От nicoljaus
К apple16
Дата 28.03.2021 20:05:48
Рубрики WWII; Современность;

Ставлю на 24 сентября

В воспоминания Акименко кто-то поправил сентябрь на октябрь.
Между тем, судя по ЖБД Брянского фронта, именно 24 сентября был разгромлен правый фланг дивизии:

2-я Гвардейская Дивизия двумя батальонами 875 сп и одним батальоном 585 сп ведет бой на рубеже: СЛЕПОРОД, ПОЛОШКИ фронтом на север; одним батальоном 585 сп ведет бой на рубеже СЕМЕНОВКА, КУРОВЩИНА, фронтом на запад; остальные части после упорных боев с мотопехотой и танками противника оставили СВАРКОВО, ЧЕРНЕВО и отошли на рубеж: СОСНОВКА, «ДВ» 2 км. Вост. ЧЕРНЕВО и далее по вост. Берегу р. КЛЕВЕНЬ до отм. 139.8
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132882282 с. 275 (на сайте)

Т.е. часть дивизии попала в окружение юго-западнее Глухово, а часть немцы отбросили за р. Клевень.

Далее, видимо, началось какое-то разбирательство и за следующий день запись:

Потери с 20 по 24.9.41 — 395 сп — убито 150, ранено 405 человек, пропало без вести — 150 человек, рассеялось и не найдены 850 человек.
Остальные части: убито — 33 чел., ранено — 37 чел., дальше полстроки запикано без вести пропало — 3 человека.


От nicoljaus
К nicoljaus (28.03.2021 20:05:48)
Дата 29.03.2021 00:33:20

Вот описание БД, но в основном севернее Глухова (+)

https://tankoved34.livejournal.com/17028.html

Противник - 17-я тд, там и ролики можно посмотреть. За 24-25 сентября - 3000 пленных.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 00:33:20)
Дата 29.03.2021 01:28:53

Карта

https://vnr.github.io/wwii-maps/index.html#center=51.637202%2C33.985635&zoom=12&type=urlMap&path=202-0000005-0149%2F00000002.jpg


От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 01:28:53)
Дата 29.03.2021 11:34:49

А вот "Выписки из донесений", ср. с ЖБД Брянского Фронта (хуцпа!) (+)

Донесение № 108 109
Пополнение 44 бригады оказалось предательски неустойчиво. Ночь на 24.9 395 гвп перешло на сторону противника половина роты. В дневном бою за ЧЕРНЕВО по данным командира перешло более 600 человек, по 535 гвп более 100 человек.

Донесение № 110
Потери личного состава за период с2 0 по 24.9 включительно
1) 395 гвп. Убито, утануло – 150 человек, безвести пропало 50 чел., ранено 405 чел. Сдалось в плен около 850 чел. потерено в боях – 12 станковых пулеметов, 9 ручных пулеметов, 1 миномет
2) 535 гвп. Убито, утонуло и безвести пропало – 250 чел., ранено – 78 чел. захвачено в плен – 100 чел. с оружием.
3) 423 лап убито – 9, ранено 27, пропало безвести -3, убито лошадей – 40, разбито 3 орудия.
4) 278 сапб ранено – 4, убита одналошадь.
5) 465 свб ранено – 1 чел. безвести пропало 19 чел.
6) 184 мсб ранено – 1 чел.
7) Рота химзащиты ранено – 3 чел.
8) 6 гв. минп ранено – 2 чел.
9) 753 ап убито – 5 чел.
10) 160 сд убито 70 чел, ранено – 92 чел.
Ориентировочные данные о потерях противника. Подбито и уничтожено танков -30, бронемашин – 1, автомашин – 10, орудий – 2, мотоциклов – 2, убито – 580, ранено – 980, взято в плен – 13.
Данных о 875 гвп и двух б-нов 535 гвп не поступало, так как они ведут бой в отрыве.
От nicoljaus
К nicoljaus (29.03.2021 11:34:49)
Дата 29.03.2021 12:11:31

Интересно сложилась судьба комполка-395 (+)

ЧЕЛЯБИНСКИЙ ОБЛВОЕНКОМАТ
<…>
Майор ИВАНОВ Павел Павлович – командир 395 стрелкового полка 127 стрелковой дивизии.
20.7.45 г. Военным Трибуналом 7 гвардейской армии осужден на 20 лет лишения свободы. Срок наказания снижен до 10 лет. На 22.9.49 содержался в лагерях МВД
Статью 6 приказа ГУК НКО 037-44 г. в отношении его исключения из списков Советской Армии, как пропавшего без вести 16 августа 1941 г., ОТМЕНИТЬ.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74511492

Между тем в мемуарах А.Х. Бабаджаняна «Дороги победы» (у меня издание 1981 г.) упоминается комиссар 395-го стрелкового полка 127-й стрелковой дивизии майор Николай Пивоваров, якобы уже 18 сентября 1941 года огласивший перед строем упомянутый приказ. Майор Пивоваров Николай Игнатьевич остался в моей памяти с детских лет. Мой отец, Иванов Павел Павлович, перед войной командовал 395-м стрелковым полком, а Пивоваров был в полку политработником. Отец и Николай Игнатьевич служили вместе и в Магнитогорске, и в Троицке Челябинской области, и, наконец, в Богодухове (Харьковская область), откуда и отправились на фронт. Точнее, не из самого Богодухова, где был расквартирован 395-й стрелковый полк 127-й стрелковой дивизии, а непосредственно из полевых лагерей под Ржищевом. До сих пор перед глазами та прощальная картина, ведь я с мамой тогда тоже был в лагерях. 22 июня 1941 года отец и Николай Игнатьевич Пивоваров во главе полка верхом на конях (автомобилей еще не было) убыли на запад, поближе к границе.
Плечом к плечу с Пивоваровым отец участвовал в жесточайшем Смоленском сражении. Вновь увидел отца я лишь в 1956 году, после его возвращения из Воркуты, где он в послевоенные годы работал на шахте не по своей воле. А Николай Игнатьевич Пивоваров погиб. По одной из версий – за пулеметом. Но отец рассказывал, что гитлеровцам удалось его захватить. Обнаружив на рукаве Пивоварова шеврон — красную звезду, они подняли комиссара на штыки. Николай Игнатьевич и его жена Ванда Ивановна были очень близкими для нас людьми. Мы крепко дружили семьями.
http://old.redstar.ru/2003/10/30_10/4_01.html




От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 12:11:31)
Дата 29.03.2021 14:43:29

Бабаджанян стал командовать после погрома? (-)
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 14:43:29)
Дата 29.03.2021 15:40:04

Непонятно. По его мемуарам - еще в августе.

Если Иванов и его сын говорят правду - то уже после. С другой стороны, Иванов с 16 августа значился "пропавшим без вести". Но если по фамилиям командиров 875 и 535 полков есть упоминания в доках (Добровольский и Фиалка: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080767), то для 395 полка не встретил еще.
В книге Нуждина "Генералы и полковники в плену" есть архивная ссылка показания Иванова: Gefangenenvernehmung. Analage zu Ic - Abendmelding v. 26.7 // Barch. Militarabteilung. RH 3-v. 437. S. 218
В книге взята только инфа про командира 25 корпуса (Честохвалова). Но в допросе должно быть исчерпывающе и про попадание в плен самого Иванова П.П.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 15:40:04)
Дата 29.03.2021 17:20:20

Иванов вот тут пишет что с августа тоже

https://bogodukhov-city.com.ua/forum/topic_383

Получается будущий маршал в боях в пехоте чудом уцелел - комиссара потерял, полк разгромлен. Конечно не успели закопаться - за пару дней еще до этого наступали на Глухов фронтом на север.

Упоминание Бабаджаняна появляются в делах с октября.
Но полковых документов нет, а документы дивизии не очень полны за этот период в ОБД.
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 17:20:20)
Дата 29.03.2021 21:16:45

Есть некоторые сомнения, хотя и слабые.

К 3-й годовщине присвоения гвардии написали "парадную" историю 127-й/2-й гв. сд: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113043016

При этом уже в 1943-м про Иванова П.П. было в целом все известно:
6. Майор Иванов Павел Павлович - пом. организатора писания истории, член фашистской партии
http://213sp56sd.ucoz.ru/load/plen/komandiry_rkka_v_plenu/iz_protokola_doprosa_majora_agapova_g_v/75-1-0-217

Власовец во главе 1-го гвардейского полка это уже как-то too much, поэтому могли немного подрихтовать историю. В документах как 127-й (2-й гв.) сд, так и ее полков какие-то зияющие лакуны.

По вашей ссылке, кстати, получается, что жена Иванова П.П. в октябре ничего насчет "пропавшего без вести" мужа не знала и чуть не поверила какому-то проходимцу. Все-таки, если бы связь прервалась еще в июле, это было бы странно.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 21:16:45)
Дата 29.03.2021 22:54:40

11 дело в это описи интересное - на текст 1944 года наносили лоск в 1951

Вычеркнули например румын (социализм строят же) и кое-где архаичные выражения пропаганды 1941 года, которые после войны смотрелись так себе.
Убираются эпизоды типа "уничтожив нашу десантную группировку 18 армии в р-не Кашбурян"

Полковая история там туши свет - громят все время фашистов.
Хвост дивизии видимо накрутили очень сильно - наверное двойную норму политбойцов отсыпали раз выбилась в настоящую советскую придворную гвардию.
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 22:54:40)
Дата 30.03.2021 10:17:34

6-е дело тоже неплохо

За Лист 17 (события 17 сентября) идет Лист 18 (события 26 сентября). При этом сохранилась старая нумерация, т.е. л.17 - это 46, а л.18 - 70. Так что при формировании Дела №6 весь компромат на 24 листах исчез. Хотелось бы верить, что они где-то лежат в "Особой папке", а не уничтожены.
Ф.1047 Оп.1 Д.6 Л.17: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080765
Ф.1047 Оп.1 Д.6 Л.18: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080766
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 10:17:34)
Дата 30.03.2021 10:52:35

Наивные как дети - Сердюков взял всех и сдал как стеклотару

шила в мешке не утаишь

2-я гвардейская дивизия - которая нынче 2-я гвардейская мотострелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознамённая, орждена Суворова дивизия имени М. И. Калинина

1. Была разгромлена попав под боковой лепесток удара танковой группы Гудериана
2. Личный состав, вплоть до командира одного из полков разбежался и сдался в плен
3. Из личного состава стрелковых полков уцелели лишь небольшие группы солдат и командиров, которые вышли из окружения
4. Уцелели также тылы за речкой что и позволило дивизию сохранить

Дивизия не прекратила свое существование только потому, что немцы ушли на северо-запад
на Москву и дальнейшего преследования соединения на внешнем кольце окружения не вели.
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 10:52:35)
Дата 30.03.2021 11:58:30

Про Иванова я не уверен

То, что он там в плен попал - это лишь возможность. Кстати, комполка-535 сгинул примерно в то же время, бесследно: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75568547
Фиалка Петр Петрович, замкомполка в 158 сд, затем комполка в 127-й: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75568547
А уж как Бабджанян расписывает свою с ним дружбу в штабе у Конева...
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 11:58:30)
Дата 30.03.2021 12:41:15

Вроде погиб же - было в истории полка в деле 11

Стр 154 - в боях за Чернево погиб майор Фиалка
(танк лично подорвал)

Бабаджанян по этому документу уже комполка
Он с погибшим Пивоваровым общается и его слова попали в дело 11

Третий комполка Добровольский Михаил Игнатьевич (535 сп) все это пережил

Выдранные листы в деле дивизии (6 и 9) как бы и содержат всю информацию

Пока есть презумпция Иванова - нет записей о ситуации, когда комполка мог бы сдаться в плен. Сентябрьский разгром это единственная подходящая точка.
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 12:41:15)
Дата 30.03.2021 13:34:07

Re: Вроде погиб...

>Стр 154 - в боях за Чернево погиб майор Фиалка
>(танк лично подорвал)
>Бабаджанян по этому документу уже комполка

Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)
От AMX
К nicoljaus (30.03.2021 13:34:07)
Дата 31.03.2021 11:55:05

Re: Вроде погиб...

>Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)

Жена Фиалко П.П. прекрасно осведомлена о судьбе своего мужа и в 1956г. просит признать его погибшим, прилагая в качестве доказательства извещение из 2-ой гв.сд. Зачем вы пургу несете про "ни одна", "не озаботилась"?

В пропавшие без вести как замполка 158сд он занесен в результате работы ГУК по установлению судьбы кадрового состава в первые месяцы войны.

От nicoljaus
К AMX (31.03.2021 11:55:05)
Дата 31.03.2021 13:00:36

Re: Вроде погиб...

>Жена Фиалко П.П. прекрасно осведомлена о судьбе своего мужа и в 1956г. просит признать его погибшим, прилагая в качестве доказательства извещение из 2-ой гв.сд. Зачем вы пургу несете про "ни одна", "не озаботилась"?

Я не про официозную отписку, а про сослуживцев. Не писал Амазасп Бабаджанян вдове боевого товарища. Его (Фиалку) только в 1956 исключили из списков. И как раз в 1956 была создана братская могила у Чернево, где похоронен "рядовой Фиалка Петр Яковлевич". Подлинников "извещения" так и не нашли. Вы пролистайте весьдокумент, там интересно искали.

>В пропавшие без вести как замполка 158сд он занесен в результате работы ГУК по установлению судьбы кадрового состава в первые месяцы войны.

Октябрь 1943 года - это не "первые месяцы войны":
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/VS/001/033-0011458-0096/00000298.jpg


Меня еще вот это порадовало:

Приказов по личному составу, книг учета офицерского состава, книг учёта рядового и офицерского состава управл. 2 гв сд и книг учета б/потерь рядового, сержанстского и офицерского состава 2 гв. сд за июнь-декабрь 1941 года на хранении в Архиве МО нет.
16 августа 1956 г. Начальник архивохранилища подполковник (Щербнин)

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/Z/012/033-0871438-0054/00000626.jpg


От AMX
К nicoljaus (31.03.2021 13:00:36)
Дата 01.04.2021 03:23:00

Re: Вроде погиб...

>Я не про официозную отписку, а про сослуживцев. Не писал Амазасп Бабаджанян вдове боевого товарища.

Похоже на какие-то отмазки. Скажите уже честно, что дело не смотрели, а только анкету увидели, которую Память Народа показывает. Вы там свечку держали, что в курсе от кого и какого содержания получала жена письма?
Факт, что ей в октябре 1941 была известна судьба ее мужа и она с 41-го получала пенсию. А в 56 ей перестали платить и она пошла с документами в военкомат.

>Его (Фиалку) только в 1956 исключили из списков.
Его исключили из списков в 1943-ей по результатам работы ГУК.

>И как раз в 1956 была создана братская могила у Чернево, где похоронен "рядовой Фиалка Петр Яковлевич". Подлинников "извещения" так и не нашли. Вы пролистайте весьдокумент, там интересно искали.

В деле есть копия извещения от 1941-го года, заверенная. И Чернево упоминается в извещении в 1941-ом. Как имена попадали в списки захоронений это отдельная история. И рядовой Фиалка Петр Яковлевич, может быть рядовым Фиалка Петр Яковлевичевым, а не искомым майором, которого и в братской могиле нет, а лежит он до сих пор где-то рядом.

>Октябрь 1943 года - это не "первые месяцы войны":
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/VS/001/033-0011458-0096/00000298.jpg


Ничего необычного. Как раз в этот период идут исключения из списков погибших, пропавших без вести кадровых военнослужащих довоенного состава. Его

>Меня еще вот это порадовало:

>Приказов по личному составу, книг учета офицерского состава, книг учёта рядового и офицерского состава управл. 2 гв сд и книг учета б/потерь рядового, сержанстского и офицерского состава 2 гв. сд за июнь-декабрь 1941 года на хранении в Архиве МО нет.

И в чем радость то? Утратила их 2 гв.сд, вместе с документами 158 сд. Безвозвратно. Сожгли, закопали, утопили в окружении, утратили другим военно-морским способом. Я знаю полки и дивизию, которые теряли всё неоднократно.
Поэтому он в пропавших без вести в ГУК, хотя на момент его гибели все документы были в порядке и извещения родным отсылались.
От nicoljaus
К AMX (01.04.2021 03:23:00)
Дата 01.04.2021 11:44:20

Re: Вроде погиб...

>Похоже на какие-то отмазки.

У вас? Да не то что похоже, прям очевидно. Как обычно, кстати.

Дальше вы какую-то чушь пишите, неинтересно. Доки накопаете - приходите. Например немецкие документы по пленению Иванова, это должно снять вопросы.
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 13:34:07)
Дата 30.03.2021 13:42:34

Все что-то привирают, а договорится не могут

>Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)

Осилил я мемуары Бабаджаняна - там Фиалка тяжело ранен и видимо оставлен в Черново
те пропал без вести по факту.

Никакого Иванова нет и командует полком Бабаджанян давно
Никто в плен массово не сдавался
При этом комдив не очень адекватен и ругается на всех для поддержания имиджа окопника
Отсюда понятен крах его послевоенной карьеры
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 13:42:34)
Дата 30.03.2021 16:25:05

Re: Все что-то...

>Осилил я мемуары Бабаджаняна - там Фиалка тяжело ранен и видимо оставлен в Черново
>те пропал без вести по факту.
>Никакого Иванова нет и командует полком Бабаджанян давно
>Никто в плен массово не сдавался

Скорее, все же, отправлен в госпиталь: «Пусть отлежится в госпитале, — подумал я, — авось выживет в этом аду».

Там интереснее раньше, где они с Фиалкой вместе при штабе у Конева, а потом отправлены сразу командирами полков, и вообще друзья навек. Фиалка при этом исходно был зам командира 879 сп в 158 сд. Еще интересно. В мемуарах Бабаджаняна Фиалка проходит не как Петр Павлович, а как "П. Я. Фиалка" Возле Чернево есть братская могила, в которой значится "рядовой Фиалка Петр Яковлевич": https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie84061903
Иначе говоря, все "воспоминания" Бабаджаняна про него недостоверны. То ли наведенные воспоминания, то ли просто выдумка, заткнуть "дыру".

>При этом комдив не очень адекватен и ругается на всех для поддержания имиджа окопника
>Отсюда понятен крах его послевоенной карьеры

Или так, или "он слишком много знал"© Но Бабаджанян его скорее хвалит: "Генерал Акименко был способным военачальником. Опыт, приобретенный еще в гражданскую войну, сочетался у него со смелостью мысли, а бесстрашие — с глубоким и трезвым расчетом, основательностью суждений. Жаль, тогда его не послушали..."
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 16:25:05)
Дата 30.03.2021 17:48:15

Фамилия редкая. Значит погиб и был захоронен в Черново в общей могиле

Бабаджаняну мемуары писали обрабатывали литераторы.
В одну и функций входило закрыть проблемные места
От AMX
К apple16 (30.03.2021 17:48:15)
Дата 31.03.2021 12:07:10

Re: Фамилия редкая....

Согласно извещению 2-ой гв.сд. от 31 октября 1941г, проявив геройство и мужество был убит у деревни Чернево Сумской области и похоронен там же.
От apple16
К AMX (31.03.2021 12:07:10)
Дата 31.03.2021 16:11:06

Осталось понять с Ивановым - он видимо все-таки в смоленском сражении пропал (-)
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 17:48:15)
Дата 30.03.2021 18:06:27

Да, скорее всего так (-)
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 17:20:20)
Дата 29.03.2021 20:47:02

Re: Иванов вот... (-)
От nicoljaus
К nicoljaus (29.03.2021 12:11:31)
Дата 29.03.2021 12:52:46

Ого, совсем интересно! (+)

В бою попал в плен, этапирован в Офлаг XIII-D в Хаммельбург. В конце 1941 г. вступил в РТНП. В ноябре 1942 г. назначен начальником охраны Управления «Волга» ТОДТ под Борисовым. С апреля по июль 1943 г. руководил строительными работами по созданию УРа между Невелем и Великими Луками. С конца 1943 г. служил в ТОДТ, возглавляя охрану промышленных объектов на Рейне. В ноябре 1944 г. назначен командиром запасного батальона 1-й пехотной дивизии ВС КОНР полковника ВС КОНР С.К. Буняченко. 6 марта 1945 г. убыл с дивизией на Восточный фронт на Одер в район Фюрстенвальде. Участвовал в боевой операции на марше в Чехию и боях за Прагу 5–8 мая 1945 г. Находился в дивизии до момента ее роспуска 12 мая 1945 г.[157]

В Советском Союзе осужден на 20 лет пребывания в ИТЛ. В октябре 1952 г. срок снижен до 10 лет[158]. Дальнейшая судьба неизвестна.

Александров Кирилл Михайлович: Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945
От ZhekaB
К nicoljaus (29.03.2021 12:52:46)
Дата 29.03.2021 16:02:48

Да, вот это поворот! (-)
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 11:34:49)
Дата 29.03.2021 11:42:35

Откуда дровишки? (-)
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 11:42:35)
Дата 29.03.2021 11:44:05

Тьфу, забыл: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080768 стр. 3 (-)