему? Говорил только о сопровождение конвоев.
>А при чём тут "сопровождение"? Ведь Вы, по сути, предлагаете план русской десантной операции на Босфоре( переброска двух армейских корпусов, 5ти дивизий) морем. Что так и не срослось в реале. Что изменяется в Вашей альтернативе? В плане как раз организации перевозки морем?

Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
>>А других какие?
>Ну, начнём с того что Румыния ещё в 1914м вышла из союзного договора 1883го...
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 17:09:03)
Дата 24.04.2021 20:59:14

Re: А "Бреслау"...

>Они случились в 1908. А влияние в 1913 именно вследствие разгрома в 1912.
Они случились в 1876м ))). И постоянно упрочивали своё влияние. Не упрочили бы в 1913м..упрочили бы в 1915м.
>>>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
Вы походу не понимаете что в планировании Босфорской десантной главное было не высадка "под огнём батарей"(несуществующих в месте планировавшейся высадки)))) первой волны( штурмового ПОЛКА), а собственно ПЕРЕВОЗКА морем 5(пяти) дивизий( двух армейских корпусов) со всем причитающимся снабжением
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 20:59:14)
Дата 25.04.2021 00:10:13

Re: А "Бреслау"...

>>Они случились в 1908. А влияние в 1913 именно вследствие разгрома в 1912.
>Они случились в 1876м ))). И постоянно упрочивали своё влияние. Не упрочили бы в 1913м..упрочили бы в 1915м.
>>>>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
>Вы походу не понимаете что в планировании Босфорской десантной главное было не высадка "под огнём батарей"(несуществующих в месте планировавшейся высадки)))) первой волны( штурмового ПОЛКА), а собственно ПЕРЕВОЗКА морем 5(пяти) дивизий( двух армейских корпусов) со всем причитающимся снабжением


А кто сказал, что нужно перевозить одновременно 5 дивизии?
От pamir70
К Thorn (25.04.2021 00:10:13)
Дата 26.04.2021 18:47:05

Ну это что понимать под единомоментностью.

ИМХО план ЧДО подразумевал перевозку в течении месяца..и то не было средств
От марат
К Thorn (24.04.2021 17:09:03)
Дата 24.04.2021 18:14:05

Re: А "Бреслау"...


>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
Имелось ввиду мощности порта по выгрузке снабжения с судов обеспечат существование русского экспедиционного корпуса?
А то будет как блокада Ленинграда, которой якобы не было - свободный проход же был по озеру. А что выгрузка-погрузка не обеспечены, кого это интересует...
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (24.04.2021 18:14:05)
Дата 24.04.2021 18:59:10

Re: А "Бреслау"...


>>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
>Имелось ввиду мощности порта по выгрузке снабжения с судов обеспечат существование русского экспедиционного корпуса?
>А то будет как блокада Ленинграда, которой якобы не было - свободный проход же был по озеру. А что выгрузка-погрузка не обеспечены, кого это интересует...
>С уважением, Марат

Понимаю, но для периода Варна и Бургас не такие и убогие порты, а кроме них были и маленкие Балчик, Анхиало, Созопол. ЖД к Варну и Бургас в наличие, да и все же Болгария будет союзническая страна - снабжение не так завязано только на русских доставок, какие то местные ресурсы имеется.
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 18:59:10)
Дата 24.04.2021 21:03:35

Порт Варна и Бургас в 1915м )

Были довольно убогими. На Варну немцы ПЛ базировали. Они оставили описание перевалочных мощностей портов. Надо поискать...
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 21:03:35)
Дата 25.04.2021 00:06:14

Re: Порт Варна...

>Были довольно убогими. На Варну немцы ПЛ базировали. Они оставили описание перевалочных мощностей портов. Надо поискать...


Не спорю. Но лучше чем ничего.
От pamir70
К Thorn (25.04.2021 00:06:14)
Дата 26.04.2021 18:43:30

Re: Порт Варна...

>Не спорю. Но лучше чем ничего.
Не факт ). Короче немцы не смогли разместить на порт Варна на постоянной основе даже ДВЕ ПЛ, понадобилось строить отдельную базу
От Thorn
К pamir70 (26.04.2021 18:43:30)
Дата 26.04.2021 20:40:18

Re: Порт Варна...

>>Не спорю. Но лучше чем ничего.
>Не факт ). Короче немцы не смогли разместить на порт Варна на постоянной основе даже ДВЕ ПЛ, понадобилось строить отдельную базу

Во время войны много чего можно строить.
От pamir70
К Thorn (26.04.2021 20:40:18)
Дата 27.04.2021 14:36:48

Re: Порт Варна...

>Во время войны много чего можно строить.
Строить что-то, а особенно в чужой стране во время войны -отвлекать ресурсы.
В общем , для РИ наладить траффик через Варну не менее проблематично чем просто высаживать войска а-ля высадка армии барона Оку на Ляодуне
От ttt2
К Thorn (23.04.2021 00:48:55)
Дата 23.04.2021 10:49:33

Re: А "Бреслау"...

>>А может вспомним ОТЧЕГО румыны вообще "вписались"? ))) Это поможет понять насчёт "могли/не могли"
>

>Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.

Глобально они не ошиблись. Получили в итоге очень даже пригодную для нормальной жизни Трансильванию. Почти удвоили территорию. Больше чем любая другая страна.

С уважением
От Iva
К pamir70 (18.04.2021 11:49:10)
Дата 18.04.2021 12:55:27

Re: А "Бреслау"...

Привет!

>а) "Бреслау" с "Гебеном" были "в домике " уже 10 августа 1914го . При всём уважении к мощи российско-болгарского оружия "блицкриг" придумали позднее )))
>б)А сколько русских дивизий будут в Болгарии по состоянию на 10 августа 14го и как они там окажутся?

а при чем тут 10 августа? :)
02.11.1914 Турция вступила в войну, через пару месяцев болгары с русскими будут в Константинополе. Дальше русский ЧМФ будет ловить Гебена в Мраморном море. Еще месяц?

Владимир
От pamir70
К Iva (18.04.2021 12:55:27)
Дата 18.04.2021 17:34:23

Re: А "Бреслау"...


>02.11.1914 Турция вступила в войну, через пару месяцев болгары с русскими будут в Константинополе. Дальше русский ЧМФ будет ловить Гебена в Мраморном море. Еще месяц?
О как всё....
Т.е это уже ноябрь..Ну так вопрос количества русских дивизий в Болгарии (минус армия Самсонова , начало Лодзинской оборонительной операции) актуален ещё больше...
Тем более что вытащить что-то во время Кеприкейской операции плавно перешедшей в Сарыкамышскую оборонительную....Вряд ли реально.
Там были какие то неправильные турки )))
От Iva
К pamir70 (18.04.2021 17:34:23)
Дата 18.04.2021 20:15:46

Re: А "Бреслау"...

Привет!


>Тем более что вытащить что-то во время Кеприкейской операции плавно перешедшей в Сарыкамышскую оборонительную....Вряд ли реально.
>Там были какие то неправильные турки )))

конечно неправильные - тогда на Стамбул никто не наступал из Болгарии.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.04.2021 20:15:46)
Дата 18.04.2021 23:34:54

Re: А "Бреслау"...

>конечно неправильные - тогда на Стамбул никто не наступал из Болгарии.
А "ничё" что наиболее боеспособные османские армии противостояли не Кавказской армии? ))) Впрочем, союзники в этом убедились в ходе Дарданелльской операции
От Thorn
К Iva (18.04.2021 20:15:46)
Дата 18.04.2021 21:34:49

Re: А "Бреслау"...

>Привет!


>>Тем более что вытащить что-то во время Кеприкейской операции плавно перешедшей в Сарыкамышскую оборонительную....Вряд ли реально.
>>Там были какие то неправильные турки )))
>
>конечно неправильные - тогда на Стамбул никто не наступал из Болгарии.

>Владимир


Точно
От pamir70
К Thorn (18.04.2021 21:34:49)
Дата 18.04.2021 23:40:27

Дело в том что наиболее профессиональные и оснащённые

Османские армии на том направлении и стояли. Да ещё и с немецким командованием. Ну а какие есть основание считать довольно нищую болгарскую армию( подпираемую не слишком развитой промышленностью собственно Болгарии) круче оснащённой и экипированной, нежели Кавказская армия?
А наладить соответствующие поставки до минимум весны 1915( а то и позже) ни одна из держав Антанты в Болгарию -не сможет физически?
От Thorn
К pamir70 (18.04.2021 23:40:27)
Дата 22.04.2021 22:30:37

Re: Дело в...

>Османские армии на том направлении и стояли. Да ещё и с немецким командованием. Ну а какие есть основание считать довольно нищую болгарскую армию( подпираемую не слишком развитой промышленностью собственно Болгарии) круче оснащённой и экипированной, нежели Кавказская армия?
>А наладить соответствующие поставки до минимум весны 1915( а то и позже) ни одна из держав Антанты в Болгарию -не сможет физически?


Не понял - кавказкую турецкую или кавказкую русскую армию.

А все же в 1912-1913 болгарская армия била лучшие на момента турецкие войска на самам важном театре - Восточная Фракия.
От pamir70
К Thorn (22.04.2021 22:30:37)
Дата 22.04.2021 23:03:48

Re: Дело в...

>Не понял - кавказкую турецкую или кавказкую русскую армию.
Разумеется "кавказскую русскую"
>А все же в 1912-1913 болгарская армия била
А Пугачёв некоторое время бил войска Екатерины Великой. Те самые которые били всех остальных...И т. д.
Дело в том что османская армия очень хорошо усвоила урок. 27 декабря 1913го , после завершения переговоров с немецким генштабом, был подписан договор о пятилетней миссии немецких специалистов в турецкой армии.
11 декабря 1913 был утверждён документ под названием "Новая организация постоянной армии в соответствии с армейскими зонами независимых корпусов и дивизий" В соответствии с которым началась реорганизация османской армии. Введена система подготовки резервистов, которыми по мере необходимости пополнялись дивизии постоянного штата. Полная калька с немецкой системы.
Группа фон Сандерса включавшая 41 офицера немецкого геншьтаба была распределена в качестве советников в 11ть военные учебных заведений.
И т.д( цитата по Эдварду Эриксону)
От Thorn
К pamir70 (22.04.2021 23:03:48)
Дата 24.04.2021 12:33:36

Re: Дело в...

>>Не понял - кавказкую турецкую или кавказкую русскую армию.
>Разумеется "кавказскую русскую"
>>А все же в 1912-1913 болгарская армия била
>А Пугачёв некоторое время бил войска Екатерины Великой. Те самые которые били всех остальных...И т. д.
>Дело в том что османская армия очень хорошо усвоила урок. 27 декабря 1913го , после завершения переговоров с немецким генштабом, был подписан договор о пятилетней миссии немецких специалистов в турецкой армии.
>11 декабря 1913 был утверждён документ под названием "Новая организация постоянной армии в соответствии с армейскими зонами независимых корпусов и дивизий" В соответствии с которым началась реорганизация османской армии. Введена система подготовки резервистов, которыми по мере необходимости пополнялись дивизии постоянного штата. Полная калька с немецкой системы.
>Группа фон Сандерса включавшая 41 офицера немецкого геншьтаба была распределена в качестве советников в 11ть военные учебных заведений.
>И т.д( цитата по Эдварду Эриксону)


Если не было Балканской войны, никакого урока они бы не усвоили. Побоище 1912 было бы два года спустя.
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 12:33:36)
Дата 24.04.2021 12:53:01

Re: Дело в...

>Если не было Балканской войны, никакого урока они бы не усвоили.
Не факт ). В данном случае Вы просто предлагаете заморозить ситуацию османской империи состояния 1912.
НО даже в ЭТОМ случае ресурсы Османской империи многократно превосходят ресурсы Болгарии "по отдельности"( это в случае сепаратного нападения Болгарии)
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 12:53:01)
Дата 24.04.2021 17:12:57

Re: Дело в...

>>Если не было Балканской войны, никакого урока они бы не усвоили.
>Не факт ). В данном случае Вы просто предлагаете заморозить ситуацию османской империи состояния 1912.
>НО даже в ЭТОМ случае ресурсы Османской империи многократно превосходят ресурсы Болгарии "по отдельности"( это в случае сепаратного нападения Болгарии)

А почему поотдельности? Неужели е Греции не будут причины воевать? Да вся альтернативка о том, что балканский конфликт будеть толко част большой Первой мировой. Думаю что наличие Кавказкого фронта, Палестинского фронта, фронт в Месопотамией, восстание в Хиджазе, и возможно те самые русские дивизии, которые в реальности воевали против Болгарии, компенсируют неучастие Сербии.
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 17:12:57)
Дата 24.04.2021 20:55:39

Re: Дело в...

>А почему поотдельности?
Потому что если это турки образца 1912 го и всё в Османской реально плохо - то что делать маленькой Юолгарии на пиру Великих держав? Крошки подбирать?))
Слабость турецкой армии означает что и Дарданельская операция успешна( а не так как в реале) и Босфорская свершится..если у РИ есть лишние дивизии.
"Скрипач не нужен"..зачем там болгары?)
Но..турки то оттого никуда не денутся. И Османская империя это не Стамбул с проливами. Греки это ведь ОЧЕНЬ хорошо поняли..потом
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 20:55:39)
Дата 25.04.2021 00:08:49

Re: Дело в...

>>А почему поотдельности?
>Потому что если это турки образца 1912 го и всё в Османской реально плохо - то что делать маленькой Юолгарии на пиру Великих держав? Крошки подбирать?))
>Слабость турецкой армии означает что и Дарданельская операция успешна( а не так как в реале) и Босфорская свершится..если у РИ есть лишние дивизии.
>"Скрипач не нужен"..зачем там болгары?)
>Но..турки то оттого никуда не денутся. И Османская империя это не Стамбул с проливами. Греки это ведь ОЧЕНЬ хорошо поняли..потом

Потому что Болгария воевала бы за Македонию и Фракию, а Великие силы за Проливы, за Константинопол, за Месопотамию и Сирию. А греки были сами, без союзников. Союзники их предали.
От pamir70
К Thorn (25.04.2021 00:08:49)
Дата 26.04.2021 18:39:33

Re: Дело в...

> Союзники их предали.
Предали? Скорее им было просто чихать на интересы Греции( в плане "восстановление Великой византийской империи"). Отчего в данном случае всё будет по "иному"?
От Thorn
К pamir70 (26.04.2021 18:39:33)
Дата 26.04.2021 20:39:10

Re: Дело в...

>> Союзники их предали.
>Предали? Скорее им было просто чихать на интересы Греции( в плане "восстановление Великой византийской империи"). Отчего в данном случае всё будет по "иному"?

Именно. Предали.
От pamir70
К Thorn (26.04.2021 20:39:10)
Дата 27.04.2021 14:33:30

Ну..личные мнения бывают разными ) (-)
От марат
К Thorn (24.04.2021 17:12:57)
Дата 24.04.2021 18:15:22

Re: Дело в...


>А почему поотдельности? Неужели е Греции не будут причины воевать? Да вся альтернативка о том, что балканский конфликт будеть толко част большой Первой мировой. Думаю что наличие Кавказкого фронта, Палестинского фронта, фронт в Месопотамией, восстание в Хиджазе, и возможно те самые русские дивизии, которые в реальности воевали против Болгарии, компенсируют неучастие Сербии.
Сербия и не участвует в ПМВ? Как-то больно круто у вас. А чего тогда вообще воюем?
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (24.04.2021 18:15:22)
Дата 25.04.2021 00:05:25

Re: Дело в...


>>А почему поотдельности? Неужели е Греции не будут причины воевать? Да вся альтернативка о том, что балканский конфликт будеть толко част большой Первой мировой. Думаю что наличие Кавказкого фронта, Палестинского фронта, фронт в Месопотамией, восстание в Хиджазе, и возможно те самые русские дивизии, которые в реальности воевали против Болгарии, компенсируют неучастие Сербии.
>Сербия и не участвует в ПМВ? Как-то больно круто у вас. А чего тогда вообще воюем?
>С уважением, Марат

Вы не поняли. Сербия участвует, но ее силы на австрийском фронте.