ВИФ2 NE: Ветка : Re: траншеях Первой мировой или в маневренной войне Второй мировой

От	digger
К	Kalash
Дата	03.04.2021 15:40:51
Рубрики	WWII;

Re: траншеях Первой мировой или в маневренной войне Второй мировой

В мемуарах ВОВ намного меньше жалоб на вшей и грязь, может из-за советской цензуры.У немцев есть, но тоже не повсеместно.

От	sss
К	digger (03.04.2021 15:40:51)
Дата	03.04.2021 18:33:13

Чисто теоретическое ИМХО - обеспечение маневренных действий намного сложнее

Траншеи, в которых безвылазно сидят месяцами - не лучшее место для существования, конечно, но через несколько километров от переднего края в тыл уже начинается более-менее безопасная зона, в которой действует инфраструктура и транспорт. Несравненно легче обеспечить подвоз продовольствия и вообще любых предметов снабжения, необходимых для обустройства. В передовой траншее может сидеть относительно небольшая часть л/с, сменяемая вахтовым методом, в то время как основная часть может располагаться даже в более-менее прилично оборудованных (обогреваемых/сухих/и т.д.) укрытиях второй траншеи, спать не вповалку на земле под дождем выбившись из сил после 30км марша, а на каких-нибудь нарах под укрытием, намного более регулярно получать пищу и вообще обустроить быт, намного больше времени и сил остается на приведение себя в порядок (в т.ч. и борьбу с пресловутыми вшами)

(когда против траншейных сидельцев начинаются интенсивные боевые действия - разумеется этот быт ломается, но если речь именно о сидении, имевшем де-факто место большую часть ПМВ на большей части линии соприкосновения, то ИМХО как-то так)

От	ttt2
К	sss (03.04.2021 18:33:13)
Дата	03.04.2021 22:39:55

Re: Чисто теоретическое ИМХО

>Траншеи, в которых безвылазно сидят месяцами - не лучшее место для существования, конечно, но через несколько километров от переднего края в тыл уже начинается более-менее безопасная зона, в которой действует инфраструктура и транспорт. Несравненно легче обеспечить подвоз продовольствия и вообще любых предметов снабжения, необходимых для обустройства. В передовой траншее может сидеть относительно небольшая часть л/с, сменяемая вахтовым методом, в то время как основная часть может располагаться даже в более-менее прилично оборудованных (обогреваемых/сухих/и т.д.) укрытиях второй траншеи, спать не вповалку на земле под дождем выбившись из сил после 30км марша, а на каких-нибудь нарах под укрытием, намного более регулярно получать пищу и вообще обустроить быт, намного больше времени и сил остается на приведение себя в порядок (в т.ч. и борьбу с пресловутыми вшами)

Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши. Автотранспорта во Вторую мировую стало намного больше. Посылать танковые группы без пехоты тот еще риск.

И жалоб на питание насколько знаю у немцев в ВМВ было намного меньше. Никаких тебе брюквенных зим до поры до времени.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (03.04.2021 22:39:55)
Дата	04.04.2021 01:35:46

Re: Чисто теоретическое...

>Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши.
Именно что подразумевает, с учетом того, что 9/10 соединений - это пехотные/стрелковые дивизии, которые передвигались пешком и в лучшем случае имели некоторый (что совсем не равно достаточный) автотранспорт для собственного тыла. А делать быстрые переходы на большие расстояния им таки регулярно приходилось, причем как в наступлении (чтобы поддерживать наступление танковых войск, занимать за ними территорию и формировать стенки котлов), так и в оборонительных операциях (при появлении вражеского танкового соединения в собственном тылу регулярно приходилось брать ноги в руки и делать даже не 30км марш, а на сотни километров иногда перемещаться изо всех сил, чтобы не быть отрезанным и уничтоженным).

>Автотранспорта во Вторую мировую стало намного больше. Посылать танковые группы без пехоты тот еще риск.
Ну да, стало. А пехота (кроме мотострелков/гренадеров в немногочисленных танковых дивизиях) все равно ходила пешком.
Рост автотранспорта пошел, в первую очередь на обеспечение оперативных тылов, но и там этот рост компенсировался тем, что плечо подвоза в маневренных операциях удлинилось многократно. (классический пример - операции немцев на восточном фронте летом-осенью 1941, до того, как более-менее организовали работу железных дорог на оккупированной территории - на автотранспорте везли вообще всё, от польской и прусской границ до линии фронта под Москвой и Ленинградом)

>И жалоб на питание насколько знаю у немцев в ВМВ было намного меньше. Никаких тебе брюквенных зим до поры до времени.
А причем тут брюквенные зимы? Это про тыл, а не про войска на фронте. Как бы достаточно самоочевидно, что войска обороняющие статичный фронт к которому подходят размеренно действующие дороги - должны лучше снабжаться и находиться в лучших бытовых условиях, чем войска, ведущие маневренные операции. В ПМВ траншейные сидельцы вполне сносно питались, в той мере, в какой вообще страна могла их обеспечивать продовольствием. Вот в сентябре 1914 на Марне у вскрытых немецких трупов французы якобы обнаруживали в желудках кукурузу и кормовую свеклу с полей и т.п. непотребщину - как раз потому что тылы отстали, носимый паек съеден и остался только подножный корм.

От	ttt2
К	sss (04.04.2021 01:35:46)
Дата	04.04.2021 11:15:33

PS

>А причем тут брюквенные зимы? Это про тыл, а не про войска на фронте.

https://net.lib.byu.edu/estu/wwi/memoir/ration.html

The meat ration was reduced progressively during the war, and one meatless day per week was introduced from June 1916;

С уважением

От	ttt2
К	sss (04.04.2021 01:35:46)
Дата	04.04.2021 10:58:31

Re: Чисто теоретическое...

>>Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши.
>Именно что подразумевает, с учетом того, что 9/10 соединений - это пехотные/стрелковые дивизии, которые передвигались пешком и в лучшем случае имели некоторый (что совсем не равно достаточный) автотранспорт для собственного тыла.

Ну давайте скажем пару наборов фотографий колонн типа "123 (+321) пехотная дивизия на марше из Ростова в Болхов" (все условно конечно)

Может такие случаи и были, но ИМХО нечасто.

То что бегали из окружения понятно, так и траншейники бегали если фронт прорывали рядом. Плен большинству не очень нравится.

С уважением

От	nnn
К	sss (04.04.2021 01:35:46)
Дата	04.04.2021 09:34:02

Re: Чисто теоретическое...

(классический пример - операции немцев на восточном фронте летом-осенью 1941, до того, как более-менее организовали работу железных дорог на оккупированной территории - на автотранспорте везли вообще всё, от польской и прусской границ до линии фронта под Москвой и Ленинградом)

Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска

От	sss
К	nnn (04.04.2021 09:34:02)
Дата	04.04.2021 13:13:28

Re: Чисто теоретическое...

>Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска

Перешивку полотна начали сразу же, но она продолжалась долго. К январю 1942 года на московском направлении (в полосе 4 и 9 полевых армий) смогли перешить оба пути на магистрали от Минска до Вязьмы и один путь (из двух) от Вязьмы до Рославля, Брянска и Орла.
Вне этих магистралей периферийные дороги оставались еще не перешитыми.
В целом работы по перешивке продолжались вплоть до 1943 года.
На юге дорогу в Крым перешили как раз к приезду "Доры", летом 1942.

Конечно перевозки осуществлял не исключительно автотранспорт, с захватом в СССР значительного количества подвижного состава сразу начались попытки хотя бы немного разгрузить свои оперативные тылы организуя перевозки по ж/д и какая-то доля грузов разумеется по ней перевозилась. Но при планировании блицкрига в 6-8 недель на это едва ли можно было закладываться.

Опять же, отдельный вопрос - о достаточности существующей ж/д сети СССР для обеспечения логистики действий такого масштаба. Там где в 1942 году наступала на Кавказ целая группа армий - от Ростова шла всего одна ж/д линия (никем еще не перешитая на тот период, разумеется), и у 6а и 4та при наступлении на Сталинград в общем не лучше. Т.е. даже при наличии относительно исправных дорог для снабжения войск мог требоваться громадный грузооборот автотранспортом параллельно этим дорогам.

От	Pav.Riga
К	nnn (04.04.2021 09:34:02)
Дата	04.04.2021 11:05:49

Re: Чисто теоретическое...

> (классический пример - операции немцев на восточном фронте летом-осенью 1941, до того, как более-менее организовали работу железных дорог на оккупированной территории - на автотранспорте везли вообще всё, от польской и прусской границ до линии фронта под Москвой и Ленинградом)

>Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска

В Новых областях,включая часть Балтии,европейскую колею к 22.06.1941 перешить не успели.
Результатом было уменьшение нагрузки на автотранспорт.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	nnn (04.04.2021 09:34:02)
Дата	04.04.2021 09:38:29

Re: Чисто теоретическое...

Привет!

>Мне кажется что к моменту борьбы под Питером и Мск - сентябрь-октябрь 41, немцы уже возили по перешитой ж.д. по крайне мере до Смоленска

скорее всего, так как американцы в 1944 уперлись в предел на 400-500 км плече. Больше на автотранпорте не смогли. Пришлось встать на Рейне и ждать пока наладят Антверпен или ЖД дороги.

Владимир

От	марат
К	ttt2 (03.04.2021 22:39:55)
Дата	03.04.2021 23:21:52

Re: Чисто теоретическое...

>Вообще то само понятие "маневренная война" не очень подразумевает 30 км марши. Автотранспорта во Вторую мировую стало намного больше. Посылать танковые группы без пехоты тот еще риск.
Но в РККА на пехоту не хватало. Даже в механизированных бригадах штат рассчитан на два батальона из трех.
>И жалоб на питание насколько знаю у немцев в ВМВ было намного меньше. Никаких тебе брюквенных зим до поры до времени.
Так не зря колхозы не распустили.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (03.04.2021 23:21:52)
Дата	04.04.2021 09:11:54

Re: Чисто теоретическое...

>Так не зря колхозы не распустили
вроде у Гальдера было - что не стали ничего менять, тк. этобы нарушило бы снабжение в переходный период.
Даже плакаты на русском были, которые вывешивались в центральных местах занятых городов - от всех требовалось продолжать выходить на свои раб места и выполнять свою работу ( тогда же не было такого количества офисного планктона как щас )

От	Кострома
К	sss (03.04.2021 18:33:13)
Дата	03.04.2021 19:40:44

Вы не учитывайте один фактор

Скуку.
Очевидно что на Линкорах было служить комфортнее чем в окопах.
Однакож кончилось это плохо

От	Дмитрий Козырев
К	digger (03.04.2021 15:40:51)
Дата	03.04.2021 16:02:57

Re: траншеях Первой...

> В мемуарах ВОВ намного меньше жалоб на вшей и грязь, может из-за советской цензуры.У немцев есть, но тоже не повсеместно.

Во-1х медобеспечение сильно продвинулось. Во-2х завшивленность немцев проходит через множество советских мемуаров.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.04.2021 16:02:57)
Дата	04.04.2021 16:41:58

а бани-то у них были?

по-моему нет

От	nicoljaus
К	Дмитрий Козырев (03.04.2021 16:02:57)
Дата	03.04.2021 17:00:56

Re: траншеях Первой...

>Во-2х завшивленность немцев проходит через множество советских мемуаров.

Прям как пьяные немецкие автоматчики, которые идут в психическую атаку, но не могут устоять перед молодецким штыковым ударом красных бойцов.

От	Дмитрий Козырев
К	nicoljaus (03.04.2021 17:00:56)
Дата	03.04.2021 17:54:16

Сарказм не к месту

>>Во-2х завшивленность немцев проходит через множество советских мемуаров.
>
>Прям как пьяные немецкие автоматчики, которые идут в психическую атаку, но не могут устоять перед молодецким штыковым ударом красных бойцов.

Это в литобработке. А про вшивных немцев вспоминают даже в частных разговорах местные жители, которым это доставляло брезгливость и бытовое неудобство. Также как публичное испускание газов - " что естественно - не безобразно" же?

От	nicoljaus
К	Дмитрий Козырев (03.04.2021 17:54:16)
Дата	03.04.2021 18:09:36

Re: Сарказм не...

>Это в литобработке. А про вшивных немцев вспоминают даже в частных разговорах местные жители, которым это доставляло брезгливость и бытовое неудобство. Также как публичное испускание газов - " что естественно - не безобразно" же?

Все хочется чувствовать себя уберменшами. Реально немцы били тревогу на тему "солдаты общаются с местными и подхватывают от них вшей". Пленных требовали гнать пешим порядком тоже, чтобы они транспорт вшами не засорили.

От	Кострома
К	nicoljaus (03.04.2021 18:09:36)
Дата	03.04.2021 19:36:03

Re: Сарказм не...

От	Pav.Riga
К	nicoljaus (03.04.2021 18:09:36)
Дата	03.04.2021 18:52:56

Re: Сарказм не...

>>Это в литобработке. А про вшивных немцев вспоминают даже в частных разговорах местные жители, которым это доставляло брезгливость и бытовое неудобство. Также как публичное испускание газов - " что естественно - не безобразно" же?
>
>Все хочется чувствовать себя уберменшами. Реально немцы били тревогу на тему "солдаты общаются с местными и подхватывают от них вшей". Пленных требовали гнать пешим порядком тоже, чтобы они транспорт вшами не засорили.

Если судить по воспоминаниям участника похода на Восток (291 ПД /Восточно прусская/) что нехорошее ощутил с первых шагов по литовским пыльным дорогам видя
выданные велосипедистам очки от пыли.Сразу поняли,что Восток это не чистенькие дороги Франции.А уж в России поняв,что Зима пришла и теплых сортиров нет.
А потом и вера в мудрость Фюрера пошатнулась когда вместо ванны предложили
получить порошок от насекомых...

С уважением к Вашему мнению.

От	Dr.Potz
К	Pav.Riga (03.04.2021 18:52:56)
Дата	04.04.2021 03:12:33

Re: Сарказм не...

Доброго времени суток!

> А потом и вера в мудрость Фюрера пошатнулась когда вместо ванны предложили
>получить порошок от насекомых...

Если так, то в этом и есть ключевая проблема.
Дело в том, что препараты от вшей и прочих накожных паразитов типа чесотки, которые можно относительно безопасно наносить на человека, практически не действуют на эту нечисть в стадии яиц.
Т.о. для уничтожения вшей как уже выше писали нужна 100% обработка л/с 2-3 кратно (неважно - химией или баней и прожаркой). Тогда от первой обработки погибнут взрослые насекомые, а от последующих их потомство вылупившееся из яиц и не достигшее половой зрелости. Profit!
Индивидуальное посыпание себя порошком проблему никак не решит.

От	Пауль
К	nicoljaus (03.04.2021 17:00:56)
Дата	03.04.2021 17:28:07

Сарказм не к месту.

>>Во-2х завшивленность немцев проходит через множество советских мемуаров.
>
>Прям как пьяные немецкие автоматчики, которые идут в психическую атаку, но не могут устоять перед молодецким штыковым ударом красных бойцов.

Военнопленные прибывают в лагерь исключительно пешим порядком с Полтавы, Кременчуга, Правого берега Днепра, Переяславля и Киева. Прибывают совершенно разутые, раздетые, без головных уборов, поголовно завшивленные и не менее 15% больных, которые нуждаются в госпитализации. (Докладная записка по ВЧ-связи начальника Харьковского лагеря НКВД № 144 подполковника Дмитриева С.Н. Круглову о причинах высокой заболеваемости и смертности среди военнопленных лагеря, 13 ноября 1943 г.)

Поступающие военнопленные в зимний период времени по своему физическому состоянию страдают серьезными органическими недостатками, плохо обмундированы и на 100% завшивлены. (Циркуляр НКВД СССР № 20 о мероприятиях по улучшению работы фронтовых лагерей и приемных пунктов для военнопленных, 20 января 1944). г.)

С уважением, Пауль.

От	nnn
К	Пауль (03.04.2021 17:28:07)
Дата	03.04.2021 20:12:51

а почему немаки не могли победить вшей ?

у них и медицина была на высоте, а уж химпромышленность на 2 головы выше чем в СССР

От	nicoljaus
К	nnn (03.04.2021 20:12:51)
Дата	03.04.2021 23:18:39

Re: а почему...

Потому что нельзя провакцинироваться от вшей. А если ты постоянно вынужден с вшивыми общаться, и сам не всегда можешь постираться-помыться - вши будут, это неизбежно.

От	объект 925
К	nnn (03.04.2021 20:12:51)
Дата	03.04.2021 20:20:19

Потому что они непобедимы в антисанитарии. (-)

От	nnn
К	объект 925 (03.04.2021 20:20:19)
Дата	03.04.2021 20:24:52

а что в КА было лучше ?

мыла мало, всяких порошков нет и т д

Гражданские все со вшами были года до 1950

От	объект 925
К	nnn (03.04.2021 20:24:52)
Дата	03.04.2021 20:26:32

нет:) В полевыx условияx вша появляется у всеx (-)

От	nnn
К	объект 925 (03.04.2021 20:26:32)
Дата	03.04.2021 20:28:46

тогда надо победить антисанитарию. Не понятно почему немаки не смогли (-)

От	объект 925
К	nnn (03.04.2021 20:28:46)
Дата	03.04.2021 20:31:52

Она непобедима, в траншее. :) (-)

От	МУРЛО
К	объект 925 (03.04.2021 20:31:52)
Дата	05.04.2021 09:04:58

Re: Она непобедима,...

Плюс чуть человек нездоров/ослаб, вши его поедом есть начинают.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (03.04.2021 20:31:52)
Дата	03.04.2021 20:51:48

Вшивость л/с воспринималась как ЧП

Конечно в условиях войны бывало по всякому и не всегда удавалось обеспечить должный уровень санитарного обслуживания. Но кровавый тоталитарный режим под дулами пулеметов загонял личный состав еженедельно в баню даже в зимой в палатке, заставлял стричься наголо и менял обмундирование и белье с последующей стиркой и прожаркой.
Как это было организовано в вермахте без понятия, но легенды сохранили затрофеивание химических средств для обработки, которые воспринимались как парфюмерия.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.04.2021 20:51:48)
Дата	03.04.2021 21:15:03

Ре: Вшивость л/с...

>Конечно в условиях войны бывало по всякому
++++
в особенности при отступлении или наступлении.

>Но кровавый тоталитарный режим под дулами пулеметов загонял личный состав еженедельно в баню даже в зимой в палатке, заставлял стричься наголо и менял обмундирование и белье с последующей стиркой и прожаркой.
+++++
полная ликвидация достигается 100 % обработкой всего личного состава и 2-x или 3-x кратной прожаркой.
Что очень тяжело обеспечить. В условияx передовой.
Алеxей

От	nnn
К	объект 925 (03.04.2021 21:15:03)
Дата	04.04.2021 09:07:24

Ре: Вшивость л/с...

>полная ликвидация достигается 100 % обработкой всего личного состава и 2-x или 3-x кратной прожаркой.

Большие сомнения что немаки не могли повторить этот хайтек

От	объект 925
К	nnn (04.04.2021 09:07:24)
Дата	04.04.2021 12:02:45

Ре: Вшивость л/с...

>Большие сомнения что немаки не могли повторить этот хайтек
++++
все могли, при наличии условий.
Стабильный спокойный фронт, есть вода и дрова. Есть печка. Есть санинструктор.
Алеxей

От	nicoljaus
К	Пауль (03.04.2021 17:28:07)
Дата	03.04.2021 17:46:14

Это про условия содержания пленных (-)

От	Кострома
К	nicoljaus (03.04.2021 17:46:14)
Дата	03.04.2021 19:34:44

Это откровенная лож

Речь идёт о приёме пленных, а не о их содержании