От Моцарт
К All
Дата 29.03.2021 23:58:02
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос по трансформации Ил-2 в одноместный.

С целью уменьшения массы самолета ликвидировали место стрелка со всем причитающимся.
Поставили бронеперегородку, что логично.
И 155-литровый бензобак!
К а к т а к?
От Stenda
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 31.03.2021 14:00:39

Re: Вопрос по...

>С целью уменьшения массы самолета ликвидировали место стрелка со всем причитающимся.
>Поставили бронеперегородку, что логично.
>И 155-литровый бензобак!
>К а к т а к?

https://afirsov.livejournal.com/324361.html
От Vyacheslav
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 31.03.2021 10:43:14

Место стрелка это не только вес человек+пулемет

>С целью уменьшения массы самолета ликвидировали место стрелка со всем причитающимся.
У ЦКБ-55 бронекорпус защищал и летчика и штурмана-стрелка. Отказ от последнего и позволил сократить вес (броня+человек+пулемет) и исправить центровку.
От Инженер-109
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 30.03.2021 20:23:48

Все дело было в центровке на самом деле...

>С целью уменьшения массы самолета ликвидировали место стрелка со всем причитающимся.
...место стрелка ликвидировали, из-за того что центровка самолета была слишком задняя и полеты на ЦКБ были опасны. Сняв стрелка с ЦКБ увидели, что можно увеличить топливный запас - добавили. Одноместный Ил проблем с центровкой не имел, по радиусу был тоже лучше. А как только на бесстрелковые Ил-2 навалились Мессера, стало ясно, что самолет со скоростью 320-340 от Ме-109Е, F, а уж тем более G "отмахаться" не может - ибо нечем. Стрелка вернули. Центровка снова уехала назад - пошли многочисленные катастрофы. Тогда занялись крылом со стрелкой - которое и решило все вопросы, но только к 1943 году.

>Поставили бронеперегородку, что логично.
>И 155-литровый бензобак!
>К а к т а к?

как то так
От ZhekaB
К Инженер-109 (30.03.2021 20:23:48)
Дата 01.04.2021 13:08:18

Эта версия интересная, но логически противоричива

>...место стрелка ликвидировали, из-за того что центровка самолета была слишком задняя и полеты на ЦКБ были опасны. Сняв стрелка с ЦКБ увидели, что можно увеличить топливный запас - добавили. Одноместный Ил проблем с центровкой не имел, по радиусу был тоже лучше.
Типа убрали стрелка с пулеметом - минус 120 кг, чтобы улучшить центровку. И увидели, что можно поставить бак на 155+ кг. Бронирование кабины стрелка, конечно, частично убрали, но сзади поставили бронеперегородку в 12 мм вместо 6 мм. Вес брони был 700 кг, стал 780 кг. И типа это решило проблему центровки...
При этом наиболее существенным нарушением задания была малая дальность - 600 км вместо заданных 800-1000 км. Для устранения прочих замечаний - для улучшения летных и скоростных данных Илюшин решил поставить на самолет АМ-38 вместо АМ-35. Но более мощный мотор имел гораздо более высокий расход. Без дополнительного горючего дальность вообще упала бы до 400 км. Поэтому ему необходимо было всунуть в самолет 150-200 кг топлива. Единственное для него место было в кабине стрелка. Благодаря этому баку на втором (одноместном) варианте ЦКБ дальность не уменьшилась или уменьшилась незначительно.
А недостаток продольной устойчивости на втором варианте ЦКБ Илюшин решал единственно правильным способом, который советовало и ЦАГИ - увеличил стреловидность крыла и плюс еще сместил вперед мотор на 5 см. На втором варианте самолет не стал устойчивым в продольном канале, но его летные данные существенно улучшились, несмотря на возросший вес, в основном благодаря более мощному мотору. Увеличился диапазон скоростей и располагаемая перегрузка, благодаря чему в вираже ручкой можно было шуровать свободнее.
При этом проблема продольной неустойчивости не означает, что самолет опасен для полетов. Вообще, задняя центровка на Ил-2 это какой-то новомодный жупел. Понятно, что это неприятно и правильный самолет должен летать с брошенной ручкой. Но и Ил-2, и Ил-4 имели эту заднюю центровку и на них летали всю войну. Ил-2 с крылом со стрелком пошел в заметных количествах только с лета 1944 г. Тем не менее, нарекания на "опасность" полетов на этих самолетах от летчиков практически отсутствуют. А частые возвращения на аэродром Ил-2 с разбитыми рулями высоты и стабилизаторами и тем более случаи, когда домой возвращались управляя только тягой двигателя, подтверждают, что эта проблема не могла быть такой опасной, как это сейчас позиционируется.

> А как только на бесстрелковые Ил-2 навалились Мессера, стало ясно, что самолет со скоростью 320-340 от Ме-109Е, F, а уж тем более G "отмахаться" не может - ибо нечем.
Ил-2 без стрелка как раз могли нормально отбиваться от "мессеров" при групповом взаимодействии. Проблема в том, что из-за отсутствия опыта применения 6 тонного штурмовика в 1941 году массовому сознанию в голову не приходило, что на нем нужно вести активный воздушный бой с истребителями. Практика предыдущих лет говорила - самолет тяжелый, значит должен убегать. А от "мессеров" не убежишь. Они догоняют и одного за другим сбивают, если боекомплекта хватает. Конечно, стрелка же нет! Значит, нужен стрелок. Его и добавили. Это был просчет в концепции штурмовика, которая в то время в большей степени позиционировала его как легкий бомбардировщик, а не тяжелый истребитель.

> Стрелка вернули. Центровка снова уехала назад - пошли многочисленные катастрофы. Тогда занялись крылом со стрелкой - которое и решило все вопросы, но только к 1943 году.
Крыло со стрелкой составило треть в строевых частях только во второй половине 1944 г. По вашей логике, на протяжении двух лет до этого момента Ил-2 массово падали.
От Пехота
К ZhekaB (01.04.2021 13:08:18)
Дата 05.04.2021 19:18:47

Re: Эта версия...

Салам алейкум, аксакалы!

>Крыло со стрелкой составило треть в строевых частях только во второй половине 1944 г. По вашей логике, на протяжении двух лет до этого момента Ил-2 массово падали.

Ну, массово - не массово, но Растренин утверждает, что падали часто. Особенно на переходе в набор высоты после атаки. Очень легко было перетянуть ручку.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZhekaB
К Пехота (05.04.2021 19:18:47)
Дата 07.04.2021 18:49:04

Re: Эта версия...

>Ну, массово - не массово, но Растренин утверждает, что падали часто. Особенно на переходе в набор высоты после атаки. Очень легко было перетянуть ручку.
Такая особенность не могла не запомниться его летчикам, нет? Плоский штопор аэрокобр запомнился, сложность пилотирования И-16 запомнилась, сложность Пе-2 и Ме-109 на посадке запомнилась, а то, что на Ил-2 "часто" падали не запомнилось.
При переходе в набор после пикирования было просто перетянуть ручку, а на посадке при выравнивании, этого эффекта, в отличии от И-16 или Пе-2, на которых именно что просто было перетянуть ручку, не проявлялась...
Скорее всего эта особенность Ил-2 мешала летчикам значительно меньше, чем на И-16. Поэтому и не отложилась в памяти.
Не говоря уже о том, что "часто" это сколько случаев на 100 б.в.?
От Prepod
К Инженер-109 (30.03.2021 20:23:48)
Дата 01.04.2021 11:00:57

Re: Все дело


> Стрелка вернули. Центровка снова уехала назад - пошли многочисленные катастрофы. Тогда занялись крылом со стрелкой - которое и решило все вопросы, но только к 1943 году.
Верно ли я понимаю, что на гипотетическом Ил-2-82 с небронированным двигателем и стрелком с бронезащитой центровка сместилась бы назад ещё больше и проблемы с ней высветились ещё ярче?
От Llandaff
К Инженер-109 (30.03.2021 20:23:48)
Дата 31.03.2021 10:08:42

Спасибо (-)
От Eddie
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 30.03.2021 15:41:30

Re: Вопрос по...

>С целью уменьшения массы самолета ликвидировали место стрелка со всем причитающимся.
>Поставили бронеперегородку, что логично.
>И 155-литровый бензобак!
>К а к т а к?

Это не совсем так - посмотрите книги Олега Растренина или его же ролики на Ютьюбе.

С уважением, Андрей
От Моцарт
К Eddie (30.03.2021 15:41:30)
Дата 30.03.2021 18:48:57

Я как раз цитирую Растренина

"Штурмовики Красной армии".
От nicoljaus
К Моцарт (30.03.2021 18:48:57)
Дата 05.04.2021 17:07:12

Так у него ж там все объяснено (+)

"Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ - Постановления Комитета обороны, или хотя бы решения об изменении С. В. Ильюнину задания, равно как и соответствующего приказа по НКАП, не было в природе.
Принятое С. В. Ильюшиным решение являлось в какой-то степени вынужденным, так как он и его ближайшие соратники не могли не понимать, что простой установкой на самолет (без кардинальных изменений в конструкции штурмовика) более мощного у земли мотора АМ-38, вместо АМ-35, быстро обеспечить предъявляемые кмашине ТТТ невозможно.
Все понимали, что такая замена привела бы не только к увеличению скорости полета смолета и улучшению его маневренных качеств, но и к существенному уменьшению дальности полета из-за большего расхода горючего у АМ-38 (270-280 гр/л.с. час, вместо 245-255 гр/л.с. час у АМ-35), что было неприемлемо для военых в тактическом плане, а значит, машина государственныъ испытаний в очередной раз не выдержала бы."
От nicoljaus
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 30.03.2021 11:08:35

Потому что броню, в отличие от бомб, таскают в два конца.

Если истребитель с бомбовой нагрузкой мог "скинуть балласт" и получить увеличение дальности-хода, то для Ил-2 потеря ориентировки быстро приводила к вынужденной посадке.
От ZhekaB
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 30.03.2021 10:35:04

Там вроде бы вопрос не веса, а дальности

Опытный Ил-2 сильно не добрал по запрошенному радиусу действия, эту проблему и решили заменой стрелка с пулеметом на бензобак.
От Evg
К ZhekaB (30.03.2021 10:35:04)
Дата 30.03.2021 12:27:42

Re: Так и есть. Мнение т. Шаврова (+)

>Опытный Ил-2 сильно не добрал по запрошенному радиусу действия, эту проблему и решили заменой стрелка с пулеметом на бензобак.

"...В целом самолет был безусловно удачным по схеме и конструкции и не требовал особых изменений. Однако военными был сделан вывод, что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С.В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г. ..."

https://web.archive.org/web/20090519080755/ http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-17.htm#2

Хотя, ЕМНИП, обсуждали уже - Туполев самостоятельно выдвинул идею "рокировочки", не дожидаясь вполне очевидного вывода от военных.
От ZhekaB
К Evg (30.03.2021 12:27:42)
Дата 30.03.2021 17:16:13

В смысле Илюшин?..

>Хотя, ЕМНИП, обсуждали уже - Туполев самостоятельно выдвинул идею "рокировочки", не дожидаясь вполне очевидного вывода от военных.
А не Туполев идею выдвинул?
От Evg
К ZhekaB (30.03.2021 17:16:13)
Дата 30.03.2021 18:37:02

Re: Да. Илюшин конечно. (-)
От Locke
К Моцарт (29.03.2021 23:58:02)
Дата 30.03.2021 09:16:40

Допрос пилота SBD в конце 1942 года

>С целью уменьшения массы самолета ликвидировали место стрелка со всем причитающимся.
>Поставили бронеперегородку, что логично.
>И 155-литровый бензобак!
>К а к т а к?

В BuAer:

- Как Вы думаете, какая роль стрелка-радиста на SBD, на основе Вашего опыта Мидуэя и Санта-Круз, наиболее важна - стрелок или радист?
- Никакая. Дайте мне хорошее микрофонное радио, и я лучше вместо этого человека возьму еще одну бомбу или больше бензина.

Говорят, вырезка с этим интервью висела на кульмане Эдварда Хайнеманна, когда он работал над XTBD-2 и потом над AD, который стал "Скайрейдером"
От SSC
К Locke (30.03.2021 09:16:40)
Дата 31.03.2021 09:23:37

SBD, в отличие от Ил-2, мог вести маневренный воздушный бой в горизонтали

Здравствуйте!

>- Как Вы думаете, какая роль стрелка-радиста на SBD, на основе Вашего опыта Мидуэя и Санта-Круз, наиболее важна - стрелок или радист?
>- Никакая. Дайте мне хорошее микрофонное радио, и я лучше вместо этого человека возьму еще одну бомбу или больше бензина.

SBD мог вести маневренный воздушный бой в горизонтали, (имел малый радиус виража) и соответственно мог т.о. обороняться от истребителей.

>Говорят, вырезка с этим интервью висела на кульмане Эдварда Хайнеманна, когда он работал над XTBD-2 и потом над AD, который стал "Скайрейдером"

Аналогично, маневренный воздушный бой в горизонтали мог вести и А-1, там тоже с виражом было неплохо.

А вот у Ил-2 с виражом было очень плохо - 48-49 сек. Там явно просилась "волна Тэча", с ней может и стрелок бы не понадобился, но для РК ВВС это было прыгнуть сильно выше головы.

С уважением, SSC
От Zorich
К SSC (31.03.2021 09:23:37)
Дата 03.04.2021 18:52:46

Наша "плетенка Тэча" для Ил-2 называлась "ножницы"

Приветствую Вас!

И представляла собой ровно то же самое.

См. здесь например, стр 10-11:
http://virtpilot.org/wp-content/uploads/2019/05/book399.pdf

С уважением,
Дмитрий
От Thorn
К SSC (31.03.2021 09:23:37)
Дата 01.04.2021 14:17:02

волна Тэча

волна Тэча

А что ето?
От bedal
К Thorn (01.04.2021 14:17:02)
Дата 02.04.2021 07:53:45

Вот только не "волна", скорее "узор" (-)
От Ibuki
К bedal (02.04.2021 07:53:45)
Дата 03.04.2021 11:35:28

Маятник Тэча

Weave это из боксерского термина bob and weave
https://www.youtube.com/watch?v=L3IVZc711cM

На русский он переводиться как маятник
https://www.youtube.com/watch?v=Bv6oYSWXJ_s

Маятник в русском языке давно устоялся как военный термин
СМЕРШ СПЕЦНАЗ ГРУ КАЧАТЬ МАЯТНИК
https://www.youtube.com/watch?v=8qy329iV5lA
От bedal
К Ibuki (03.04.2021 11:35:28)
Дата 03.04.2021 12:46:09

Согласен (-)
От Llandaff
К Thorn (01.04.2021 14:17:02)
Дата 01.04.2021 14:57:27

Thatch Weave

> волна Тэча

>А что ето?

https://en.wikipedia.org/wiki/Thach_Weave
От Thorn
К Llandaff (01.04.2021 14:57:27)
Дата 01.04.2021 22:26:59

Re: Thatch Weave

>> волна Тэча
>
>>А что ето?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Thach_Weave

Спасибо
От Alex Medvedev
К SSC (31.03.2021 09:23:37)
Дата 31.03.2021 15:55:55

Ил-2 одноместный тоже имел радиус виража меньше чем у 109F

В августе-сентябре 1942 г. командование ВВС КА организова¬ло несколько учебно-показательных воз¬душных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-76 и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истреби¬тель на вираже вообще не может атако¬вать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса ви¬ража "ильюшина", а время полного ви¬ража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорос¬ти приводил к обязательному проскакиванию "мессершмитта" вперед штурмо¬вика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".
К этому времени наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истре¬бителей Люфтваффе пришли к един¬ственно правильному выводу: Ил-2 мо¬жет и должен вести активный (индиви¬дуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Од¬нако "общественность" в это не верила -нужны были убедительные доказательства (6467).
Оптимальным боевым приемом борь¬бы группы Ил-2 с истребителями Люфтваффе, как показали учебные бои, были "ножницы". Уходить из-под атаки Bf 109-го сзади летчикам "Илов" было целесо¬образно скольжением с креном 20е. В этом случае "мессер" лишался возмож¬ности вести по штурмовику прицельный огонь.
В качестве наилучшего боевого по¬рядка для группы из 6-8 Ил-2 предла¬гался "клин", близкий к "фронту", с ин¬тервалами между самолетами в паре 100-150 м, с дистанциями в парах в об¬щей группе не более 100 м и с интерва¬лами между парами - 150-200 м.
Такой боевой порядок вполне обес¬печивал ведущему группы хорошее на¬блюдение за группой, облегчал действия сопровождающих группу истребителей, а также маневр и взаимную огневую поддержку штурмовиков в группе в слу¬чае отражения атак истребителей про¬тивника.
Отражение атак противника при по¬лете над территорией противника ре¬комендовалось производить путем соче¬тания лобовых атак с маневрировани¬ем по горизонту, сохраняя общий строй и курс.
При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмо¬виков рекомендовалось встать в оборо¬нительный "круг".
----------------------
Другое дело, что пилотов Ил-2 никто особо не учил активному бою.
От SSC
К Alex Medvedev (31.03.2021 15:55:55)
Дата 31.03.2021 19:54:51

Что-то тут не так

Здравствуйте!

>В августе-сентябре 1942 г. командование ВВС КА организова¬ло несколько учебно-показательных воз¬душных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-76 и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истреби¬тель на вираже вообще не может атако¬вать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса ви¬ража "ильюшина", а время полного ви¬ража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза.

Это получается скорость Ил-2 в вираже в 3 раза меньше, чем у истребителя.

Вспоминая мемуары Емельяненко - даже опытные пилоты в маневренный воздушный бой с истребителями не вступали.

С уважением, SSC
От Alex Medvedev
К SSC (31.03.2021 19:54:51)
Дата 31.03.2021 20:28:46

Re: Что-то тут...

>Это получается скорость Ил-2 в вираже в 3 раза меньше, чем у истребителя.

>Вспоминая мемуары Емельяненко - даже опытные пилоты в маневренный воздушный бой с истребителями не вступали.


Опытные, которые пересели на штурмовик с истребителей как раз вступали. И даже не хотели пересаживаться на двухместные Ил-2, потому что те резко потеряли в маневренности.
От Пехота
К Alex Medvedev (31.03.2021 20:28:46)
Дата 05.04.2021 19:19:02

Re: Что-то тут...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вспоминая мемуары Емельяненко - даже опытные пилоты в маневренный воздушный бой с истребителями не вступали.
>
>Опытные, которые пересели на штурмовик с истребителей как раз вступали.

И не просто вступали, а побеждали. Бегельдинов, например, имел личный счёт в 7 сбитых немцев. И даже, вроде бы, какого-то эксперта ушатал. Случай, конечно, исключительный, но показывает, что в умелых руках балалайке легко оказаться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Alex Medvedev (31.03.2021 20:28:46)
Дата 31.03.2021 21:25:43

Re: Что-то тут...

Здравствуйте!

>>Это получается скорость Ил-2 в вираже в 3 раза меньше, чем у истребителя.
>
>>Вспоминая мемуары Емельяненко - даже опытные пилоты в маневренный воздушный бой с истребителями не вступали.
>

>Опытные, которые пересели на штурмовик с истребителей как раз вступали. И даже не хотели пересаживаться на двухместные Ил-2, потому что те резко потеряли в маневренности.

С чего вдруг там резкая потеря в маневренности? Согласно Емельяненко, не хотели потому что стрелков часто убитых привозили.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (31.03.2021 09:23:37)
Дата 31.03.2021 15:38:10

Re: SBD, в...


>
>Аналогично, маневренный воздушный бой в горизонтали мог вести и А-1, там тоже с виражом было неплохо.

Более того, на первых CVS, например на "Лейте" CVS-32 в 1957 году, единственные истребители - это детачмент №51 из VF(AW)-4: шесть штук AD-5. Потом во Вьетнаме история повторилась уже с А-4 - они в качестве истребителей сидели на CVS там, например на "Хорнете" морпехова H&MS-15
От digger
К SSC (31.03.2021 09:23:37)
Дата 31.03.2021 13:34:09

Re: SBD, в...

Кроме того, большой ТВД с малой плотностью, дальность скорость, и навигация важнее, и нет такого подавляющего превосходства противника в воздухе. Т.е. в приоритете не встретить истребитель, а не отбиться от него.
От Г.С.
К Locke (30.03.2021 09:16:40)
Дата 30.03.2021 11:25:04

У Руделя противоположное мнение...

>- Как Вы думаете, какая роль стрелка-радиста на SBD, на основе Вашего опыта Мидуэя и Санта-Круз, наиболее важна - стрелок или радист?
>- Никакая. Дайте мне хорошее микрофонное радио, и я лучше вместо этого человека возьму еще одну бомбу или больше бензина.

... о пересадке пилотов Штук на фоккеры-штурмовики.
От ZhekaB
К Locke (30.03.2021 09:16:40)
Дата 30.03.2021 10:46:28

Гениально:)

Но, правда это если пилоты зубры. Для новичков, стрелок - дополнительный шанс стать ветераном.