От Усман
К Prepod
Дата 10.04.2021 18:06:08
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>А кто сказал, что национальное примирение это лобио кушать? Душманы тоже были малодоговороспособны. Политика примирения велась не с вооружёнными противниками, а с традиционными племенными структурами. Грубо говоря, лояльность племенных вождей и прочих локальных авторитетов покупалась, при этом лояльность не требовала воевать с противниками правительства. Достаточно открыто не помогать оппозиции в обмен на признание фактической власти племенных элит и невмешательство в традиционный уклад.
В Афганистане может это и так, а вот в Африке это не работало. Работа с племенными структурами и прочее - это к Родезии, они любили этим заниматься.

>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то тем более все неплохо: кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
СССР нес потери в средствах.

>Зачем же повторять чужую пропаганду? Разумеется, в антисоветской пропаганде просоветские режимы есть исчадия ада, а борцы с ними - наоборот. Профранцузские режимы в Чёрной Африке она же «южнее Сахары» в те годы это тот ещё паноптикум. «Расистский режим Претории» вместе со своим младшим братом из Родезии тоже практически из тех времён.
>В Анголе сам факт на чьей стороне воюет ЮАР уже прямо указывал кто тут борец с неоколониализмом, а кто приспешник и трайбалист.
Не в пропаганде дело, там можно по-разному повернуть - просто поддержка правительств против повстанцев оказывалась очень затратной. Очень.

>>Темпы "социалистических революций" в африканских странах упали почти до нуля. Поддержка национально-освободительных движений (в Судане, Уганде и Сомали, например), намного более выгодная, чем поддержка уже победивших революций, была либо свернута, либо проводилась руками африканских социалистических стран в отрыве от решений из Москвы
>Поэтому перешли на позиции «национально-освободительной борьбы», которая сводилась к борьбе с неоколониализмом и империализмом, то есть достаточно было не прогибаться под бывшую метрополию и Штаты. А во внутренней политике хоть феодализм сохраняйте. Это примерно то, чем сейчас занимается РФ.
Ээ, вообще-то на этих позициях СССР формально стоял всё время. А насчет сотрудничества с Западом и бывшими метрополиями - ну, как бы сказать, эти страны были независимыми (а не марионетками), и делали всё, что хотели.

>Не так. Жизнеспособные режимы сохранили власть даже после полного прекращения советской помощи. А в Никарагуа даже получилось вернуться к власти после установления проамериканского режима.
Особенно в Эфиопии, да, Менгисту не даст соврать. Прецедентов возвращения бывших правителей-социалистов в ходе выборов не так уж и мало (сходу - Бенин и Респ. Конго), но в основном в странах, где застарелых конфликтов не было.

>Склонен считать что перевод союзников на более универсальную идеологию был мероприятием ещё дееспособного СССР, и мероприятием правильным. Это была не сдача, это была именно политика, проводимая советскими кадрами, которые активно подпирали местных или сами за них работали. Как мне говорили, все было по взрослому, без художественной самодеятельности, с методиками, директивными документами и всем вот этим. В Сирии с них только сдулись пыль, и это вполне работает. То, что через пару-тройку лет Союз стал всех сдавать и сам приказал долго жить - это другой процесс.
Более универсальная идеология - это когда решили сбросить эти страны со счетов, мол, сами делайте что хотите, либерализируйтесь по-полной. Это была самая настоящая сдача, просто красиво оформленная, что мол национальный диалог, примирение и всё такое, а со своими проблемами делайте что хотите.

С уважением, Усман
От Prepod
К Усман (10.04.2021 18:06:08)
Дата 11.04.2021 20:59:47

Re: Десант в...

>Здравствуйте!

>>А кто сказал, что национальное примирение это лобио кушать? Душманы тоже были малодоговороспособны. Политика примирения велась не с вооружёнными противниками, а с традиционными племенными структурами. Грубо говоря, лояльность племенных вождей и прочих локальных авторитетов покупалась, при этом лояльность не требовала воевать с противниками правительства. Достаточно открыто не помогать оппозиции в обмен на признание фактической власти племенных элит и невмешательство в традиционный уклад.
>В Афганистане может это и так, а вот в Африке это не работало. Работа с племенными структурами и прочее - это к Родезии, они любили этим заниматься.
Может быть и так, а может быть СССР не прилагал этому усилий афганского масштаба.
>>Если предположить, что Ангола это инициатива Кубы, то тем более все неплохо: кубинцы несли основные потери и организационные затраты.
>СССР нес потери в средствах.
Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>>Зачем же повторять чужую пропаганду? Разумеется, в антисоветской пропаганде просоветские режимы есть исчадия ада, а борцы с ними - наоборот. Профранцузские режимы в Чёрной Африке она же «южнее Сахары» в те годы это тот ещё паноптикум. «Расистский режим Претории» вместе со своим младшим братом из Родезии тоже практически из тех времён.
>>В Анголе сам факт на чьей стороне воюет ЮАР уже прямо указывал кто тут борец с неоколониализмом, а кто приспешник и трайбалист.
>Не в пропаганде дело, там можно по-разному повернуть - просто поддержка правительств против повстанцев оказывалась очень затратной. Очень.
Если исходный тезис состоял в том, что поддерживать борцов за все хорошее дешевле чем "свое" правительство, то возражений нет. Впрочем, по меркам средств, которые уходили на Ближний Восток без видимой эффективности, экзерсисы СССР в Африке это мелочь.
>>>Темпы "социалистических революций" в африканских странах упали почти до нуля. Поддержка национально-освободительных движений (в Судане, Уганде и Сомали, например), намного более выгодная, чем поддержка уже победивших революций, была либо свернута, либо проводилась руками африканских социалистических стран в отрыве от решений из Москвы
>>Поэтому перешли на позиции «национально-освободительной борьбы», которая сводилась к борьбе с неоколониализмом и империализмом, то есть достаточно было не прогибаться под бывшую метрополию и Штаты. А во внутренней политике хоть феодализм сохраняйте. Это примерно то, чем сейчас занимается РФ.
>Ээ, вообще-то на этих позициях СССР формально стоял всё время. А насчет сотрудничества с Западом и бывшими метрополиями - ну, как бы сказать, эти страны были независимыми (а не марионетками), и делали всё, что хотели.
Ключевое слово - формально. Только вот декларирование строительства социализма с середины-конца 60-х стало для дружественных СССР режимов если не обязательным, то сильно желательным. Сотрудничество тут совершенно ни при чем. СССР не требовал отказа от экономических связей и политического диалога с кем бы то ни было даже от Восточной Европы.
>>Не так. Жизнеспособные режимы сохранили власть даже после полного прекращения советской помощи. А в Никарагуа даже получилось вернуться к власти после установления проамериканского режима.
>Особенно в Эфиопии, да, Менгисту не даст соврать. Прецедентов возвращения бывших правителей-социалистов в ходе выборов не так уж и мало (сходу - Бенин и Респ. Конго), но в основном в странах, где застарелых конфликтов не было.
Я понимаю, что у Вас что-то личное к "три танкиста, три веселых друга и Менгисту Хайле Мариам", но это что угодно, что угодно, только не модельный просоветский режим. Проблемы, доставшиеся в наследство плюс личная и локально-эфиопская шиза. Точно также Бокасса не есть модель "своего сукина сына" по-французски.
А если были застарелые конфликты, то идеологическая ориентация их участников вопрос третьестепенный. Они веками вообще без идеологии друг друга резали, и ничего.
>>Склонен считать что перевод союзников на более универсальную идеологию был мероприятием ещё дееспособного СССР, и мероприятием правильным. Это была не сдача, это была именно политика, проводимая советскими кадрами, которые активно подпирали местных или сами за них работали. Как мне говорили, все было по взрослому, без художественной самодеятельности, с методиками, директивными документами и всем вот этим. В Сирии с них только сдулись пыль, и это вполне работает. То, что через пару-тройку лет Союз стал всех сдавать и сам приказал долго жить - это другой процесс.
>Более универсальная идеология - это когда решили сбросить эти страны со счетов, мол, сами делайте что хотите, либерализируйтесь по-полной. Это была самая настоящая сдача, просто красиво оформленная, что мол национальный диалог, примирение и всё такое, а со своими проблемами делайте что хотите.
Констатирую непреодолимое разногласие.
От Усман
К Prepod (11.04.2021 20:59:47)
Дата 11.04.2021 21:33:50

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.

>Если исходный тезис состоял в том, что поддерживать борцов за все хорошее дешевле чем "свое" правительство, то возражений нет. Впрочем, по меркам средств, которые уходили на Ближний Восток без видимой эффективности, экзерсисы СССР в Африке это мелочь.
Исходный тезис в том, что темпы затормозились, и СССР прочно засел в этом болоте, без каких-либо перспектив - "борцов за свободу" не осталось, остались только "свои" правительства. А вот со стороны Запада таких "борцов за свободу" становилось всё больше и больше, и с их помощью весьма занедорого дружественные СССР правительства усиленно расшатывались.

>Ключевое слово - формально. Только вот декларирование строительства социализма с середины-конца 60-х стало для дружественных СССР режимов если не обязательным, то сильно желательным. Сотрудничество тут совершенно ни при чем. СССР не требовал отказа от экономических связей и политического диалога с кем бы то ни было даже от Восточной Европы.
Они (по крайней мере, в Африке), как правило, сами шли по этому пути, без понуканий. Этот путь виделся весьма выгодным, предполагалось, что страна получит мощный рывок и сможет вырваться вперед. И не всегда изначально это сводилось к "получим бесплатных ништяков от коммунистов". Поэтому если разочарование во всем этом бывало вполне искренним. Сиад Барре, например, был крайне удивлен тем, что СССР не стал поддерживать "национально-освободительную войну народов Огадена и Эритреи" в 1977 году, а вписался за Эфиопию.

>Я понимаю, что у Вас что-то личное к "три танкиста, три веселых друга и Менгисту Хайле Мариам", но это что угодно, что угодно, только не модельный просоветский режим. Проблемы, доставшиеся в наследство плюс личная и локально-эфиопская шиза. Точно также Бокасса не есть модель "своего сукина сына" по-французски.
>А если были застарелые конфликты, то идеологическая ориентация их участников вопрос третьестепенный. Они веками вообще без идеологии друг друга резали, и ничего.
Товарищу Менгисту ОВД (в основном СССР, но и другие тоже подключались) продал только вооружения на 9 млрд. долларов, это не считая вклада в инфраструктуру и прочего - на него больше всего СССР со товарищи в Африке южнее Сахары тратился. Большая часть всего этого - в кредит, который новые эфиопские власти, в отличие от Менгисту, выплачивать не собирались и не собираются, т.к. с их т.з. режим Менгисту - тиранический и вообще плохой. Так что есть о чем попереживать ;)

>Констатирую непреодолимое разногласие.
Ок

С уважением, Усман
От Prepod
К Усман (11.04.2021 21:33:50)
Дата 12.04.2021 20:32:37

Re: Десант в...


>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
Не 6 миллиардов долларов, а военное имущество в том числе из наличия или со складов, условно, в целях списания, оценённое в 6 миллиардов долларов. В эти лярды входят чудесные пушки ЗИС-2 и боеприпасы к ним. Тотемизмы либо оружие будет убивать врагов СССР в руках союзников СССР, либо останется на складах.
>>Если исходный тезис состоял в том, что поддерживать борцов за все хорошее дешевле чем "свое" правительство, то возражений нет. Впрочем, по меркам средств, которые уходили на Ближний Восток без видимой эффективности, экзерсисы СССР в Африке это мелочь.
>Исходный тезис в том, что темпы затормозились, и СССР прочно засел в этом болоте, без каких-либо перспектив - "борцов за свободу" не осталось, остались только "свои" правительства. А вот со стороны Запада таких "борцов за свободу" становилось всё больше и больше, и с их помощью весьма занедорого дружественные СССР правительства усиленно расшатывались.
Это говорит только о прекращении наступательной внешней политики со стороны СССР. Шатать режимы можно по всей Африке, было бы желание. Чем фанаты Председателя Мао активно и
>>Ключевое слово - формально. Только вот декларирование строительства социализма с середины-конца 60-х стало для дружественных СССР режимов если не обязательным, то сильно желательным. Сотрудничество тут совершенно ни при чем. СССР не требовал отказа от экономических связей и политического диалога с кем бы то ни было даже от Восточной Европы.
>Они (по крайней мере, в Африке), как правило, сами шли по этому пути, без понуканий. Этот путь виделся весьма выгодным, предполагалось, что страна получит мощный рывок и сможет вырваться вперед. И не всегда изначально это сводилось к "получим бесплатных ништяков от коммунистов". Поэтому если разочарование во всем этом бывало вполне искренним. Сиад Барре, например, был крайне удивлен тем, что СССР не стал поддерживать "национально-освободительную войну народов Огадена и Эритреи" в 1977 году, а вписался за Эфиопию.
Разумеется, никто никого под дулом пистолета социализм строить не принуждал. Проблема только в том, что во всем надо знать меру, и клиентам желательно объяснять, что торопливость нужна при ловле блох, а не на пути к социализму. Проблема Сиада Барре не в социалистической ориентации, а в глупости: если ждёшь поддержку, то желательно предварительно посвятить старших товарищей в свои планы. Так сказать, подготовить вопрос. Тов.Меннисту мог быть идеологически дискредитирован по многим направлениям.
>>Я понимаю, что у Вас что-то личное к "три танкиста, три веселых друга и Менгисту Хайле Мариам", но это что угодно, что угодно, только не модельный просоветский режим. Проблемы, доставшиеся в наследство плюс личная и локально-эфиопская шиза. Точно также Бокасса не есть модель "своего сукина сына" по-французски.
>>А если были застарелые конфликты, то идеологическая ориентация их участников вопрос третьестепенный. Они веками вообще без идеологии друг друга резали, и ничего.
>Товарищу Менгисту ОВД (в основном СССР, но и другие тоже подключались) продал только вооружения на 9 млрд. долларов, это не считая вклада в инфраструктуру и прочего - на него больше всего СССР со товарищи в Африке южнее Сахары тратился. Большая часть всего этого - в кредит, который новые эфиопские власти, в отличие от Менгисту, выплачивать не собирались и не собираются, т.к. с их т.з. режим Менгисту - тиранический и вообще плохой. Так что есть о чем попереживать ;)
Да вообще не о чем переживать. Военное имущество ничего не стоит вообще, его цена абсолютно условна, а затраты на его производство понесены очень давно и не для Эфиопии, а для обороноспособности СССР. Что эти железяки пригодились хоть для чего-то это очень хорошо.
Что СССР поставил на эфиопов это стечение обстоятельств и косяк тов.Барре. Все же Сомали агрессор без оговорок, тем более без прямого согласия советских товарищей. Мог бы сыграть тоньше.
От Д.И.У.
К Усман (11.04.2021 21:33:50)
Дата 11.04.2021 22:21:16

Re: Десант в...

>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.

Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.

И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.

Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".

Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.
От Усман
К Д.И.У. (11.04.2021 22:21:16)
Дата 11.04.2021 22:52:07

Re: Десант в...

Здравствуйте!
>>>Невеликие затраты, да и противостояние с ЮАР чужими руками это очень круто в идеологическом плане.
>>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
>
>Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
>На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
>Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.

>И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.

>Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".

>Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.

Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.
Цены - ну например Т-55 стоил 60-100 тыс. долларов, в зависимости от поставщика. Их (и Т-55) из СССР, ЧССР и ПНР, было поставлено, насколько я помню - в сумме получается, если брать самый минимум, уже 24 миллиона. Но да, самой большой статьей расходов были расходники самого разного рода. А вот тут счет шел уже другого порядка. Например, стоимость поставленных ракет к "Граду" - около 200 миллионов (300 тыщ ракет, стоимость каждой - примерно 1000 долларов).
Долги выплачивались, а не просто были чем-то "условным". Платились, конечно, медленно, в силу плачевной экономической ситуации, но всё же платились.

Ну, и МиГ-21 уже в 1970-х пошли, ещё до реформы ФАА/ДААА.

С уважением, Усман
От марат
К Усман (11.04.2021 22:52:07)
Дата 12.04.2021 16:12:34

Re: Десант в...


>Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
>Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.
Вы так и не поняли - поставили то, что все равно было бы лет через 10 максимум списано. То есть металлолом по цене хай-тэка. Раз оружие все равно произведено и в перспективе будет списано, то считать его цену занятие малополезное.
С уважением, Марат
От Усман
К марат (12.04.2021 16:12:34)
Дата 12.04.2021 16:30:28

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>Вы так и не поняли - поставили то, что все равно было бы лет через 10 максимум списано. То есть металлолом по цене хай-тэка. Раз оружие все равно произведено и в перспективе будет списано, то считать его цену занятие малополезное.
Особенно это касалось автотранспорта, боеприпасов, ПЗРК вроде Игл и авиации, да ;)
Подход "нам это не нужно и вообще это хлам" имеет право на существование, только вот тогда зачем всё это продавалось, а не предавалось? Безвозмездная передача имущества вполне отличалась от продажи в кредит.

>С уважением, Марат
С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (11.04.2021 22:52:07)
Дата 11.04.2021 23:43:36

Re: Десант в...

>>>Не спорю, круто. А вот затраты - более 6 млрд. долларов только за оружие - что-то не очень, если честно.
>>
>>Это, если подумать, несерьёзная, липовая цифирь, чисто формально записанная на межгосударственные счета по очень сомнительным расценкам.
>>На деле ангольская армия вооружалась только секонд-хэндом с самых глухих складов - нац.-освободит. движение вообще окормлялось остатками ВОВ (всякие ППШ, 82-мм минометы обр. 1938 г. и 120-мм обр. 1943 г., мины в деревянных корпусах, максимум безоткатные орудия начала 1950-х). В отражении наступления ФНЛА в конце 1975 г. главную роль сыграли срочно поставленные 30 Т-34. В 1980-х пошли всякие БРДМ, Т-55, МиГ-21.
>>Всё это пересчитывалось в доллары и куда-то вносилось - но это же очевидный металлолом, который всё равно сгнил бы на "базах хранения военной техники" внутри СССР и пошёл на переплавку.
>
>>И даже кубинский контингент обходился Т-62 и ранними версиями МиГ-23 в 1980-х гг., то есть морально устаревшей техникой, которая потом была эвакуирована на Кубу.
>
>>Можно приравнять Т-55/62 к "почти М60" и оценить в миллион долларов (на бумаге), но реально в 1990-х за него в той же Африке можно было выручить тысяч 50 - как за хорошую "Тойоту".
>
>>Реально тратились ГСМ, продовольствие, всякие расходники, транспортные, ремонтные, учебные услуги, но даже они были недороги по внутрисоветским ценам. А пересчёт на мировые цены был условностью, обеспечивавшей формальную привязку африканских (и не только) режимов к СССР, но при этом обе стороны прекрасно понимали и принимали как должное, что эти условные долги никогда не будут взысканы и выплачены - пока сохраняется должная политическая ориентация.
>
>Проблема не в том, что оружие было старым и т.д. Вообще-то всё это не просто так передавалось, а продавалось. В кредит, но продавалось. Безвозмездная помощь - примерно 10-15% от поставленного. И 6 млрд. - это немного занижено, кстати.
>Продано было много. Только брони - более 1700 единиц, артиллерии ствольной - более 600, ПЗРК - около 500, самолетов - где-то 300 и т.д. Стрелковки - ЕНИМП, примерно 500-600 тыс. только АК.

Не было проблемы, или она была самой незначительной: "кормление Африки за счет угнетённого советского народа" перестроечный миф, поддерживаемый с недобросовестными целями.
Как выше указано, я вовсе не отрицаю, что этот хлам "продавался" с бухгалтерским учетом.
Но основная часть была не новой, а выведенной из первого эшелона советской армии ввиду моральной устарелости, или вовсе взятой с баз хранения.
Если бы это не было "продано" (почти даром по узко-формальному конечному финансовому результату, но совсем не даром с точки зрения политического престижа и влияния зарубежом, способного дать потом и экономические дивиденды), то ждало бы на внутрисоветских складах Третьей мировой войны вплоть до утилизации.
То есть основная часть этих "целых 6 млрд. долл" не сэкономилась бы, а попросту пропала.

США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.

>Цены - ну например Т-55 стоил 60-100 тыс. долларов, в зависимости от поставщика. Их (и Т-55) из СССР, ЧССР и ПНР, было поставлено, насколько я помню - в сумме получается, если брать самый минимум, уже 24 миллиона.

А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.

>Долги выплачивались, а не просто были чем-то "условным". Платились, конечно, медленно, в силу плачевной экономической ситуации, но всё же платились.

Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.

>Ну, и МиГ-21 уже в 1970-х пошли, ещё до реформы ФАА/ДААА.

С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
От digger
К Д.И.У. (11.04.2021 23:43:36)
Дата 12.04.2021 15:24:26

Re: в силу плачевной экономической ситуации

АФАИК УНИТА жила за счет алмазов и интерес ЮАР тоже был в основном экономический. МПЛА не повезло чисто географически или были другие причины, почему они не могли торговать алмазами или каким-то другим сырьем?
От Д.И.У.
К digger (12.04.2021 15:24:26)
Дата 13.04.2021 14:24:23

Re: в силу...

> АФАИК УНИТА жила за счет алмазов и интерес ЮАР тоже был в основном экономический.

Интерес ЮАР был в основном не экономический, но политический и военно-стратегический.
Португальские колонии в ЮАР рассматривались как военно-политический буфер, предполье, предохраняющее саму ЮАР (с Намибией) от воор. нац.-осв. борьбы.
Лет двадцать этот буфер успешно действовал, и его резкое обрушение в 1975 г., причем с переходом сразу к злейшему "коммунистическому" врагу (СССР с Кубой) стал шоком.

В конце 1975 г., рассчитывая на неустойчивость новой власти, ЮАР решилась на быстрый механизированный рейд к Луанде, надеясь сходу выбить оттуда МПЛА и установить свой марионеточный режим из ФНЛА+УНИТА, но на подходах к Луанде эта бронегруппа получила тычок в зубы от только что высадившегося кубинского авангарда (заметим, не от партизанских инструкторов, а от регулярной части с РСЗО БМ-21 "Град"), и откатилась.
Тычок не то чтобы сильно болезненный, но очень непривычный; несколько белых южноафриканских солдат даже попали в плен и, помнится, демонстрировались по телевизору.

С тех пор ЮАР ограничивалась только короткими рейдами против лагерей подготовки намибийских повстанцев + прикрывающих их ангольских войск, а также "дестабилизацией режима" через поддержку УНИТА.
По сути, в 1975-1988 гг. шла обоюдная война на измор - СССР с Кубой при помощи МПЛА дестабилизировали Намибию, а затем и саму ЮАР (которой стали заниматься серьёзно в 1984-85 гг.), а ЮАР в ответ разоряла Анголу.

Никаких серьёзных планов "завоевания Анголы" в ЮАР никогда не было. В ЮАР и своих негров с минералами более чем достаточно, и режим апартеида всё время придерживался оборонительной позиции (даже если иногда склонялся к мысли, что "наступление лучшая оборона). Целью боевых операций было только "смягчение" МПЛА, в идеале замена на прозападный режим типа заирского или малавийского, но никак не постоянная оккупация.
В действительности даже оккупация Намибии, с десятками тысяч призывников, годами сидящих в пыльных лагерях, была очень тяжким бременем для южноафриканского общества.

Поэтому - возвращаясь к стартовому сообщению - "альтернативка" о битвах юаровских захватчиков с дивизией ВДВ является чистейшим бредом. У ЮАР не было таких планов, и в СССР даже если "ввод ВДВ" кем-то и обсуждался теоретически, то с первых дней был отвергнут как очевидно вредная идея, и политически, и практически.

Что касается добычи алмазов, руд и нефти в Анголе, они велись европейскими и американскими компаниями независимо от ЮАР, через Лиссабон.
Для ЮАР Ангола была интересна прежде всего как рынок сбыта промышленных и прочих потребительских товаров (включая продовольствие), а также как объект инвестирования (включая как раз плотины с электростанциями).
Причем это была очень недавняя деятельность, серьёзная промышленность в ЮАР развилась только в 1970-е гг., и в Анголу начали вкладываться в самые последние годы португальского господства.

> МПЛА не повезло чисто географически или были другие причины, почему они не могли торговать алмазами или каким-то другим сырьем?

Первый по значимости фактор - бегство в 1974-75 гг. полумиллионной португальской общины (в Португалию и прочий Евросоюз, но некоторая часть бежала и в ЮАР, почему там хорошо разбирались в ангольских реалиях). Это обрушило всю инфраструктуру, управление плантациями, горнодобычу. СССР и Куба присылали специалистов взамен, готовили местные кадры, но процесс был неизбежно медленным, постепенным и недостаточным.

Второй фактор - подрывная и диверсионная деятельность УНИТА во всей южной половине страны, а также остатков ФНЛА на граничащем Заиром северо-востоком.
Засады и минирование протяжённых ж.д. и шоссейных дорог, налёты на городские учреждения и предприятия (включая опять же плотины и электростанции), всякого рода диверсии и саботаж.
Эта деятельность активно поддерживалась ЮАР (вплоть до бомбоштурмовых ударов в поддержку), а затем и ЦРУ США. Даже "Стингеры" поставлялись УНИТА в какой-то момент, которыми она вполне научилась пользоваться. И диверсии были очень зубастые и вредоносные, поскольку направлялись грамотными специалистами. В основе был умело разжигаемый трайбализм (то есть племенная рознь).
Не будем забывать, что ЮАР (вместе с перешедшими на её сторону членами португальской колониальной армии и администрации) лучше знала местные условия, чем представители СССР и Кубы. Это и знание местной географии и гидрографии, и медицина с санитарией (как практические навыки, таки фармацевтика), и знание наречий с этнографией.
Потому, хотя у СССР с Кубой были куда более благие намерения по отношению к местным, чем у ЮАР (действительно расистами, а порой и живодёрами), но менять ситуацию в свою пользу было трудно, процесс был медленным и с большими издержками.

И третий фактор - "захват Анголы СССР и Кубой" негативно восприняли на коллективном Западе, по понятным причинам. Ангольские ресурсы были в общем не нужны СЭВу, а продажа в Европе и США советскими или кубинскими компаниями встречала санкции. Потому, в частности, в Кабинде пришлось оставить американские нефтяные компании вместо национализации - иначе прекратились бы продажи в США, а промыслы взорвали бы диверсиями из соседнего Заира.
Плантации развалились (надо принять внимание и побочные эффекты скороспело-люмпенского псевдо-социализма), добыча жел. руды прекратилась вместе с работой ж.-д. веток.
Алмазы добывались далеко от побережья, ближе к заирской границе, их промывка из организованной промышленной превратилась в кустарный полубандитский промысел в борьбе МПЛА с УНИТА, и неизбежно сократилась. Потому преувеличивать значимость ангольской алмазодобычи не стоит - это побочный фактор в военно-политической борьбе СССР/Кубы/МПЛА с ЮАР (имевшей многократно большую добычу в самой ЮАР с Намибией).
От Усман
К Д.И.У. (11.04.2021 23:43:36)
Дата 12.04.2021 00:06:35

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.
У них была ещё и достаточно жесткая политика по продаже оружия (впрочем, как и у СССР, но после его распада советское оружие распродавалось уже более либерально).

>А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.
Йовери Мусвени их как раз по 50 тыщ штука в 1990-е брал, уже ушатанные вусмерть, потом кучу денег угрохал на ремонт этого храма. В 1990-е гг. Т-55 в Африке весьма активно покупали.

>Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.
А вот сами ангольцы так не считали, и считали своим долгом по возможности платить.

>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
С января 1976, новые МиГ-21МФ.

С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (12.04.2021 00:06:35)
Дата 13.04.2021 13:18:49

Re: Десант в...

>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>С января 1976, новые МиГ-21МФ.

Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
От jazzist
К Д.И.У. (13.04.2021 13:18:49)
Дата 14.04.2021 09:43:17

Re: Десант в...

>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>
>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.

Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР. В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт. Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (14.04.2021 09:43:17)
Дата 14.04.2021 12:35:31

Re: Десант в...

>>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>>
>>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
>
>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.

Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

>В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт.

Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.
А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."
То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.
Подлинная причина замирения ЮАР с Анголой и вывода ЮАРовских войск из Намибии - резкое ужесточение санкций США и ЕС в 1986 г. на фоне падения мировых цен на металлы. Вот это было воспринято в ЮАР как настоящий удар поддых.
Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.
Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.
От jazzist
К Д.И.У. (14.04.2021 12:35:31)
Дата 16.04.2021 11:17:33

Re: Десант в...

>>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.
>
>Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

что-то он не провалился в 1972 г во Вьетнаме, воюя в куда более сложной ситуации... 21С/СМ/СМТ строился для наших ВВС до 1973 г включительно, затем окончательно сменен 21бис, который начали строить в самом конце 1971. А в строевых полках наших ВВС тогда летали и ПФМы. Эти самые ПФМы даже в Афганистан успели сходить.

>Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.

А Вы задумайтесь что вообще могли выбирать страны, не входящие в ОВД из фронтовых истребителей? На тот момент времени выбор был только 21МФ/23МС/23МФ. А теперь задумайтесь зачем ангольцам, у которых и ВВС-то не было до 76, МиГ-23? Им МиГ-17 был нужен. 21-е туда шли для кубинцев, летавших с ангольскими ОЗ. И 21МФ более чем достаточен, с вполне универсальными по нашим меркам 70-х возможностями и по воздуху, и по земле.

>А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

Ресурсы - они разные бывают. Если Вы про налёт в целом, то ресурс как ресурс.

>>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.
>
>Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

так Вы поменьше читайте интернеты ))) читайте архив ВИФ )))) и узнаете (со ссылкой на некоего Костенко, книги которого легко обнаружить в сети): "Так, на шестой год своего серийного производства БМП-1 стоила 70 тысяч рублей, а в это же время (в 1973 году) танк Т-62 стоил 62 тысячи рублей." Я почти угадал )))) Мне даже странно объяснять, что себестоимость МиГ-21 в середине 70-х в 500 тыс. руб. (сведения из книги про серийное производство авиатехники в СССР) не может быть ниже БМП, поскольку самолет содержит достаточно сложной электроники, дефицитных материалов и трудоемких агрегатов. Прибавьте к этому стоимость двигателя.




>>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.
>
>А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
>"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
>"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
>"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."

Во-первых, ВВС это система, а не просто набор самолетов. Не было у самих ангольцев никакой системы в начале 80-х, они только пытались ее построить, да так и не построили, несмотря на всю помощь. В-вторых, самолеты МиГ-21 в 1976 предназначались кубинцам, но оплачивала их и владела ими Ангола. Кубинцы в Анголе тоже были не самые опытные летчики, они там личный состав через учебно-боевую подготовку за ангольские деньги пропускали. Оба воздушных боя между МиГ-21 и Миражами произошли с интервалом 11 месяцев. Все кубинские пилоты были в званиях лейтенант. В конце осени 1981 г МиГи занимались работой по наземным целям и в воздушные бои просто не ввязывались, юаровцам пришлось их подловить, подскочив с ПМВ. Кубинский летчик ранен при катапультировании. Никакого влияния на дальнейшие операции кубинцев этот успех не оказал. Через примерно год уже кубинцы парой попытались перехватить Канберру-фоторазведчик, но их атака была вовремя обнаружена юаровской наземной РЛС и прикрытие из Миражей ее сорвало. Кубинские лейтенанты повели себя непоследовательно, сначала бой прекратив, а потом снова в него вступив уже в совершенно невыгодных условиях. Кубинцы говорят, что оба самолета приземлились поврежденными, но на камере Миража есть явный взрыв. Обе победы (и 1981, и 1982) одержал один и тот же летчик Иоганн Рэнкин. Других столкновений истребителей в то время не было.

>То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

Как в описанных выше обстоятельствах можно говорить о недееспособности МФ против Миража? С таким же успехом можно заявить по итогам футбольной войны, что Мустанг недееспособен против Корсара... Но, действительно, решено было усилить ангольские ВВС МиГ-21бис (с 1983) и МиГ-23 (с 1984). На МиГ-23 летали как кубинцы, так и ангольцы по мере готовности личного состава. Принадлежали они Анголе и оплачивать их должна была Ангола. Реально старыми самолетами, поставлявшимися в Анголу, были антипартизанские МиГ-21ПФМ в начале 80-х, поскольку МиГ-17, видимо, уже кончились.

>То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

Отнюдь. Туда поставлялась авиатехника практически равноценная основным типам советских ВВС тех лет. Или Вы считаете туда нужно было отправлять МиГ-29. Так 9-12 истребитель без дальности, совершенно неподходящий к ангольским условиям. Не говоря уже об отсутствии личного состава для этого самолета.

>В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.

здесь недавно уже была ветка об этом. Полагаю, там всё довольно ясно разъяснено.


>Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.

только вот Фидель с этим не согласился.

>Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.

а куда "отошла" МПЛА? Эмигрировала что ли?

ша-ба-да-ба-да фиА...