От Одессит
К All
Дата 04.04.2021 18:28:25
Рубрики WWII; Армия;

Книга о начальном периоде ВОВ - вопрос

Добрый день
Просьба посоветовать лучшее историческое исследование на эту тему. Имею в виду не канун войны, а уже сами боевые действия, примерно до осени (впрочем, можно и дальше, но лето интересует особенно).
Да, и сухопутные операции, море не надо.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Samsv
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 10.04.2021 15:36:22

Была такая книга "Начальный период войны", 1974

>Добрый день
Приветствую!
Была такая книга "Начальный период войны", 1974 :

http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ванечка
К Samsv (10.04.2021 15:36:22)
Дата 11.04.2021 11:48:57

Re: Была такая...

>>Добрый день
>Приветствую!
>Была такая книга "Начальный период войны", 1974 :

> http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Приветствую всех!
Кстати, примерно в то же время (середина 1960-х - середина 1970-х гг.) издательством "Наука" выпускалась серия "Вторая мировая война в исследованиях, воспоминаниях, документах". Где-нибудь можно ознакомиться с полным перечнем вышедших в ней изданий?
С уважением, Иван.
От марат
К Ванечка (11.04.2021 11:48:57)
Дата 11.04.2021 15:13:31

Re: Была такая...


>Кстати, примерно в то же время (середина 1960-х - середина 1970-х гг.) издательством "Наука" выпускалась серия "Вторая мировая война в исследованиях, воспоминаниях, документах". Где-нибудь можно ознакомиться с полным перечнем вышедших в ней изданий?
Гугл пишет о 32 книгах. На озоне продавали, сейчас товар закончился.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/''Vtoraya_mirovaya_voyna_v_issledovaniyah,_vospominaniyah_''/_''VMVvIVD''.html
С уважением, Марат
От Ванечка
К марат (11.04.2021 15:13:31)
Дата 11.04.2021 16:59:02

Re: Была такая...


>>Кстати, примерно в то же время (середина 1960-х - середина 1970-х гг.) издательством "Наука" выпускалась серия "Вторая мировая война в исследованиях, воспоминаниях, документах". Где-нибудь можно ознакомиться с полным перечнем вышедших в ней изданий?
>Гугл пишет о 32 книгах. На озоне продавали, сейчас товар закончился.
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/''Vtoraya_mirovaya_voyna_v_issledovaniyah,_vospominaniyah_''/_''VMVvIVD''.html
>С уважением, Марат

Спасибо!
Если это - всё, то у меня больше 2/3 есть.
С уважением, Иван.
От марат
К Ванечка (11.04.2021 16:59:02)
Дата 12.04.2021 16:25:52

Re: Была такая...


>Спасибо!
>Если это - всё, то у меня больше 2/3 есть.
У меня вот оказывается то же есть из этой серии. Раньше просто обращал внимание на издетельство, а тут оказывается Самсонов целую серию замутил...
Может их и больше, полного списка не нашел, а выпускалась лет 10 вроде.
>С уважением, Иван.
С уважением, Марат
От sas
К Samsv (10.04.2021 15:36:22)
Дата 10.04.2021 17:41:23

Re: Была такая...

>>Добрый день
>Приветствую!
>Была такая книга "Начальный период войны", 1974 :

> http://militera.lib.ru/science/npv/index.html

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Кстати, для того времени просто отличная вещь...
От Zorich
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 07.04.2021 14:24:40

По Киевскому укрепрайону хорошая книга выходила

Приветствую Вас!

https://voenka.kiev.ua/products/kievskij-ukreplennyj-rajon-1941-god-hronika-oborony

Много немецких документов, подневное освещение боев.

С уважением,
Дмитрий
От Исаев Алексей
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 06.04.2021 11:28:08

Помимо себя самого посоветую Булдыгина и Нуждина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первый это, например, Булдыгин С.Б. Оборона Лиепаи. Санкт-Петербург: Гангут. 2012. Его же есть по обороне Таллина.

Также вполне глянулась Новиченко А.Л. 1941-й. Боевые действия 11-й армии в Литве. Тамбов: ОАО Издательский дом «Мичуринск».2014. Тема узкая, но картина интересная на микро-уровне.

На нерусском не надо?

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (06.04.2021 11:28:08)
Дата 07.04.2021 09:19:23

Нуждина поддерживаю

Про Киев хорошо написано.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Одессит
К Исаев Алексей (06.04.2021 11:28:08)
Дата 06.04.2021 13:41:37

Спасибо!

Добрый день

>На нерусском не надо?

Вряд ли я раскачаюсь залезать так далеко. Все же не моя тема - просто захотелось расширить кругозор и почитать по ней побольше - но без фанатизма. И кое-что получше уяснить для себя.

С уважением www.lander.odessa.ua
От VVS
К Одессит (06.04.2021 13:41:37)
Дата 07.04.2021 08:45:19

Re: Спасибо!

>>На нерусском не надо?
>
>Вряд ли я раскачаюсь залезать так далеко. Все же не моя тема - просто захотелось расширить кругозор и почитать по ней побольше - но без фанатизма. И кое-что получше уяснить для себя.

Тогда "От Дубно до Ростова" - лучший вариант. Книга передаёт дух, а не букву.
От Skwoznyachok
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 05.04.2021 23:35:04

Исаев А. В. От Дубно до Ростова.

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От объект 925
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 05.04.2021 13:52:41

Иринархов Руслан Сергеевич

http://militera.lib.ru/research/irinarhov_rs04/index.html
Alexej
От Исаев Алексей
К объект 925 (05.04.2021 13:52:41)
Дата 06.04.2021 11:44:51

Иринархов современному научному уровню не соответствует

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Данные противника, первичные документы не учитываются и все такое.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К объект 925 (05.04.2021 13:52:41)
Дата 05.04.2021 15:30:31

Могу ошибаться, читал его лет 10 назад

> http://militera.lib.ru/research/irinarhov_rs04/index.html
>Alexej

Но ИМХО у него в качестве источников сплошняком советские мемуары. Со всеми вытекающими. Стоит ли тратить время?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (05.04.2021 15:30:31)
Дата 05.04.2021 16:00:25

Ре: Могу ошибаться,...

>Стоит ли тратить время?
++++
может и нет. У него много "лишнего" материала, т.к. книга построена как енциклопедия, включая в себя картинки и ТТX теxники и знаки различия.
Алеxей
От марат
К объект 925 (05.04.2021 13:52:41)
Дата 05.04.2021 15:05:56

Re: Иринархов Руслан...

> http://militera.lib.ru/research/irinarhov_rs04/index.html
У этого товарища уклон в резунизм.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (05.04.2021 15:05:56)
Дата 05.04.2021 15:17:31

Ре: Тогда так- такая книга

пока еще не написана.
Нужно начитывать массив информации и самому его обрабатывать.
Учитывая, что данные неполные.
Алеxей
От марат
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 04.04.2021 19:57:53

Re: Книга о...

Добрый вечер
>Просьба посоветовать лучшее историческое исследование на эту тему. Имею в виду не канун войны, а уже сами боевые действия, примерно до осени (впрочем, можно и дальше, но лето интересует особенно).
>Да, и сухопутные операции, море не надо.

Дэвид Гланц Крах плана "Барбаросса". С начала июля до сентября, Московское направление.
С уважением, Марат
От А.Никольский
К марат (04.04.2021 19:57:53)
Дата 05.04.2021 15:52:00

у Гланца несколько книг на эту тему

например
https://www.labirint.ru/books/168777/
но посоветованная ув.маратом самая современная и поэтому наиболее полная, у нас по-моему два тома издали
От selioa
К марат (04.04.2021 19:57:53)
Дата 05.04.2021 06:25:33

Re: Книга о...

а о начале ВМВ он писал? Про Польшу и Францию, например.
От марат
К selioa (05.04.2021 06:25:33)
Дата 05.04.2021 15:09:40

Re: Книга о...

>а о начале ВМВ он писал? Про Польшу и Францию, например.
Может и писал, но в переводе на русский не видел. Меня устраивает Проэктор по Польше и Франции, по Польше Мельтюхов и по Франции Жан-Поль Паллю "План Гельб. Блицкриг на Западе".
С уважением, Марат
От Максимов
К selioa (05.04.2021 06:25:33)
Дата 05.04.2021 15:08:37

Вау! (tm) А ведь действительно. Все публикации о Восточном фронте. Что наводит. (-)
От Одессит
К Максимов (05.04.2021 15:08:37)
Дата 05.04.2021 15:50:00

Re: Вау! (tm)...

Добрый день
А чему тут удивляться? Специализировался человек по этому направлению. Нашел не такую разработанную другими американскими военными историками область, понял, что там можно заработать. Редактировал The Journal of Slavic Military Studies. Он вообще не издавал ничего по Западу, зато по СССР очень много. Гланц, кстати, был полковником и с десяток исследований написал по заказу армии США.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (05.04.2021 15:50:00)
Дата 05.04.2021 20:22:55

Re: Вау! (tm)...б

>Добрый день
>А чему тут удивляться? Специализировался человек по этому направлению. Нашел не такую разработанную другими американскими военными историками область, понял, что там можно заркаботать. Редактировал The Journal of Slavic Military Studies. Он вообще не издавал ничего по Западу, зато по СССР очень много. Гланц, кстати, был полковником и с десяток исследований написал по заказу армии США.
The men of Barbarossa (commanders of the German Invasion of Russia,1941)
SAMUEL W.MITCHAM /Casemate Publishers/
Восточным походом в англоязычном мире занимался (уже в 21 веке)не один Гланц.
В книжном магазине, еще остаются любители бумажных книг или бесплатной чашечки кофе, по ту сторону Океана вполне можно отыскать англоязычные книги о ВМВ на Востоке.(сидел около отдельной полки,хотя она меньше полки о войне Севера и Юга)
Книг много,но они еще и исчезают быстро -эту книгу я купил не успев купить книгу о японской армии и армейских ВВС времен ВМВ (перевод с японского).Промедлил и через день уже не было.С Горя купил и не пожалел - германские фонды проработаны тщательно.



С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (05.04.2021 20:22:55)
Дата 05.04.2021 20:34:33

Re: Вау! (tm)...б

Добрый день
>>Добрый день
>>А чему тут удивляться? Специализировался человек по этому направлению. Нашел не такую разработанную другими американскими военными историками область, понял, что там можно заработать. Редактировал The Journal of Slavic Military Studies. Он вообще не издавал ничего по Западу, зато по СССР очень много. Гланц, кстати, был полковником и с десяток исследований написал по заказу армии США.
>
> The men of Barbarossa (commanders of the German Invasion of Russia,1941)
> SAMUEL W.MITCHAM /Casemate Publishers/
> Восточным походом в англоязычном мире занимался (уже в 21 веке)не один Гланц.
Согласен, но я ведь и не писал, что один он. Я писал о том, что тема не так разработана ими, как, к примеру, операции их собственных вооруженных сил. И не более того.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (05.04.2021 20:34:33)
Дата 05.04.2021 23:52:22

Re: Вау! (tm)...б


>> Восточным походом в англоязычном мире занимался (уже в 21 веке)не один Гланц.
>Согласен, но я ведь и не писал, что один он. Я писал о том, что тема не так разработана ими, как, к примеру, операции их собственных вооруженных сил. И не более того.
С тем,что в англоязычном мире их события и проблемы времен ВМВ изучены тщательно
мы оба согласны.Я просто писал,что мне к примеру ясно что Восточный фронт и Барбароссу они тоже изучали используя к примеру НАРА оказавшийся в их руках.
Но из работавших с советской стороной нам наиболее известен тот же Гланц.
Да и еще в истории ВОВ в СССР производились грубые подчистки "по просьбе Властьимущих".При том,что такие подчистки коснулись и архивов.
Наиболее яркий пример демобилизация граждан Латвии из 24 (латвийского) корпуса
29 июня 1941 года.(с моей точки зрения)
Казалось бы событие в пользу СССР.
Просто построили сказав,что желающие воевать за СССР против нацистов могут выйти из строя и остатся в рядах РККА.Остальным выдали документы и просто отпустили домой.
Об этом писали в газетенке "Тевия"еще июле 1941 года в "немецкое время".
После 1945 года в прессе ЛССР писали,но только с осуждением.А вот в центральной прессе после ХХ съезда не писали и документы из архивов просто изъяли.
Мотивы мне непонятны.(разве могло вызвать сомнение в жестокости Сталинских людоедов)
Но такой факт был-лично знал людей встретивших войну в рядах РККА,отпущенных из
РККА и потом мобилизованных нацистами/когда лебенсраум был а защитники стали кончатся.../

С уважением к Вашему мнению.
От Максимов
К Одессит (05.04.2021 15:50:00)
Дата 05.04.2021 17:07:32

Его последняя должность в армии - директор FMSO. Fremde Heere Ost, практически.



>Нашел не такую разработанную другими американскими военными историками область

Чота ржу.
От А.Никольский
К Максимов (05.04.2021 17:07:32)
Дата 05.04.2021 17:34:34

эта контора все же не разведка

и не орган информирования командования армией, как отдел "иностранные армии" ОКВ, а структура для написания открытых справочных книжек для военнослужащих, студентов/кадетов и закрытых записок наверх по состоянию дел у потенциального противника. Ну и Гланц уволился в 1993 г. Да интерес, возник в связи со специализацией, но он после этого еще 30 лет работает по теме
вот их нынешнее творчество, темы, понятное дело, всего три - РФ, Китай и Афганистан
https://community.apan.org/wg/tradoc-g2/fmso/p/fmso-bookshelf
От Максимов
К А.Никольский (05.04.2021 17:34:34)
Дата 05.04.2021 18:09:25

Нет ли здесь какого-то противоречия.

Re: эта контора все же не разведка

структура для написания ... закрытых записок наверх по состоянию дел у потенциального противника.
От Одессит
К Максимов (05.04.2021 18:09:25)
Дата 05.04.2021 20:31:10

Противоречия нет

Добрый день
>Re: эта контора все же не разведка

>структура для написания ... закрытых записок наверх по состоянию дел у потенциального противника.

Закрытые записки регулярно создают различные государственные органы, в разведывательное сообщество не входящие. Например, институты стратегических исследований и прочие. А также разные министерства и госкомитеты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К Максимов (05.04.2021 18:09:25)
Дата 05.04.2021 18:30:28

Re: Нет ли...

структура для написания ... закрытых записок наверх по состоянию дел у потенциального противника.
++++
нет, потому что это не для оперативного управления, а типа независимая экспертиза, но возможно с использованием секретных сведений (точно не знаю). Богатая страна, могут себе позволить, как и несколько десятков "гражданских" военных тинк-танков
От Одессит
К Максимов (05.04.2021 17:07:32)
Дата 05.04.2021 17:27:13

Это, мягко говоря, сильное допущение

Добрый день

>>Нашел не такую разработанную другими американскими военными историками область
>
>Чота ржу.

А чо? Многие американские военные историки изучали именно кампании Красной Армии? В основном они занимались операциями в Европе и на Тихооекеанском ТВД все же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (05.04.2021 17:27:13)
Дата 06.04.2021 03:47:20

Re: Это, мягко...

>А чо? Многие американские военные историки изучали именно кампании Красной Армии? В основном они занимались операциями в Европе и на Тихооекеанском ТВД все же.

Есть пара неплохих книг, достаточно старых.

1. Earl Ziemke, The German Northern Theatre of Operations (1959), война на севере. Весь период, но начало рассмотрено очень подробно.

2. Bryan I. Fugate, Operation Barbarossa: Strategy and Tactics on the Eastern Front, 1941 (1984).
От Одессит
К Begletz (06.04.2021 03:47:20)
Дата 06.04.2021 13:39:04

Re: Это, мягко...

Добрый день
>
>Есть пара неплохих книг, достаточно старых.

Спасибо, интересно.
Но я не утверждал, что Гланц был единственным. Просто он выбрал намного менее разработанную тему. Вероятно, для исследователя это было и более перспективное в смысле незначительной конкуренции поле. Поскольку по Востоку можно насчитать максимум (наверное) пару десятков книг, а по Западу и Тихому океану - много тысяч.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (06.04.2021 13:39:04)
Дата 06.04.2021 19:41:32

Re: Это, мягко...


>Но я не утверждал, что Гланц был единственным. Просто он выбрал намного менее разработанную тему. Вероятно, для исследователя это было и более перспективное в смысле незначительной конкуренции поле. Поскольку по Востоку можно насчитать максимум (наверное) пару десятков книг, а по Западу и Тихому океану - много тысяч.
Кстати, есть Зимке Э. Немецкая оккупация северной Европы. Война с территории Финляндии.
С уважением, Марат
От Максимов
К Одессит (05.04.2021 17:27:13)
Дата 05.04.2021 18:03:06

Ладно. Скажу прямо. Полковник Гланц по жизни не историк.

По жизни он шпион. Да шпион-аналитик, но шпион.

Это не в укоризну сказано и вроде бы никак не должно подрывать доверие к его трудам. Историки, как известно, тоже шпионы, шпионящие назад - но следует это иметь в виду. Ведь правду говорят добрые люди, что "бывших чекистов не бывает"? Отож.

Просто нужно иметь в виду, что Гланц такой же служивый человек как Гареев, Жилин или Самсонов, но, правда, заграничный служивый человек. А заграничный человек ведь врать не будет и ошибаться не может, да и знает больше отечественных.

А радует меня допущение, что Лаврецкий, например, обратился к латиноамериканской истории, потому что латиноамериканская история было недостаточно разработана советскими историками. То же про Тихвинского и китайскую историю.
От selioa
К Максимов (05.04.2021 18:03:06)
Дата 06.04.2021 02:03:44

может поэтому и пишет -

"К августу 1939 г. «умиротворение» Гитлера со стороны британцев и французов на Мюнхенской конференции наконец убедило советского вождя Иосифа Сталина в том, что державы Запада попросту поощряют амбиции Гитлера расширять немецкое господство на Восток. Это, в свою очередь, побудило Сталина заключить с Гитлером циничное соглашение о ненападении в августе 1939 г., так называемый Пакт о ненападении Молотова – Риббентропа, согласно секретным дополнениям которого Польша и большая часть того, что осталось от Восточной Европы, были заранее поделены между Германией и Советским Союзом."

вот его оценку разногласий Франции и ВБ и хотелось почитать.
От Одессит
К Максимов (05.04.2021 18:03:06)
Дата 05.04.2021 20:27:57

Да я понял Вас

Добрый день
>Ладно. Скажу прямо. Полковник Гланц по жизни не историк. По жизни он шпион. Да шпион-аналитик, но шпион.
Шпион - это оперативный работник. Не аналитик.
Но даже если толковать понятие шпион расширительно и включить в него информационно-аналитическую деятельность, то тоже не подходит. Информационные документы разведки никак не могут быть изначально не засекреченными. А все работы Гланца именно таковыми и являются.

>Это не в укоризну сказано и вроде бы никак не должно подрывать доверие к его трудам. Историки, как известно, тоже шпионы, шпионящие назад - но следует это иметь в виду. Ведь правду говорят добрые люди, что "бывших чекистов не бывает"? Отож.
Вы его уже и в чекисты записали... Знаете, чем принципиально отличается информационный документ разведки от научного исследования? Тем, что он устаревает. А исследования нашего фигуранта не утратили бы актуальность и при выходе в свет на пять лет позже.
Кстати, работа историка сродни, скорее, не шпионажу в прошлом, а расследованию. Тут - бесспорно.

>Просто нужно иметь в виду, что Гланц такой же служивый человек как Гареев, Жилин или Самсонов, но, правда, заграничный служивый человек. А заграничный человек ведь врать не будет и ошибаться не может, да и знает больше отечественных.
Это у Вас уже полемические пассажи пошли.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К Максимов (05.04.2021 18:03:06)
Дата 05.04.2021 18:32:20

не по жизни, а во время службы

а так он вполне себе историк, и премию ему выписали, как я понял, не за то, что он во время службы писал. И медаль Минобороны России тоже
От Г.С.
К А.Никольский (05.04.2021 18:32:20)
Дата 06.04.2021 10:20:23

Перевербовали!!! (-)
От А.Никольский
К Г.С. (06.04.2021 10:20:23)
Дата 07.04.2021 11:55:38

Вы гораздо ближе к истине, чем можно подумать

Говорят, во время крайнего обострения ловли русских агентрв влияния (до доклада Мюллера) его навещали товарищи из одной конторы из трез букв на предмет связей с Россией
От объект 925
К Максимов (05.04.2021 18:03:06)
Дата 05.04.2021 18:22:38

Шпион ето оперативник. Ну или как минимум, кто таким способом собранные

сведения, анализирует.
Его задача была- анализ, собранныx агентурной, радио и прочими разведками сведений?
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (05.04.2021 18:22:38)
Дата 05.04.2021 19:04:23

На коровьих копытах не ходил - не шпион. Согласен.

>сведения, анализирует.
>Его задача была- анализ, собранныx агентурной, радио и прочими разведками сведений?

Дурацкий вопрос - а какие ещё сведения бывают? Как вообще, так и о Советской Армии в 1980-х в США, в частности.
От объект 925
К Максимов (05.04.2021 19:04:23)
Дата 05.04.2021 19:20:03

Ре: я не знаю ответа на вопрос

вxодили ли ета структура в Управление Военной Разведки.

>Дурацкий вопрос - а какие ещё сведения бывают?
+++
ну зачем тролить?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Одессит (04.04.2021 18:28:25)
Дата 04.04.2021 19:13:14

А.В. Исаев. Но книгИ

>Добрый день
>Просьба посоветовать лучшее историческое исследование на эту тему. Имею в виду не канун войны, а уже сами боевые действия, примерно до осени (впрочем, можно и дальше, но лето интересует особенно).
>Да, и сухопутные операции, море не надо.

Сабж. Читайте Исаева по различным направлениям и периодам.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (04.04.2021 19:13:14)
Дата 05.04.2021 18:20:34

И кстати, скажите Исаеву, что с 1905 по 1918 - это четырнадцать возрастов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Максимов (05.04.2021 18:20:34)
Дата 05.04.2021 18:30:21

Алексей Валерьевич - с 1905 по 1918 - это четырнадцать возрастов. (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (04.04.2021 19:13:14)
Дата 05.04.2021 13:41:03

Re: А.В. Исаев....

Добрый день
Спасибо! А еще из отечественных кто в данном вопросе заслуживает внимания и прочтения?
С уважением www.lander.odessa.ua
От nicoljaus
К Одессит (05.04.2021 13:41:03)
Дата 05.04.2021 16:19:18

Re: А.В. Исаев....

>Спасибо! А еще из отечественных кто в данном вопросе заслуживает внимания и прочтения?

Егоров "Разгром Западного фронта".
Нуждин "Уманский "котел. Трагедия 6-й и 12-й армий".
Быков "Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии".
Лопуховский "Вяземская катастрофа".
Карасев "Битва за Клин" + "Рогачесвое шоссе".
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.04.2021 16:19:18)
Дата 05.04.2021 17:37:45

Re: А.В. Исаев....

>>Спасибо! А еще из отечественных кто в данном вопросе заслуживает внимания и прочтения?
>
>Егоров "Разгром Западного фронта".
>Нуждин "Уманский "котел. Трагедия 6-й и 12-й армий".
>Быков "Киевский "котел". Крупнейшее поражение Красной Армии".
>Лопуховский "Вяземская катастрофа".
>Карасев "Битва за Клин" + "Рогачесвое шоссе".

Это не про начальный период войны. Хотя я конечно не знаю, как периодизирует топикстартер.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.04.2021 17:37:45)
Дата 05.04.2021 17:53:45

Re: А.В. Исаев....

>Это не про начальный период войны. Хотя я конечно не знаю, как периодизирует топикстартер.

Он периодизирует как "сами боевые действия, примерно до осени (впрочем, можно и дальше)" Карасев, конечно это уже никак не "до осени", но тему финала "Барбароссы" на одном из участков раскрывает хорошо.
От sas
К nicoljaus (05.04.2021 17:53:45)
Дата 05.04.2021 18:09:40

Re: А.В. Исаев....

>>Это не про начальный период войны. Хотя я конечно не знаю, как периодизирует топикстартер.
>
>Он периодизирует как "сами боевые действия, примерно до осени (впрочем, можно и дальше)" Карасев, конечно это уже никак не "до осени", но тему финала "Барбароссы" на одном из участков раскрывает хорошо.
Это уже не "Барбаросса".
От Begletz
К sas (05.04.2021 18:09:40)
Дата 06.04.2021 03:32:15

Почему нет? Все, что до выхода на линию Волга-Архангельск, это Барбаросса (-)
От sas
К Begletz (06.04.2021 03:32:15)
Дата 06.04.2021 09:23:55

Т.е. по Вашему "Блау" и "Цитадель" - это тоже "Барбаросса"?

А что, Ваши условия соблюдены: обе проводились до выхода вермахта на линию "Волга-Архангельск".
От Begletz
К sas (06.04.2021 09:23:55)
Дата 06.04.2021 15:40:03

Нет. Барбаросса только до нашего контрнаступления под Москвой (-)
От sas
К Begletz (06.04.2021 15:40:03)
Дата 06.04.2021 16:39:12

Re: Нет. Барбаросса максимум до начала Тайфуна. если не до директивы №35 (-)
От Begletz
К sas (06.04.2021 16:39:12)
Дата 07.04.2021 02:25:13

И Тайфун, и 25-я Директива в Барбароссу вполне вписывались

А вот Блау и тем более Цитадель уже нет, ибо ставили другие цели.
От sas
К Begletz (07.04.2021 02:25:13)
Дата 07.04.2021 08:30:02

Нет.

План "Барбаросса" не предусматривал, что начали планировать в августе 1941. Причем не предусматривал настолько, что дискуссии о том, не ошибка ли это была ведутся чуть ли не до сих пор. Если бы "Тайфун" "вписывался" в "Барбароссу", то смысла именовать его "Тайфуном" не было бы... В-общем, у меня создается впечатление, что Вы путаете "Барбароссу" с блицкригом, как способом ведения войны. Вот последний, закончился в момент советских контрнаступлений - и это не только Москва, но и Тихвин с Ростовым.

>А вот Блау и тем более Цитадель уже нет, ибо ставили другие цели.
Как минимум у Блау цели были те же самые - войну выиграть.
От Дмитрий Козырев
К sas (07.04.2021 08:30:02)
Дата 07.04.2021 09:32:49

Re: Нет.

>План "Барбаросса" не предусматривал, что начали планировать в августе 1941. Причем не предусматривал настолько, что дискуссии о том, не ошибка ли это была ведутся чуть ли не до сих пор. Если бы "Тайфун" "вписывался" в "Барбароссу", то смысла именовать его "Тайфуном" не было бы... В-общем, у меня создается впечатление, что Вы путаете "Барбароссу" с блицкригом, как способом ведения войны. Вот последний, закончился в момент советских контрнаступлений - и это не только Москва, но и Тихвин с Ростовым.

Вопрос терминологический. Директива 21 называется "План Барбаросса". Целью этого плана было "разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии".
Т.е. "Барбароссу" можно считать планом всей кампании 1941 г, на достижение целей которой были нацелены операции проводимые в разное время на разных направлениях. Вт.ч. и "Тайфун".
А так то в частностях план кампании подвергался корректировке не раз в течении 1941 г различными директивами 33,34 и т.д)
От sas
К Дмитрий Козырев (07.04.2021 09:32:49)
Дата 07.04.2021 11:11:06

Re: Нет.

>>План "Барбаросса" не предусматривал, что начали планировать в августе 1941. Причем не предусматривал настолько, что дискуссии о том, не ошибка ли это была ведутся чуть ли не до сих пор. Если бы "Тайфун" "вписывался" в "Барбароссу", то смысла именовать его "Тайфуном" не было бы... В-общем, у меня создается впечатление, что Вы путаете "Барбароссу" с блицкригом, как способом ведения войны. Вот последний, закончился в момент советских контрнаступлений - и это не только Москва, но и Тихвин с Ростовым.
>
>Вопрос терминологический. Директива 21 называется "План Барбаросса". Целью этого плана было "разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии".
1. А еще там говорится, что к взятию Москвы следует приступить после захвата Прибалтики и Ленинграда...
2. Также желательно для начала понять, что подразумевается под термином "краткосрочный". В свете предыдущих кампаний вермахта в Европе, считать краткосрочными боевые действия на протяжении более чем трех месяцев (до начала Тайфуна) как-то не особо получается...

>Т.е. "Барбароссу" можно считать планом всей кампании 1941 г, на достижение целей которой были нацелены операции проводимые в разное время на разных направлениях. В т.ч. и "Тайфун".
1. А эти все "операции" тоже получали свои собственные наименования, как "Барбаросса" и "Тайфун" или нет? Например, как называлась операции ГА "Центр" по разгрому советских войск в Белоруссии и в районе Смоленска?
2. ЕМНИП целью Ржевской-Вяземской СНО зимой-весной 1942 г. было разгромить не позднее 11 января юхновско-мосальскую группировку противника, нанести главный удар — силами ударной группы т. Белова и 50 армии на Вязьма и завершить окружение можайско-гжатско-вяземской группировки противника, во взаимодействии с войсками ударной группировки Калининского фронта, и естественно, освободить данные города. Означает ли это, что все последующие операции, проводившиеся на данном направлении с похожими целями, являются всего лишь частью данной операции?

>А так то в частностях план кампании подвергался корректировке не раз в течении 1941 г различными директивами 33,34 и т.д)
Ну, если, например, переброска ТГр на другое направление, еще до выполнения задач плана "Барбаросса" на предыдущем, это частности...
От Begletz
К sas (06.04.2021 09:23:55)
Дата 06.04.2021 15:38:29

Re: Т.е. по... (-)
От nicoljaus
К sas (05.04.2021 18:09:40)
Дата 05.04.2021 22:48:20

Re: А.В. Исаев....

>Это уже не "Барбаросса".

Не, я не буду участвовать в постановке "коварные узбеки выпытывают секретные секреты своими узбекскими методами".
От sas
К nicoljaus (05.04.2021 22:48:20)
Дата 05.04.2021 23:28:47

Re: А.В. Исаев....

>>Это уже не "Барбаросса".
>
>Не, я не буду участвовать в постановке "коварные узбеки выпытывают секретные секреты своими узбекскими методами".
Вы что сказать-то хотели? Или просто свое невладение темой демонстрируете?
От nicoljaus
К sas (05.04.2021 23:28:47)
Дата 06.04.2021 14:32:33

Вам я ничего сказать не хотел и ваши секретные тайны меня не интересуют (-)
От sas
К nicoljaus (06.04.2021 14:32:33)
Дата 06.04.2021 14:51:04

Re: Так зачем тогда писали?

А заодно, расскажите, где я выше что писал про свои "секретные тайны"? Или Вы это так, лишь бы что-то ляпнуть написали?
От nicoljaus
К sas (06.04.2021 14:51:04)
Дата 06.04.2021 15:43:41

Вас прямым текстом на йух слать или как? (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К nicoljaus (06.04.2021 15:43:41)
Дата 06.04.2021 19:46:26

Через год. (-)
От sas
К nicoljaus (06.04.2021 15:43:41)
Дата 06.04.2021 16:39:34

Re: М-да...

Эк у Вас горит-то...
От nicoljaus
К nicoljaus (05.04.2021 16:19:18)
Дата 05.04.2021 16:20:27

*Шоссе, конечно,"Рогачевское" (-)