От Евгений Путилов
К Melnikov
Дата 28.03.2021 10:05:26
Рубрики WWII; ВВС;

Re: да хоть...


>>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>>
>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>>
>>Отгружали в долг.
>
>да вообще без разницы!
>хоть за тугрики

>главное - оплата предусмотрена

>чистый бизнес.
>есть потребитель - СССР.
>есть продавец - США.
>есть неучтенка которую может захватить СССР и... ничего за нее НЕ платить США. для США это плохо? конечно! денежки уплывают!
>что делают - желают бомбить.
>Для СССР бомбежка плохо? Конечно! Ведь есть станки, а у нас есть в них нужда. Если можно их взять не платя США... то почему не взять? А значит никаких бомбежек!
>чистый бизнес.

Логика - это враг исторического исследования.

>>СССР не заплатил и остался должен.
>>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
>
>э... а как это послезнание повлияло на события 45-го?

Это вам просто на случай, если позабыли, что СССР получал в долг.

>я вам привожу аргумент с точки зрения 44-45-го года

это не аргумент. Вы уводите и подменяете тему.
Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок.
Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась.



>вы мне в противовес приводите аргумент который возник гораздо позже события по которому необходимо было принимать решение.
>для меня - разрыв причинно-следственных связей!
>поясните.

Ничего пояснять не надо. Вы приписываете мне что-то и боретесь сами с собой.
От Melnikov
К Евгений Путилов (28.03.2021 10:05:26)
Дата 28.03.2021 13:12:25

напоминалка

Есть вопрос (26,03 16-25):
"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

есть мой ответ (26,03 16-53)
"потому как нашим нужны станки"
есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.

есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
"Отгружали в долг.
СССР не заплатил и остался должен. ..."
-------------

Мой закономерный вопрос:
каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?

-------------

Вы просто ввернули фразу которая к первоначальному вопросу вообще никак не относится т.е. увели беседу в сторону и... обвинили в этом меня.

я слегка в шоке...

P.S. если вы мне скажете что это такая метода ведения споров (только уточните у кого) то я отстану.

P.P.S. и еще, я правильно понял вашу фразу: "Логика - это враг исторического исследования." т.е. историкам логика вообще не нужна? Я правильно понял?
От Евгений Путилов
К Melnikov (28.03.2021 13:12:25)
Дата 29.03.2021 20:26:10

ок, я вам тоже напомню. И про логику тоже.

Я вам поправлю вам ваше напоминание, и потом разъясню про логику, раз не поняли.

>Есть вопрос (26,03 16-25):
>"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

Здесь Окей, стртовый вопрос был таким. Все, что вы написали дальше – передергивание. Я вам напомню.

>есть мой ответ (26,03 16-53)
>"потому как нашим нужны станки"
>есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.

На самом деле ваш ответ другой: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm
Из-за вашего незнания причин обсуждаемых американских действий, вы по своей логике выдвинули предположение.
Дальше я вам ответил, что это ошибочно, так как противоречит другим действиям американцев: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm
Но вы «полезли в бутылку» и начали мне рассказывать про золото, тугрики и т.п. Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958381.htm и особенно про «чистый бизнес» вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

На что дальше я вам напомнил, про отгрузки в долг, а не «чистый бизнес»:

>есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
>"Отгружали в долг.
>СССР не заплатил и остался должен. ..."
>-------------

>Мой закономерный вопрос:
>каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?

Мои слова показывают ошибочность вашего логического предположения из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

>-------------

>Вы просто ввернули фразу которая к первоначальному вопросу вообще никак не относится т.е. увели беседу в сторону и... обвинили в этом меня.

Вам как королю логики корона не жмет?

>я слегка в шоке...

Мне не жаль...

>P.S. если вы мне скажете что это такая метода ведения споров (только уточните у кого) то я отстану.

Если я захочу послать вас лесом – я прямо скажу вам об этом. Но пока ведь не делаю этого, а трачу время, чтобы набить разъяснение., раз короткие фразы не понятны.

>P.P.S. и еще, я правильно понял вашу фразу: "Логика - это враг исторического исследования." т.е. историкам логика вообще не нужна? Я правильно понял?

Вы где учились? У меня есть в том числе и историческое образование (позднесоветское). И там был такой предмет – историософия. Фраза "Логика - это враг исторического исследования" как раз оттуда. Она означает: в случае нехватки объективной исторической информации недопустимо, чтобы историк заменял ее нехватку своими логическими умозаключениями. От этого страдает историзм и объективность исследования (вплоть до превращения в фальсификацию и/или «фольк-хистори»).
Конкретно в вашем случае: вы не обладаете точной информацией о мотивах американских действий, и заменили его своим логическим предположением. Я вам указал, что оно, скорее всего, ошибочно. Дальнейший ход я уже пояснил.
Теперь понимаете разницу между моим "Логика - это враг исторического исследования" и вашим «т.е. историкам логика вообще не нужна»? Это совершенно разное и о разном.

P.S.: Вы все время меня толкаете в обсуждение вашей логики, а не в суть вопроса.
От Melnikov
К Евгений Путилов (29.03.2021 20:26:10)
Дата 30.03.2021 13:56:19

про логику

>>"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"
>
>Здесь Окей, стртовый вопрос был таким. Все, что вы написали дальше – передергивание. Я вам напомню.

>>есть мой ответ (26,03 16-53)
>>"потому как нашим нужны станки"
>>есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.
>
>На самом деле ваш ответ другой: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm
>Из-за вашего незнания причин обсуждаемых американских действий, вы по своей логике выдвинули предположение.

да, предположение
оно ошибочно?
покажите!

>Дальше я вам ответил, что это ошибочно, так как противоречит другим действиям американцев: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm

ОТВЕТА НЕ БЫЛО!
а ответили вы ВОПРОСОМ!!!

никакими фактами мое предположение оспорено не было.

>Но вы «полезли в бутылку» и начали мне рассказывать про золото, тугрики и т.п. Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958381.htm и особенно про «чистый бизнес» вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

одним словом , вы ничего не поняли...

>На что дальше я вам напомнил, про отгрузки в долг, а не «чистый бизнес»:

это уже не имеет никакого отношения к вопросу о бомбежках заводов.
потому и без разницы в тугриках или в золоте!

>>есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
>>"Отгружали в долг.
>>СССР не заплатил и остался должен. ..."
>>-------------
>
>>Мой закономерный вопрос:
>>каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?
>
>Мои слова показывают ошибочность вашего логического предположения из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

Вообще никак не доказывают!

т.к. задан вопрос:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm
"а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование? "

Это ВОПРОС и доказательством он НЕ является!
т.е. доказательства нет!

идут рассуждения о поставках (которые к вопросу о бомбежках вообще никак не имеют отношения): https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958412.htm

доказательства нет!

следом:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958481.htm
"Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок. Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась. "

Вопрос: где это было сказано ранее вами и мне?
НИГДЕ!
До этого сообщения Вами и мне ЭТОГО сказано НЕ было!
----------------------------

И наконец:
"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

Наши вычеркивают - почему?
Ваш ответ так и не прозвучал.

С 26-го по 30-ое марта обо всем чем угодно но на вопрос не ответили!
Даже версию не дали.
От Евгений Путилов
К Melnikov (30.03.2021 13:56:19)
Дата 31.03.2021 09:28:18

вы так и не ответили, где вы учились?

Что вы недлекий человек с западающим caps lock'ом, я уже увидел.
От Melnikov
К Евгений Путилов (29.03.2021 20:26:10)
Дата 30.03.2021 12:50:39

ну да, действительно, чего это я...

все что написали - все с точностью до наоборот!
И я даже понял почему так написали!!

Ибо! "Логика - это враг исторического исследования." (копирайт: Евгений Путилов)

в который раз читаю про то что такое логика...
https://amrom.ru/logika/
в частности
"Основной целью логического мышления является изучение определенной последовательности событий, явлений или действий, их взаимосвязи. То есть человек с помощью разума накапливает имеющиеся знания, аккумулируя их из разных источников, и строит причинно-следственные связи. Индивид руководствуется не своим эмпирическим опытом, а достоверными фактами."

а мне в ответ "Логика - это враг исторического исследования."

---------------

Как приверженец логики и в связи с отрицанием оппонентом самой необходимости логики, дальнейший разговор полностью теряет смысл.
От Евгений Путилов
К Melnikov (30.03.2021 12:50:39)
Дата 31.03.2021 09:40:54

напоминалка сломалась? ))


>все что написали - все с точностью до наоборот!

Вообще-то я дал ссылки на ваши ответы мне в хронологическом порядке)



>И я даже понял почему так написали!!

>Ибо! "Логика - это враг исторического исследования." (копирайт: Евгений Путилов)

>в который раз читаю про то что такое логика...
> https://amrom.ru/logika/
>в частности
>"Основной целью логического мышления является изучение определенной последовательности событий, явлений или действий, их взаимосвязи. То есть человек с помощью разума накапливает имеющиеся знания, аккумулируя их из разных источников, и строит причинно-следственные связи. Индивид руководствуется не своим эмпирическим опытом, а достоверными фактами."

>а мне в ответ "Логика - это враг исторического исследования."

Ну, да, потому что понять, что недопустимо заменять незнание фактов логическими предположениями при историческом исследовании - это оказалось вам не под силу. Лучше потрындеть о логике на уровне википедии...



>---------------

>Как приверженец логики и в связи с отрицанием оппонентом самой необходимости логики, дальнейший разговор полностью теряет смысл.

не забудьте caps lock выключить
От Melnikov
К Евгений Путилов (28.03.2021 10:05:26)
Дата 28.03.2021 12:44:05

Re: да хоть...

>Логика - это враг исторического исследования.

мдас...

>Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок.
>Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась.

а можно ссылку на то где вы это сказали?