От Thorn
К All
Дата 18.04.2021 00:42:01
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

Альтернативка: Если Балканские войны 1912-13 не были. Преамбюл.

В 1911 и 1912 болгарская Внутренная Македоно-одринская освободительная организация ВМОРО осуществила несколько терористических атентатов в Македонии, тогда еще турецкой. Посколько тогда автомобили в етих краях были диковинкой, а ослы не были, соответно не были машины - бомбы, а ослы-бомбы. Несколько тяжело нагруженых с динамитом ослов взорвали в базарный день в Кочани, потом в Штип, потом в Дойран. Погибло несколько десяток турок, но после каждого атентата турецкие толпы громили болгарские кварталы и зрелищно резали болгар. Жертвы были сотни. В Болгарии отзвук етих событий был мгновеным, общественое мнение хотело войны и в октябре Болгария и ее союзники Сербия, Греция и Черногория начали Первую балканскую войну. Турки были наголову разбиты. Болгарские войска были на подступах Константинополя, греки освободили Салоники и Архипелаг, сербы Косово, Санджак и большую част Македонии и Албании.
Турки попросили перемирия, потом возобновили войну, но после падения крепости Едирне и ещо несколько болезненных поражении заключили мир с союзниками отступая им все територрии западно от линнии Мидия-Енос.

Но Сербия не могла разширится в етничиски родственых териториях Босны, которою владела Австро-Венгрия, та же Австрия не допустила разширение в Албании и недопустила сербов к Адриатическому морю. Сключая союз с Болгарии она согласилась на разделения Македонии на бесспорную зону, которая безусловно отходила к Болгарии и спорную зону, чья принадлежност подлежала арбитража российского императора. Впрочем весь Балканский союз и был детище российской дипломатии.

Но посколько главная часть болгарской армии сражалась в восточной Фракии с главными турецкими силами, сербы окупировали не только спорную, но и безспорную зону и начали претендироват и на нею, хотя общую границу с Греции. Греция и Сербия секретно союзились против Болгарии и воздвинули претенции на больших частей Македонии, населеноыми преимуществено болгарами.Естествено Болгария не хотела это терпеть, начались стычки и посколько Россия видимо поддержала сербов, болгарский царь Фердинанд надеясь на сильную армию, да после видимого головокружения успехов авантюристично развязал Вторую балканскую войну.Болгары думали что разгромят Сербию и Грецию, но эти надежды не сбылись. И пока болгарскоя армия воевала на фронт с Дуная до Егеского моря, турки напали и возвратили себе Едирне, а Румыния, которая тоже хотела част пирога напала Болгарию в спину и оттяпала болгарскую област Добруджа. Болгария была вынуждена капитулировать и согласну Букурешткому миру большую част Македонии поделили Сербия и Греция. Для болгар это была национальная катастрофа.
ОНА ПРЕДОПРЕДЕЛИЛА, ЧТО В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ БОЛГАРИЯ БУДЕТь ВОЕВАТ ПРОТИВ СЕРБИИ И РУМыНИИ.
От Vyacheslav
К Thorn (18.04.2021 00:42:01)
Дата 20.04.2021 19:26:59

Для России было бы лучше если бы Болгария не воевала в ПМВ

Остался бы хоть какой-то путь снабжения через Чёрное море.
От Thorn
К Vyacheslav (20.04.2021 19:26:59)
Дата 20.04.2021 23:52:19

Re: Для России...

>Остался бы хоть какой-то путь снабжения через Чёрное море.


И как ето свяжете с географию? Проливы в Турции.
От wolff
К Thorn (20.04.2021 23:52:19)
Дата 21.04.2021 06:54:43

Re: Для России...

>И как ето свяжете с географию? Проливы в Турции.

Посмотрите на карту Болгарии-1914

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Thorn
К wolff (21.04.2021 06:54:43)
Дата 21.04.2021 20:52:06

Re: Для России...

>>И как ето свяжете с географию? Проливы в Турции.
>
>Посмотрите на карту Болгарии-1914

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

Я сам из Болгарии, знаю карту 1914 г. Но на побережие Егейского моря не было ни одного современного порта. Хотели создать такого в Портолаго, да не успели. Железная дорога на Варна и Бургас тоже не была - та что до Дедеагач (Александруполи) проходит через турецкую територию в районе Едирне. Так что Ваше предложение логистичски неоправдано.

Да и для Болгарии не включиться в войне против Турции, особо когда освободительница Россия воюет, и пропустит удобного случая освободить Македонию соверешено невозможно.
От Vyacheslav
К Thorn (21.04.2021 20:52:06)
Дата 22.04.2021 11:46:17

Re: Для России...

>>>И как ето свяжете с географию? Проливы в Турции.
>>
>>Посмотрите на карту Болгарии-1914
>
>>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
>
>Я сам из Болгарии, знаю карту 1914 г. Но на побережие Егейского моря не было ни одного современного порта. Хотели создать такого в Портолаго, да не успели. Железная дорога на Варна и Бургас тоже не была - та что до Дедеагач (Александруполи) проходит через турецкую територию в районе Едирне. Так что Ваше предложение логистичски неоправдано.
Если судить вот по этой карте
http://thesoutheastpassage.com/wp-content/uploads/2016/12/karta-na-blgarija-e1481641914829-2000x1188.jpg

 то жд на Дедегач вполне обходила турецкую территорию. Много конечно не провезти, но самое критичное вполне можно было везти.

>Да и для Болгарии не включиться в войне против Турции, особо когда освободительница Россия воюет, и пропустит удобного случая освободить Македонию соверешено невозможно.
Не понял, "включиться в войне против Турции" чтобы освободить Македонию ?
От Thorn
К Vyacheslav (22.04.2021 11:46:17)
Дата 22.04.2021 22:27:49

Re: Для России...


> то жд на Дедегач вполне обходила турецкую территорию. Много конечно не провезти, но самое критичное вполне можно было везти.


У Вас не та карта. ЖД была через турецкую территорию.

https://nashabolgaria.ru/wp-content/uploads/2018/10/21karta-bulgaria-bukureshtski-dogovor.jpg




>>Да и для Болгарии не включиться в войне против Турции, особо когда освободительница Россия воюет, и пропустит удобного случая освободить Македонию соверешено невозможно.
>Не понял, "включиться в войне против Турции" чтобы освободить Македонию ?

Да
От Vyacheslav
К Thorn (22.04.2021 22:27:49)
Дата 23.04.2021 14:57:57

Re: Для России...


>> то жд на Дедегач вполне обходила турецкую территорию. Много конечно не провезти, но самое критичное вполне можно было везти.
>

>У Вас не та карта. ЖД была через турецкую территорию.

>
https://nashabolgaria.ru/wp-content/uploads/2018/10/21karta-bulgaria-bukureshtski-dogovor.jpg


Да, ориентировался на современные границы Турции.



>>>Да и для Болгарии не включиться в войне против Турции, особо когда освободительница Россия воюет, и пропустит удобного случая освободить Македонию соверешено невозможно.
>>Не понял, "включиться в войне против Турции" чтобы освободить Македонию ?
>
>Да
Но Македония тогда принадлежала Сербии. Зачем воевать Болгарии против Турции ?
От Thorn
К Vyacheslav (23.04.2021 14:57:57)
Дата 24.04.2021 12:34:59

Re: Для России...


>>> то жд на Дедегач вполне обходила турецкую территорию. Много конечно не провезти, но самое критичное вполне можно было везти.
>>
>
>>У Вас не та карта. ЖД была через турецкую территорию.
>
>>
https://nashabolgaria.ru/wp-content/uploads/2018/10/21karta-bulgaria-bukureshtski-dogovor.jpg



>Да, ориентировался на современные границы Турции.



>>>>Да и для Болгарии не включиться в войне против Турции, особо когда освободительница Россия воюет, и пропустит удобного случая освободить Македонию соверешено невозможно.
>>>Не понял, "включиться в войне против Турции" чтобы освободить Македонию ?
>>
>>Да
>Но Македония тогда принадлежала Сербии. Зачем воевать Болгарии против Турции ?

Алтернативка о том, что не было самостоятельной Балканской войны. Соответствено Македония еще турецкая.
От Iva
К Thorn (18.04.2021 00:42:01)
Дата 18.04.2021 10:20:29

Re: Альтернативка: Если...

Привет!

>ОНА ПРЕДОПРЕДЕЛИЛА, ЧТО В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ БОЛГАРИЯ БУДЕТь ВОЕВАТ ПРОТИВ СЕРБИИ И РУМыНИИ.

да, изначально было понятно, что если война будет одновременно с АВ и Турцией - раскола коалиции и второй Балканской войны не будет.

Владимир
От Thorn
К Thorn (18.04.2021 00:42:01)
Дата 18.04.2021 05:09:30

Сама альтернативка

Если удалось избежать войны в 1912 то весь балканский конфликт был бы част Первой мировой. Тогда в 1914 болгарские войска разгромили бы турецкую армию как и в 1912, русские имели бы сухопутных баз вблизи Константинополя и легко взяли бы его в сотрудничство с болгарами. После падения столицы разгром Турции был бы предопределен.

Соответьствено Сербия могла бы держаться против Австро-Венгрии как и в реальности в 1914-15 без опасения удара в спине, а напротив - имея Болгарию в качестве союзника. Соответствено снабжение было бы легче чем в реальную войну, а возможно были бы болгарские подкрепления. Румыния наверно тоже решилась бы взят участия в войны раньше чем 1916.

В том случае образовался бы фронт от Адриатики до Польши на котором после разгрома Турции были бы развернути около миллиона солдат армии Балканского союза, и около 500 000 румын. Англо-французские войска которые сражались на Галиполи и потом на Салоникском фронте могли быть на Западном фронте, а русские войска, которые в реальности спасали в 1916 румын и те которые были на фронте в Кавказ могли быть задействовани против Австро-Венгрий и Германии. Снабжение русской армии от союзников шло бы не через медвежую дыру Мурманск, а через Одессу и Севастополь. Нормальная российска торговля чере этих портов не прекращалась бы.

При етом раскладе у Австро-Венгрий очен малоь шансов и очень возможно что она была бы разгромлена еще в 1915, до катастрофа в Польше. Сама, без никаких союзников Германия не удержалась бы тоже.

Соответьствено в России не возникла бы революционная ситуация, не была бы революция 1917, большевики не взяли бы власть и история ХХ века была бы коренно другой.

-------------------------------------

Как вам ослы Тодора Александрова, изменившие историю? :)
От B~M
К Thorn (18.04.2021 05:09:30)
Дата 19.04.2021 19:09:40

Re: Сама альтернативка

> Если удалось избежать войны в 1912 то весь балканский конфликт был бы част Первой мировой. Тогда в 1914 болгарские войска разгромили бы турецкую армию как и в 1912

Ay, there's the rub!
Про турецкую армию в 1914 многие думали, что она будет, как в 1912 - и все они ошиблись.
Если честно, я не видел здравого и краткого анализа причин такой разницы в поведении турок. Вполне возможно, что именно унизительная порка в Балканских войнах так повлияла на турок и заставила их собраться. А может, и поражения от итальянцев туркам бы для этого хватило. Вот для примера, возьмите болгарскую армию образца 1918 (т.е. до поражения) и поставьте её против турок образца 1922 года вместо греков: будете ли вы так же уверены в победе?

> русские имели бы сухопутных баз вблизи Константинополя и легко взяли бы его в сотрудничство с болгарами. После падения столицы разгром Турции был бы предопределен.

Русская база в Болгарии, конечно, могла бы считаться сухопутной, но Румыния нейтральна и совсем не дружественна к болгарам, так что снабжать такую базу пришлось бы всё равно по морю. А там «Гебен», который поймать очень и очень непросто.

>Соответьствено Сербия могла бы держаться против Австро-Венгрии как и в реальности в 1914-15 без опасения удара в спине, а напротив - имея Болгарию в качестве союзника.

В спину ослабленной Сербии дышали бы вместо болгар турки, которые при этом имели бы связь посуху с Австро-Венгрией. И никаких французских пушек в Белграде – Салоники-то тоже турецкие!

>Соответствено снабжение было бы легче чем в реальную войну, а возможно были бы болгарские подкрепления.

Это только после решения перечисленных мной проблем. Или при нейтральной Турции, но тоже сильно потом – что-то с августа по октябрь 1914 потока транспортов со снабжением из Марселя в Одессу не наблюдалось.

>Румыния наверно тоже решилась бы взят участия в войны раньше чем 1916.

А это смотря как пошло бы и что ей обещать. При занятых русскими и болгарами в 1915 году проливах – несомненно.

>В том случае образовался бы фронт от Адриатики до Польши

…и никогда не следует забывать польский вопрос! ;-)

>При етом раскладе у Австро-Венгрий очен малоь шансов и очень возможно что она была бы разгромлена еще в 1915, до катастрофа в Польше. Сама, без никаких союзников Германия не удержалась бы тоже.
>Соответьствено в России не возникла бы революционная ситуация, не была бы революция 1917, большевики не взяли бы власть и история ХХ века была бы коренно другой.

Но в целом, конечно, очень интересная альтернативка. «Но одна мысль, одна мысль терзает меня!» Почему же все союзники Болгарии в мировых войнах кончали так плохо, особенно в сравнении с самой Болгарией?

>Как вам ослы Тодора Александрова, изменившие историю? :)

Их обязательно нужно брендировать! Вот только если «шахидмобиль» звучит гордо, то «шахидишак» как-то не тогось, да и не православно это совсем! «Магаремъченик» слишком сложно, на мой взгляд.
От марат
К Thorn (18.04.2021 05:09:30)
Дата 18.04.2021 11:37:50

Re: Сама альтернативка

> Если удалось избежать войны в 1912 то весь балканский конфликт был бы част Первой мировой. Тогда в 1914 болгарские войска разгромили бы турецкую армию как и в 1912, русские имели бы сухопутных баз вблизи Константинополя и легко взяли бы его в сотрудничство с болгарами. После падения столицы разгром Турции был бы предопределен.
России бы это вряд ли понравилось. Не нужен ей конкурент в проливах.
>Соответьствено Сербия могла бы держаться против Австро-Венгрии как и в реальности в 1914-15 без опасения удара в спине, а напротив - имея Болгарию в качестве союзника. Соответствено снабжение было бы легче чем в реальную войну, а возможно были бы болгарские подкрепления. Румыния наверно тоже решилась бы взят участия в войны раньше чем 1916.
Опять-таки спору у Болгарии были с Румынией, Грецией и Сербией. Россия исторически делала ставку на Сербию. Поэтому решить территориальные споры Болгария могла только находясь в противоположном лагере.
>В том случае образовался бы фронт от Адриатики до Польши на котором после разгрома Турции были бы развернути около миллиона солдат армии Балканского союза, и около 500 000 румын. Англо-французские войска которые сражались на Галиполи и потом на Салоникском фронте могли быть на Западном фронте, а русские войска, которые в реальности спасали в 1916 румын и те которые были на фронте в Кавказ могли быть задействовани против Австро-Венгрий и Германии. Снабжение русской армии от союзников шло бы не через медвежую дыру Мурманск, а через Одессу и Севастополь. Нормальная российска торговля чере этих портов не прекращалась бы.
Да Турция бы просто не вступила в войну.

С уважением, Марат
От Thorn
К марат (18.04.2021 11:37:50)
Дата 18.04.2021 14:38:59

Re: Сама альтернативка


>России бы это вряд ли понравилось. Не нужен ей конкурент в проливах.

Болгария не конкурент. Не претендовала и не могла претендовать на Стамбула.


>Опять-таки спору у Болгарии были с Румынией, Грецией и Сербией.

Болгария хотела Македонию и Фракию. Ето было пронципиально. Для Сербии и Греции ето второстепенние направления. Сербия могла бы разшириться в посоки сербскоязычных областей Австро-Венгрий (Босна, Хорватска, Словения, Войводина), а Греция на острова и в Малой Азии. Румыния вообще хотела Трансилванию.


Россия исторически делала ставку на Сербию. Поэтому решить территориальные споры Болгария могла только находясь в противоположном лагере.


Не историчски, а именно по итогам Балканских войн.


>Да Турция бы просто не вступила в войну.


Вынудили бы. Можно Гебеном, можно атентататами - как в Македонии, так и в Армении.
От Begletz
К Thorn (18.04.2021 14:38:59)
Дата 18.04.2021 16:42:48

Re: Сама альтернативка


>>России бы это вряд ли понравилось. Не нужен ей конкурент в проливах.
>
>Болгария не конкурент. Не претендовала и не могла претендовать на Стамбула.

Тем не менее, русские именно в таком качестве Болгарию и рассматривали. Вообще болгарская политика РИ, это полный провал. Чего стоит история с непризнанием Фердинанда болгарским царем, напр.
От Thorn
К Begletz (18.04.2021 16:42:48)
Дата 21.04.2021 21:28:40

Re: Сама альтернативка


>>>России бы это вряд ли понравилось. Не нужен ей конкурент в проливах.
>>
>>Болгария не конкурент. Не претендовала и не могла претендовать на Стамбула.
>
>Тем не менее, русские именно в таком качестве Болгарию и рассматривали. Вообще болгарская политика РИ, это полный провал. Чего стоит история с непризнанием Фердинанда болгарским царем, напр.


Александр III, так любимым современным русским охпанителям, постиг невозможного. Представьте себе Болгария в начале 1880-х. Князь - бывший русский офицерь, племянник Императрицы, премьер министр - русский генерал, военный министр - тоже, командиры армии до ниво роты - русские офицеры, армия ими и создана и обучена и вооружена. Полиция в значительной степени тоже в русские руки, некоторые полицейские началники кнутом никак не стесняються пользоват. Народ искренно признателен за Освобождения.

Ну а примерно 1886 - фокус покус и все наоборот. Князь - бывший австрийский офицерь, премьер русофоб, в армии русские офицеры не осталось (Александр III сам их отозвал). Народь конечьно признательный, но несколько не понимающий кульбиты руской политики, которая внезапно стала против Соединения северной и южной Болгарии. Такие дела.
От Thorn
К Thorn (21.04.2021 21:28:40)
Дата 21.04.2021 21:30:27

Re: Сама альтернативка

командиры армии до ниво роты -

Ниво - уровень
От Kosta
К Thorn (18.04.2021 05:09:30)
Дата 18.04.2021 11:27:35

Re: Сама альтернативка

> Если удалось избежать войны в 1912 то весь балканский конфликт был бы част Первой мировой.

С какой стати? Балканский союз был сугубо ситуационным - исключительно против Турции. А Турция в ПМВ вступила не сразу, и не факт, что вообще вступит в этой альтернативе. А в случае войны с Тройственным союзом Болгария остается нейтральной, ибо ей, в отличие от Сербии, ни малейшего резона воевать с Австро-Венгрией нет. (Более того, если турки решал посодействовать австрийцам, болгарам останется только с удовлетворением взирать, как минусуют их главного конкурента за лидерство на Балканах.)

Сама Сербия при этом слабее чем в реальности. а стало быть австрийцам легче с ней справится: меньше территория, моб. потенциал, она изолирована от слова совсем (даже обшей границы с Черногорией нет), наконец, сербам воленс-неволенс придется выделить какие то войска на южную границу - заслон от поненциальной турецкой угрозы.

Это означает, что австрийцы могут не париться со сложными схемами развертывания, и в августе 1914 сразу слать свой "эшелон Б" - 2-ю армию - в Галицию. Тогда наступление Брусилова и Рузского разбивается об их превосходящие силы на Гнилой Липе и под Львовом, а в это время Эверту и Плеве наносят поражение австрийские 1-я и 4-я армии. Плюс Самсоновская катастрофа. И "Великое отступление начинается" не в мае 1915-го, а уже в сентябре 1914-го. К Новому году фронт под Ригой, тут то и бабахает снарядный кризис.

В итоге революция происходит в феврале 1916-го, начавшись с забастовки на Путиловском заводе.
От Iva
К Kosta (18.04.2021 11:27:35)
Дата 18.04.2021 11:40:13

Re: Сама альтернативка

Привет!

>С какой стати? Балканский союз был сугубо ситуационным - исключительно против Турции.

нет, все с точностью до наоборот. АВ сразу записана была как противник.
Могу порекомендовать Историю дипломатии 195х года издания, но где ее сейчас найдешь.


Владимир
От Kosta
К Iva (18.04.2021 11:40:13)
Дата 18.04.2021 11:51:58

Re: Сама альтернативка

>Привет!

>>С какой стати? Балканский союз был сугубо ситуационным - исключительно против Турции.
>
>нет, все с точностью до наоборот. АВ сразу записана была как противник.
>Могу порекомендовать Историю дипломатии 195х года издания, но где ее сейчас найдешь.

Она записана туда русской дипломатией, про которую означенная "История..." как раз и пишет: "орудие (Балк. союз)вышло из повиновения создателя". Как раз потому, что у Болгарии, как отмечает та же история, не было никакого резона воевать с Австрией.
От Iva
К Iva (18.04.2021 11:40:13)
Дата 18.04.2021 11:42:33

Есть в пдф

Привет!

http://prussia.online/books/istoriya-diplomatii-1941


Владимир
От Thorn
К Iva (18.04.2021 11:42:33)
Дата 18.04.2021 11:54:43

Re: Есть в...


"На свой ред, България се съгласява да помогне на съюзника си, ако Сърбия бъде нападната от Османската империя, Румъния или Австро-Унгария, а също и при нахлуване на австро-унгарците в Новопазарския санджак"



https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D1%81%D1%80%D1%8A%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1912)
От Kosta
К Thorn (18.04.2021 11:54:43)
Дата 18.04.2021 12:08:04

Re: Есть в...


>"На свой ред, България се съгласява да помогне на съюзника си, ако Сърбия бъде нападната от Османската империя, Румъния или Австро-Унгария, а също и при нахлуване на австро-унгарците в Новопазарския санджак"


Бумага всё стерпит)) В реальности же Сербия нарушила договоренности о разделе Македонии на раз-два, турки по договору с немцами должны были вступить в войну сразу, а вступили после долгих препирательств только в октябре, Румыния вообще должна была воевать на стороне Тройственного союза, а в реале... Что же свидетельствует о том, что Болгария будет строго придерживаться взятых на себя соцобязательств?

Вообще, при минимальной сообразительности, немецкой дипломатии не составит труда создать союз Болгария-Турция (болгарам - Македонию, туркам компенсации в Закавказье вплоть до вкусного Баку) и повторить кейс Румынии, только в обратном направлении.
От Thorn
К Kosta (18.04.2021 12:08:04)
Дата 22.04.2021 22:38:47

Re: Есть в...



>Вообще, при минимальной сообразительности, немецкой дипломатии не составит труда создать союз Болгария-Турция (болгарам - Македонию, туркам компенсации в Закавказье вплоть до вкусного Баку) и повторить кейс Румынии, только в обратном направлении.

Там сложно. Болгария хотела не только Македонию, но и Фракию. С Едирне. Да и с Салоники.
От pamir70
К Thorn (18.04.2021 05:09:30)
Дата 18.04.2021 09:57:35

А "Бреслау" с "Гебеном"

> Снабжение русской армии от союзников шло бы ... через Одессу
Куда денутся?
От Iva
К pamir70 (18.04.2021 09:57:35)
Дата 18.04.2021 10:17:55

Re: А "Бреслау"...

Привет!
>> Снабжение русской армии от союзников шло бы ... через Одессу
>Куда денутся?

Затопятся в Мраморном море после взятия Константинополя русско-болгарскими войсками.


Владимир
От pamir70
К Iva (18.04.2021 10:17:55)
Дата 18.04.2021 11:49:10

Re: А "Бреслау"...

>Затопятся в
а) "Бреслау" с "Гебеном" были "в домике " уже 10 августа 1914го . При всём уважении к мощи российско-болгарского оружия "блицкриг" придумали позднее )))
б)А сколько русских дивизий будут в Болгарии по состоянию на 10 августа 14го и как они там окажутся?
От Thorn
К pamir70 (18.04.2021 11:49:10)
Дата 22.04.2021 22:34:46

Re: А "Бреслау"...

>>Затопятся в
>а) "Бреслау" с "Гебеном" были "в домике " уже 10 августа 1914го . При всём уважении к мощи российско-болгарского оружия "блицкриг" придумали позднее )))
>б)А сколько русских дивизий будут в Болгарии по состоянию на 10 августа 14го и как они там окажутся?

А почему именно тогда. В 1912 Болгария наступала без русских дивизии и без наличия на Кавказкого фронта, который отвлекал бы част турецких сил.

А перевоз несколько дивизии по море до Бургаса и Варны так ли невозможен? Кстати, почему Вы убеждены в неутралитете Румынии если ей обещана Трансилвания? В Реалности румыны вписались в 1916, могли бы и раньше.
От pamir70
К Thorn (22.04.2021 22:34:46)
Дата 22.04.2021 23:10:43

Re: А "Бреслау"...

> В 1912 Болгария наступала без
Потому что Османская армия поменялась.Немецкими усилиями.
>А перевоз несколько дивизии по море до Бургаса и Варны так ли невозможен?
Возможно всё. Но Вы может поделитесь возможностями захудалых(на то время) портов Бургаса и Варны обеспечить в краткое время выгрузку этих дивизий? В условиях полной неспособности береговой обороны данных портов вести артиллерийский бой с кораблями противника в море?
>А перевоз
 Кстати, почему Вы убеждены в неутралитете Румынии если ей обещана Трансилвания? В Реалности румыны вписались в 1916, могли бы и раньше.
А может вспомним ОТЧЕГО румыны вообще "вписались"? ))) Это поможет понять насчёт "могли/не могли"
От Thorn
К pamir70 (22.04.2021 23:10:43)
Дата 23.04.2021 00:48:55

Re: А "Бреслау"...

>> В 1912 Болгария наступала без
>Потому что Османская армия поменялась.Немецкими усилиями.

Если в 1912-13 не была война - не поменялась бы. Была бы обычная армия мирного время. Плохо организована, плохо оснащеная и плохо командованая
>>А перевоз несколько дивизии по море до Бургаса и Варны так ли невозможен?
>Возможно всё. Но Вы может поделитесь возможностями захудалых(на то время) портов Бургаса и Варны обеспечить в краткое время выгрузку этих дивизий? В условиях полной неспособности береговой обороны данных портов вести артиллерийский бой с кораблями противника в море?

Какая -никакая береговая оборона все же была. Но она ли самая важная? Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>>А перевоз
> Кстати, почему Вы убеждены в неутралитете Румынии если ей обещана Трансилвания? В Реалности румыны вписались в 1916, могли бы и раньше.
>А может вспомним ОТЧЕГО румыны вообще "вписались"? ))) Это поможет понять насчёт "могли/не могли"


Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.
От pamir70
К Thorn (23.04.2021 00:48:55)
Дата 23.04.2021 20:19:11

Re: А "Бреслау"...

>Если в 1912-13 не была война - не поменялась бы.
Ну т.е "Если бы не было шведов -не было бы русской армии..а были стрельцы". Не факт
> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
Вы предлагаете базировать ЧФ на Варну ?)))). "Подарить Болгарии Белого слона"?
>Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.
Это только одна из причин
От Thorn
К pamir70 (23.04.2021 20:19:11)
Дата 24.04.2021 12:31:53

Re: А "Бреслау"...

>>Если в 1912-13 не была война - не поменялась бы.
>Ну т.е "Если бы не было шведов -не было бы русской армии..а были стрельцы". Не факт


А что иного случилось между 1913 и 1915 в Османской империи? Конечно основная причина - встряска Балканских войн. Наши учители шведы, упс. .. болгары.

>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>Вы предлагаете базировать ЧФ на Варну ?)))). "Подарить Болгарии Белого слона"?

Почему? Говорил только о сопровождение конвоев. А в Варне можно базировать только легких сил. Оборона порта - немного миноносцев, немного береговой артиллерии, мины. Как и в реале.

>>Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.
>Это только одна из причин

А других какие?
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 12:31:53)
Дата 24.04.2021 12:50:09

Re: А "Бреслау"...

>А что иного случилось
Младотурки случились Вернее "случились" они сильно раньше, но максимального влияния достигли к 1913му
>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>Почему? Говорил только о сопровождение конвоев.
А при чём тут "сопровождение"? Ведь Вы, по сути, предлагаете план русской десантной операции на Босфоре( переброска двух армейских корпусов, 5ти дивизий) морем. Что так и не срослось в реале. Что изменяется в Вашей альтернативе? В плане как раз организации перевозки морем?
>А других какие?
Ну, начнём с того что Румыния ещё в 1914м вышла из союзного договора 1883го...
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 12:50:09)
Дата 24.04.2021 17:09:03

Re: А "Бреслау"...

>>А что иного случилось
>Младотурки случились Вернее "случились" они сильно раньше, но максимального влияния достигли к 1913му


Они случились в 1908. А влияние в 1913 именно вследствие разгрома в 1912.
>>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>>Почему? Говорил только о сопровождение конвоев.
>А при чём тут "сопровождение"? Ведь Вы, по сути, предлагаете план русской десантной операции на Босфоре( переброска двух армейских корпусов, 5ти дивизий) морем. Что так и не срослось в реале. Что изменяется в Вашей альтернативе? В плане как раз организации перевозки морем?

Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
>>А других какие?
>Ну, начнём с того что Румыния ещё в 1914м вышла из союзного договора 1883го...
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 17:09:03)
Дата 24.04.2021 20:59:14

Re: А "Бреслау"...

>Они случились в 1908. А влияние в 1913 именно вследствие разгрома в 1912.
Они случились в 1876м ))). И постоянно упрочивали своё влияние. Не упрочили бы в 1913м..упрочили бы в 1915м.
>>>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
Вы походу не понимаете что в планировании Босфорской десантной главное было не высадка "под огнём батарей"(несуществующих в месте планировавшейся высадки)))) первой волны( штурмового ПОЛКА), а собственно ПЕРЕВОЗКА морем 5(пяти) дивизий( двух армейских корпусов) со всем причитающимся снабжением
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 20:59:14)
Дата 25.04.2021 00:10:13

Re: А "Бреслау"...

>>Они случились в 1908. А влияние в 1913 именно вследствие разгрома в 1912.
>Они случились в 1876м ))). И постоянно упрочивали своё влияние. Не упрочили бы в 1913м..упрочили бы в 1915м.
>>>>>> Весь Черноморский флот не сумеет вести даже оборонительного боя с Гебеном?
>>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
>Вы походу не понимаете что в планировании Босфорской десантной главное было не высадка "под огнём батарей"(несуществующих в месте планировавшейся высадки)))) первой волны( штурмового ПОЛКА), а собственно ПЕРЕВОЗКА морем 5(пяти) дивизий( двух армейских корпусов) со всем причитающимся снабжением


А кто сказал, что нужно перевозить одновременно 5 дивизии?
От pamir70
К Thorn (25.04.2021 00:10:13)
Дата 26.04.2021 18:47:05

Ну это что понимать под единомоментностью.

ИМХО план ЧДО подразумевал перевозку в течении месяца..и то не было средств
От марат
К Thorn (24.04.2021 17:09:03)
Дата 24.04.2021 18:14:05

Re: А "Бреслау"...


>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
Имелось ввиду мощности порта по выгрузке снабжения с судов обеспечат существование русского экспедиционного корпуса?
А то будет как блокада Ленинграда, которой якобы не было - свободный проход же был по озеру. А что выгрузка-погрузка не обеспечены, кого это интересует...
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (24.04.2021 18:14:05)
Дата 24.04.2021 18:59:10

Re: А "Бреслау"...


>>Какая там десантная операция? Высадка в дружеских портов ето одно и тоже как высадка под огнем береговых батареи?
>Имелось ввиду мощности порта по выгрузке снабжения с судов обеспечат существование русского экспедиционного корпуса?
>А то будет как блокада Ленинграда, которой якобы не было - свободный проход же был по озеру. А что выгрузка-погрузка не обеспечены, кого это интересует...
>С уважением, Марат

Понимаю, но для периода Варна и Бургас не такие и убогие порты, а кроме них были и маленкие Балчик, Анхиало, Созопол. ЖД к Варну и Бургас в наличие, да и все же Болгария будет союзническая страна - снабжение не так завязано только на русских доставок, какие то местные ресурсы имеется.
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 18:59:10)
Дата 24.04.2021 21:03:35

Порт Варна и Бургас в 1915м )

Были довольно убогими. На Варну немцы ПЛ базировали. Они оставили описание перевалочных мощностей портов. Надо поискать...
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 21:03:35)
Дата 25.04.2021 00:06:14

Re: Порт Варна...

>Были довольно убогими. На Варну немцы ПЛ базировали. Они оставили описание перевалочных мощностей портов. Надо поискать...


Не спорю. Но лучше чем ничего.
От pamir70
К Thorn (25.04.2021 00:06:14)
Дата 26.04.2021 18:43:30

Re: Порт Варна...

>Не спорю. Но лучше чем ничего.
Не факт ). Короче немцы не смогли разместить на порт Варна на постоянной основе даже ДВЕ ПЛ, понадобилось строить отдельную базу
От Thorn
К pamir70 (26.04.2021 18:43:30)
Дата 26.04.2021 20:40:18

Re: Порт Варна...

>>Не спорю. Но лучше чем ничего.
>Не факт ). Короче немцы не смогли разместить на порт Варна на постоянной основе даже ДВЕ ПЛ, понадобилось строить отдельную базу

Во время войны много чего можно строить.
От pamir70
К Thorn (26.04.2021 20:40:18)
Дата 27.04.2021 14:36:48

Re: Порт Варна...

>Во время войны много чего можно строить.
Строить что-то, а особенно в чужой стране во время войны -отвлекать ресурсы.
В общем , для РИ наладить траффик через Варну не менее проблематично чем просто высаживать войска а-ля высадка армии барона Оку на Ляодуне
От ttt2
К Thorn (23.04.2021 00:48:55)
Дата 23.04.2021 10:49:33

Re: А "Бреслау"...

>>А может вспомним ОТЧЕГО румыны вообще "вписались"? ))) Это поможет понять насчёт "могли/не могли"
>

>Подумали, что Австро-Венгрия уже разбита. Ошиблись.

Глобально они не ошиблись. Получили в итоге очень даже пригодную для нормальной жизни Трансильванию. Почти удвоили территорию. Больше чем любая другая страна.

С уважением
От Iva
К pamir70 (18.04.2021 11:49:10)
Дата 18.04.2021 12:55:27

Re: А "Бреслау"...

Привет!

>а) "Бреслау" с "Гебеном" были "в домике " уже 10 августа 1914го . При всём уважении к мощи российско-болгарского оружия "блицкриг" придумали позднее )))
>б)А сколько русских дивизий будут в Болгарии по состоянию на 10 августа 14го и как они там окажутся?

а при чем тут 10 августа? :)
02.11.1914 Турция вступила в войну, через пару месяцев болгары с русскими будут в Константинополе. Дальше русский ЧМФ будет ловить Гебена в Мраморном море. Еще месяц?

Владимир
От pamir70
К Iva (18.04.2021 12:55:27)
Дата 18.04.2021 17:34:23

Re: А "Бреслау"...


>02.11.1914 Турция вступила в войну, через пару месяцев болгары с русскими будут в Константинополе. Дальше русский ЧМФ будет ловить Гебена в Мраморном море. Еще месяц?
О как всё....
Т.е это уже ноябрь..Ну так вопрос количества русских дивизий в Болгарии (минус армия Самсонова , начало Лодзинской оборонительной операции) актуален ещё больше...
Тем более что вытащить что-то во время Кеприкейской операции плавно перешедшей в Сарыкамышскую оборонительную....Вряд ли реально.
Там были какие то неправильные турки )))
От Iva
К pamir70 (18.04.2021 17:34:23)
Дата 18.04.2021 20:15:46

Re: А "Бреслау"...

Привет!


>Тем более что вытащить что-то во время Кеприкейской операции плавно перешедшей в Сарыкамышскую оборонительную....Вряд ли реально.
>Там были какие то неправильные турки )))

конечно неправильные - тогда на Стамбул никто не наступал из Болгарии.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.04.2021 20:15:46)
Дата 18.04.2021 23:34:54

Re: А "Бреслау"...

>конечно неправильные - тогда на Стамбул никто не наступал из Болгарии.
А "ничё" что наиболее боеспособные османские армии противостояли не Кавказской армии? ))) Впрочем, союзники в этом убедились в ходе Дарданелльской операции
От Thorn
К Iva (18.04.2021 20:15:46)
Дата 18.04.2021 21:34:49

Re: А "Бреслау"...

>Привет!


>>Тем более что вытащить что-то во время Кеприкейской операции плавно перешедшей в Сарыкамышскую оборонительную....Вряд ли реально.
>>Там были какие то неправильные турки )))
>
>конечно неправильные - тогда на Стамбул никто не наступал из Болгарии.

>Владимир


Точно
От pamir70
К Thorn (18.04.2021 21:34:49)
Дата 18.04.2021 23:40:27

Дело в том что наиболее профессиональные и оснащённые

Османские армии на том направлении и стояли. Да ещё и с немецким командованием. Ну а какие есть основание считать довольно нищую болгарскую армию( подпираемую не слишком развитой промышленностью собственно Болгарии) круче оснащённой и экипированной, нежели Кавказская армия?
А наладить соответствующие поставки до минимум весны 1915( а то и позже) ни одна из держав Антанты в Болгарию -не сможет физически?
От Thorn
К pamir70 (18.04.2021 23:40:27)
Дата 22.04.2021 22:30:37

Re: Дело в...

>Османские армии на том направлении и стояли. Да ещё и с немецким командованием. Ну а какие есть основание считать довольно нищую болгарскую армию( подпираемую не слишком развитой промышленностью собственно Болгарии) круче оснащённой и экипированной, нежели Кавказская армия?
>А наладить соответствующие поставки до минимум весны 1915( а то и позже) ни одна из держав Антанты в Болгарию -не сможет физически?


Не понял - кавказкую турецкую или кавказкую русскую армию.

А все же в 1912-1913 болгарская армия била лучшие на момента турецкие войска на самам важном театре - Восточная Фракия.
От pamir70
К Thorn (22.04.2021 22:30:37)
Дата 22.04.2021 23:03:48

Re: Дело в...

>Не понял - кавказкую турецкую или кавказкую русскую армию.
Разумеется "кавказскую русскую"
>А все же в 1912-1913 болгарская армия била
А Пугачёв некоторое время бил войска Екатерины Великой. Те самые которые били всех остальных...И т. д.
Дело в том что османская армия очень хорошо усвоила урок. 27 декабря 1913го , после завершения переговоров с немецким генштабом, был подписан договор о пятилетней миссии немецких специалистов в турецкой армии.
11 декабря 1913 был утверждён документ под названием "Новая организация постоянной армии в соответствии с армейскими зонами независимых корпусов и дивизий" В соответствии с которым началась реорганизация османской армии. Введена система подготовки резервистов, которыми по мере необходимости пополнялись дивизии постоянного штата. Полная калька с немецкой системы.
Группа фон Сандерса включавшая 41 офицера немецкого геншьтаба была распределена в качестве советников в 11ть военные учебных заведений.
И т.д( цитата по Эдварду Эриксону)
От Thorn
К pamir70 (22.04.2021 23:03:48)
Дата 24.04.2021 12:33:36

Re: Дело в...

>>Не понял - кавказкую турецкую или кавказкую русскую армию.
>Разумеется "кавказскую русскую"
>>А все же в 1912-1913 болгарская армия била
>А Пугачёв некоторое время бил войска Екатерины Великой. Те самые которые били всех остальных...И т. д.
>Дело в том что османская армия очень хорошо усвоила урок. 27 декабря 1913го , после завершения переговоров с немецким генштабом, был подписан договор о пятилетней миссии немецких специалистов в турецкой армии.
>11 декабря 1913 был утверждён документ под названием "Новая организация постоянной армии в соответствии с армейскими зонами независимых корпусов и дивизий" В соответствии с которым началась реорганизация османской армии. Введена система подготовки резервистов, которыми по мере необходимости пополнялись дивизии постоянного штата. Полная калька с немецкой системы.
>Группа фон Сандерса включавшая 41 офицера немецкого геншьтаба была распределена в качестве советников в 11ть военные учебных заведений.
>И т.д( цитата по Эдварду Эриксону)


Если не было Балканской войны, никакого урока они бы не усвоили. Побоище 1912 было бы два года спустя.
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 12:33:36)
Дата 24.04.2021 12:53:01

Re: Дело в...

>Если не было Балканской войны, никакого урока они бы не усвоили.
Не факт ). В данном случае Вы просто предлагаете заморозить ситуацию османской империи состояния 1912.
НО даже в ЭТОМ случае ресурсы Османской империи многократно превосходят ресурсы Болгарии "по отдельности"( это в случае сепаратного нападения Болгарии)
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 12:53:01)
Дата 24.04.2021 17:12:57

Re: Дело в...

>>Если не было Балканской войны, никакого урока они бы не усвоили.
>Не факт ). В данном случае Вы просто предлагаете заморозить ситуацию османской империи состояния 1912.
>НО даже в ЭТОМ случае ресурсы Османской империи многократно превосходят ресурсы Болгарии "по отдельности"( это в случае сепаратного нападения Болгарии)

А почему поотдельности? Неужели е Греции не будут причины воевать? Да вся альтернативка о том, что балканский конфликт будеть толко част большой Первой мировой. Думаю что наличие Кавказкого фронта, Палестинского фронта, фронт в Месопотамией, восстание в Хиджазе, и возможно те самые русские дивизии, которые в реальности воевали против Болгарии, компенсируют неучастие Сербии.
От pamir70
К Thorn (24.04.2021 17:12:57)
Дата 24.04.2021 20:55:39

Re: Дело в...

>А почему поотдельности?
Потому что если это турки образца 1912 го и всё в Османской реально плохо - то что делать маленькой Юолгарии на пиру Великих держав? Крошки подбирать?))
Слабость турецкой армии означает что и Дарданельская операция успешна( а не так как в реале) и Босфорская свершится..если у РИ есть лишние дивизии.
"Скрипач не нужен"..зачем там болгары?)
Но..турки то оттого никуда не денутся. И Османская империя это не Стамбул с проливами. Греки это ведь ОЧЕНЬ хорошо поняли..потом
От Thorn
К pamir70 (24.04.2021 20:55:39)
Дата 25.04.2021 00:08:49

Re: Дело в...

>>А почему поотдельности?
>Потому что если это турки образца 1912 го и всё в Османской реально плохо - то что делать маленькой Юолгарии на пиру Великих держав? Крошки подбирать?))
>Слабость турецкой армии означает что и Дарданельская операция успешна( а не так как в реале) и Босфорская свершится..если у РИ есть лишние дивизии.
>"Скрипач не нужен"..зачем там болгары?)
>Но..турки то оттого никуда не денутся. И Османская империя это не Стамбул с проливами. Греки это ведь ОЧЕНЬ хорошо поняли..потом

Потому что Болгария воевала бы за Македонию и Фракию, а Великие силы за Проливы, за Константинопол, за Месопотамию и Сирию. А греки были сами, без союзников. Союзники их предали.
От pamir70
К Thorn (25.04.2021 00:08:49)
Дата 26.04.2021 18:39:33

Re: Дело в...

> Союзники их предали.
Предали? Скорее им было просто чихать на интересы Греции( в плане "восстановление Великой византийской империи"). Отчего в данном случае всё будет по "иному"?
От Thorn
К pamir70 (26.04.2021 18:39:33)
Дата 26.04.2021 20:39:10

Re: Дело в...

>> Союзники их предали.
>Предали? Скорее им было просто чихать на интересы Греции( в плане "восстановление Великой византийской империи"). Отчего в данном случае всё будет по "иному"?

Именно. Предали.
От pamir70
К Thorn (26.04.2021 20:39:10)
Дата 27.04.2021 14:33:30

Ну..личные мнения бывают разными ) (-)
От марат
К Thorn (24.04.2021 17:12:57)
Дата 24.04.2021 18:15:22

Re: Дело в...


>А почему поотдельности? Неужели е Греции не будут причины воевать? Да вся альтернативка о том, что балканский конфликт будеть толко част большой Первой мировой. Думаю что наличие Кавказкого фронта, Палестинского фронта, фронт в Месопотамией, восстание в Хиджазе, и возможно те самые русские дивизии, которые в реальности воевали против Болгарии, компенсируют неучастие Сербии.
Сербия и не участвует в ПМВ? Как-то больно круто у вас. А чего тогда вообще воюем?
С уважением, Марат
От Thorn
К марат (24.04.2021 18:15:22)
Дата 25.04.2021 00:05:25

Re: Дело в...


>>А почему поотдельности? Неужели е Греции не будут причины воевать? Да вся альтернативка о том, что балканский конфликт будеть толко част большой Первой мировой. Думаю что наличие Кавказкого фронта, Палестинского фронта, фронт в Месопотамией, восстание в Хиджазе, и возможно те самые русские дивизии, которые в реальности воевали против Болгарии, компенсируют неучастие Сербии.
>Сербия и не участвует в ПМВ? Как-то больно круто у вас. А чего тогда вообще воюем?
>С уважением, Марат

Вы не поняли. Сербия участвует, но ее силы на австрийском фронте.