ВИФ2 NE: Ветка : Зачем советский Генштаб вычеркивал Прагу со Шкодой из целей союзных ВВС?

От	Kosta
К	All
Дата	26.03.2021 16:25:03
Рубрики	WWII; ВВС;

Зачем советский Генштаб вычеркивал Прагу со Шкодой из целей союзных ВВС?

Есть такой интересный документ:

Из дневника советника посольства СССР в Чехословакии
Н.Я.Демьянова. Запись беседы с представителями
Министерства промышленности В.Эрбаном и М.Радой
об оказании советскими экономистами помощи
Чехословакии в восстановлении и управлении
промышленностью1
г. Прага
25 мая 1945 г.
СЕКРЕТНО

...Затем д-р Эрбан, давая общую характеристику чехословацкой промышленности... заводы Шкода являлись как бы основой наших промышленных предприятий, которые мы предполагаем национализировать, но, к нашему сожалению, два дня тому назад (!?) американская авиация разбомбила шкодовские заводы, что вызвало глубокое огорчение среди чехословацких влиятельных кругов и чехословацкого народа, тем более, что авиация подвергла бомбардировке эти заводы в период кануна краха гитлеровской Германии, а не в момент, когда заводы Шкода выполняли военные заказы Гитлера против Советского Союза. Даже те чехословацкие деятели, которые прибыли из Лондона и находились там до некоторой степени под влиянием англо-американских кругов, также были глубоко разочарованы действиями американской авиации, направленными на подрыв экономической мощи новой Чехословацкой Республики.

Советник Посольства СССР
в Чехословакии
Демьянов
АВП РФ. Ф. 0138. Оп. 26. П. 132. Д. 8. Л. 62-64. Подлинник.

Прагу явно не бомбили 23 мая 1945-го. Скорее, перепутали два дня и два месяца - Прагу последний раз бомбили 25 марта. Это, конечно, канун краха Рейха, но с другой - еще месяц завод вполне работал бы на немецкую армию, почему бы и не бомбануть.

Но интересно другое. Штеменко в мемуарах утверждает: "Прежде всего приходилось оберегать Прагу от американских бомб, поскольку наши союзники регулярно помещали ее в перечень объектов для бомбардировок. Так как район города находился в полосе действий советских войск и объекты для налетов авиации должны были согласовываться, Генеральный штаб столь же систематически вычеркивал Прагу из перечня".

И вот вопрос: Прагу, конечно, жалко, будущая столица нынешнего союзника, но с другой стороны - постоянный рефрен на тему Чехословакии в ВМВ: а они на немцев всю дорогу работали. а уж "Шкода" так вообще... Ну и вопрос: а с какой стати тогда советский Генштаб вычеркивает Прагу с ее Шкодой из списка целей? Солдат своих не жалко?

От	Melnikov
К	Kosta (26.03.2021 16:25:03)
Дата	28.03.2021 02:17:52

и еще разок прошу уточнить

>И вот вопрос: Прагу, конечно, жалко, будущая столица нынешнего союзника, но с другой стороны - постоянный рефрен на тему Чехословакии в ВМВ: а они на немцев всю дорогу работали. а уж "Шкода" так вообще... Ну и вопрос: а с какой стати тогда советский Генштаб вычеркивает Прагу с ее Шкодой из списка целей? Солдат своих не жалко?

у меня разрыв в последовательности действий.
потому прошу пояснить!

Итак.
Из-за того, что чехи сотрудничали с Германией, а момент (в 45г.) когда это сотрудничество уже было нулевым вы предлагаете бомбить заводы потому как...
а) в период с 41 по 44 они выпускали технику и она убивала наших.
или
б) в 45-ом эта продукция будет убивать наших.

вы про что?

если про п.а то я спрошу про Порше, Фольксваген, Ауди, Хенкель и т.д.
если про п.б. то я спрошу про количество и номенклатуру сданной продукции в 45-ом (т.е. про обоснование целесообразности бомбежки, например в марте 45-го)

От	Kosta
К	Melnikov (28.03.2021 02:17:52)
Дата	28.03.2021 12:50:38

Re: и еще...

>>И вот вопрос: Прагу, конечно, жалко, будущая столица нынешнего союзника, но с другой стороны - постоянный рефрен на тему Чехословакии в ВМВ: а они на немцев всю дорогу работали. а уж "Шкода" так вообще... Ну и вопрос: а с какой стати тогда советский Генштаб вычеркивает Прагу с ее Шкодой из списка целей? Солдат своих не жалко?
>
>у меня разрыв в последовательности действий.
>потому прошу пояснить!

>Итак.
>Из-за того, что чехи сотрудничали с Германией, а момент (в 45г.) когда это сотрудничество уже было нулевым

Оно не было нулевым

От	Skvortsov
К	Kosta (26.03.2021 16:25:03)
Дата	26.03.2021 17:15:48

Завод Шкода в Пльзень бомбили 25 апреля.

Смысла с военной точки зрения это уже не имело, так как 17 апреля разбомбили железнодорожную сортировочную станцию.

Естественно, наши надеялись получить завод нетронутым, так как он юридически принадлежал концерну "Герман Геринг".

От	Kosta
К	Skvortsov (26.03.2021 17:15:48)
Дата	26.03.2021 17:42:31

Re: Завод Шкода...

>Смысла с военной точки зрения это уже не имело, так как 17 апреля разбомбили железнодорожную сортировочную станцию.

Ряд изделий Шкоды мог покинуть завод и своим ходом.

>Естественно, наши надеялись получить завод нетронутым, так как он юридически принадлежал концерну "Герман Геринг".

В смысле, нетронутыми, чтобы вывезти в Союз?

От	Skvortsov
К	Kosta (26.03.2021 17:42:31)
Дата	26.03.2021 18:19:26

Re: Завод Шкода...

>>Смысла с военной точки зрения это уже не имело, так как 17 апреля разбомбили железнодорожную сортировочную станцию.
>
>Ряд изделий Шкоды мог покинуть завод и своим ходом.

Там вроде в основном 88-мм зенитки производили. Но с января начались проблемы с сырьем и производство снизилось.

>>Естественно, наши надеялись получить завод нетронутым, так как он юридически принадлежал концерну "Герман Геринг".
>
>В смысле, нетронутыми, чтобы вывезти в Союз?

Не обязательно. Можно было и заказы размещать. Перед войной Шкода поставляла орудия и для СССР. Да и технологии и чертежи можно было получить.
Завод бомбили и ранее, но 25 апреля 200 летающих крепостей разрушили его гораздо основательнее. В том числе сгорел архив.

От	Kosta
К	Skvortsov (26.03.2021 18:19:26)
Дата	26.03.2021 18:50:01

Re: Завод Шкода...

.
>
>Там вроде в основном 88-мм зенитки производили.

Блин, да за одно это ВВС США должны были из принципа разбомбить)) Но тягачи с грузовиками тоже, вроде, были.

>>В смысле, нетронутыми, чтобы вывезти в Союз?
>
>Не обязательно. Можно было и заказы размещать. Перед войной Шкода поставляла орудия и для СССР. Да и технологии и чертежи можно было получить.
>Завод бомбили и ранее, но 25 апреля 200 летающих крепостей разрушили его гораздо основательнее. В том числе сгорел архив.

Вряд ли они бомбили прицельно по архиву. Но как версия - да. Но могли и заложиться на то, что Паттон может первым прорваться к Пльзеню (что получилось) и к Праге (что енвышло), и тогда завод, выпускающий те же флаки ему на дороге совсем не нужен.

От	Skvortsov
К	Kosta (26.03.2021 18:50:01)
Дата	26.03.2021 19:10:03

Re: Завод Шкода...

>Вряд ли они бомбили прицельно по архиву. Но как версия - да. Но могли и заложиться на то, что Паттон может первым прорваться к Пльзеню (что получилось) и к Праге (что енвышло), и тогда завод, выпускающий те же флаки ему на дороге совсем не нужен.

At the briefing we were told of the target. It was the great Skoda Armament Works in Pilsen, Czechoslovakia. This was the last and largest remaining sources of arms for Germany. For us it was hard to believe that with the war so close to an end, we had to go on this mission. However, there were reasons we were to find out later as to why this mission was planned.
The Russians were quickly advancing and it was evident that they could capture the plant before our troops could occupy Pilsen. President Roosevelt and Winston Churchill did not want this armament plant in Russian hands and so it was decided to have it bombed by the 8th Air Force before the Russians captured it.

The unfinished products for military purposes located at the workshops on the day of the air-raid included 332 anti-aircraft artillery pieces, 625,000 pieces of gun ammunition, approximately 150 Jagdpanzer 38 (t) tanks, electric motors for aircraft, spare barrels for guns of various calibers etc.

http://www.398th.org/History/Veterans/History/Streitfeld/HFH_19450425_Pilsen.html

http://www.398th.org/Missions/Dates/1945/April/MIS_450425.html

От	Kosta
К	Skvortsov (26.03.2021 19:10:03)
Дата	27.03.2021 13:20:20

Ага, спасибо

>
>President Roosevelt and Winston Churchill did not want this armament plant in Russian hands and so it was decided to have it bombed by the 8th Air Force before the Russians captured it.

Хотя, конечно, немного напоминает типичную ветеранскую байку "нас послали на смерть ради политических интересов".

>approximately 150 Jagdpanzer 38 (t) tanks,

Вообще говоря - тоже сильная мотивация в условиях, когда, как я уже писал , Паттон рвется на прагу.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 13:20:20)
Дата	27.03.2021 16:34:56

Re: Ага, спасибо

>>
>>President Roosevelt and Winston Churchill did not want this armament plant in Russian hands and so it was decided to have it bombed by the 8th Air Force before the Russians captured it.
>
>Хотя, конечно, немного напоминает типичную ветеранскую байку "нас послали на смерть ради политических интересов".

>>approximately 150 Jagdpanzer 38 (t) tanks,
>
>Вообще говоря - тоже сильная мотивация в условиях, когда, как я уже писал , Паттон рвется на прагу.

Не уверен, что он рвался на Прагу. Прага за Судетскими горами лежала.

И вроде эти Jagdpanzer 38 (t) были без пушек, которые ранее поставлялись немцами.

Приемка Вермахтом готовых самоходок составила:
февраль BMM 273 Skoda 125
март BMM 148 Skoda 153
апрель BMM 70 Skoda 47

Судя по цифрам, пушки закончились к середине апреля и в Праге, и Пльзене.

Ну и советское командование видимо считало, что ценность предприятия перевешивает эффект от поставок продукции Вермахту за оставшиеся дни войны.

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 16:34:56)
Дата	27.03.2021 16:55:07

Re: Ага, спасибо

>>
>>Вообще говоря - тоже сильная мотивация в условиях, когда, как я уже писал , Паттон рвется на прагу.

>
>Не уверен, что он рвался на Прагу. Прага за Судетскими горами лежала.

Как раз это американцев нисколько не смущало. 14 апреля Эйзенхауэр писал, что его план "остановитсья на Эльбе и расчистить фланги". 30 апреля он же уточнял для передачи сведений в Москву, что намеревается дойти "до чехословацкой границы 1937 года. Позднее, если потребует обстановка, эти силы смогут наступать в направлении на Карловы-Вары-Пльзень-Чешке-Будеёвице". А 4 мая он писал по тому же адресу, что собирается овладеть вышеупомянутыми городами + "мы намеренны. если потребует обстановка, продолжить наше наступление в Чехословакии до рубежа, образуемого Влтавой и Эльбой (Лабой)". Это Прага и есть. Конечно, русские категорически возражали насчет нового рубежа, и Э. 6 мая дал команду остановиться после Пльзеня.

Т.е. к моменту налета на Шкоду как минимум Пльзень точно закладывался в оперативные планы, а Прагу, видимо, держали в уме - а вдруг! И тут, конечно, энное количество ягдпанцеров на пути Паттона было бы совсем некстати.

>И вроде эти Jagdpanzer 38 (t) были без пушек, которые ранее поставлялись немцами.

>Приемка Вермахтом готовых самоходок составила:
>февраль BMM 273 Skoda 125
>март BMM 148 Skoda 153
>апрель BMM 70 Skoda 47

>Судя по цифрам, пушки закончились к середине апреля и в Праге, и Пльзене.

Этот момент американская разведка могла просто не знать.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 16:55:07)
Дата	27.03.2021 18:20:04

Re: Ага, спасибо

>>>
>>>Вообще говоря - тоже сильная мотивация в условиях, когда, как я уже писал , Паттон рвется на прагу.
>
>>
>>Не уверен, что он рвался на Прагу. Прага за Судетскими горами лежала.
>
>Как раз это американцев нисколько не смущало. 14 апреля Эйзенхауэр писал, что его план "остановитсья на Эльбе и расчистить фланги".

>30 апреля он же уточнял для передачи сведений в Москву, что намеревается дойти "до чехословацкой границы 1937 года. Позднее, если потребует обстановка, эти силы смогут наступать в направлении на Карловы-Вары-Пльзень-Чешке-Будеёвице".

Нас интересует, что он планировал вечером 24 апреля, а не утром 30 апреля.

>Т.е. к моменту налета на Шкоду как минимум Пльзень точно закладывался в оперативные планы, а Прагу, видимо, держали в уме - а вдруг! И тут, конечно, энное количество ягдпанцеров на пути Паттона было бы совсем некстати.

Не понимаю, откуда такой вывод. Скорее, планы корректировались по мере снижения степени сопротивления немцев. 25 апреля запасной целью еще был Мюнхен.

>>И вроде эти Jagdpanzer 38 (t) были без пушек, которые ранее поставлялись немцами.
>
>>Приемка Вермахтом готовых самоходок составила:
>>февраль BMM 273 Skoda 125
>>март BMM 148 Skoda 153
>>апрель BMM 70 Skoda 47
>
>>Судя по цифрам, пушки закончились к середине апреля и в Праге, и Пльзене.
>
>Этот момент американская разведка могла просто не знать.

Да им какая разница, сколько самоходок немцы выставят против советских войск, если сами русские просят не бомбить.

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 18:20:04)
Дата	27.03.2021 18:46:59

Re: Ага, спасибо

>>
>>Как раз это американцев нисколько не смущало. 14 апреля Эйзенхауэр писал, что его план "остановитсья на Эльбе и расчистить фланги".
>

>>30 апреля он же уточнял для передачи сведений в Москву, что намеревается дойти "до чехословацкой границы 1937 года. Позднее, если потребует обстановка, эти силы смогут наступать в направлении на Карловы-Вары-Пльзень-Чешке-Будеёвице".
>
>Нас интересует, что он планировал вечером 24 апреля, а не утром 30 апреля.

Он планировал "расчистить фланги" по Эльбе - и если проследить до верховьев за ее извитсиым течением....

>
>Да им какая разница, сколько самоходок немцы выставят против советских войск, если сами русские просят не бомбить.

...То мы увидим, что как минимум Пльзень в эти "фланги" попадает.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 18:46:59)
Дата	27.03.2021 20:23:48

Re: Ага, спасибо

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 20:23:48)
Дата	27.03.2021 21:32:41

Re: Ага, спасибо

>Не надо прослеживать извилистые течения. 25 апреля планировали занять позиции вдоль границы с Чехословакией, что стало возможным "поскольку ситуация на севере прояснилась". Мысли о Чехословакии у Паттона появились только 3 мая,

Да ладно! Давайте заслушаем его непосредственного начальника - Бредли:

"Хотя 3-я армия подошла к чехословацкой границе еще две недели тому назад, но только 4 мая в 7 час. 30 мин. вечера Эйзенхауэр передал мне по телефону разрешение пересечь границу. 3-я армия уже несколько недель умоляла возложить на нее эту миссию.

— Почему, — спросил я Паттона, — вся 3-я армия жаждет освободить чехов?

Джордж ухмыльнулся.

— Даешь Чехословакию! — прогремел он. — Братание! Чем вы можете остановить армию, которая идет в бой с таким боевым кличем?

Освобождение Чехословакии входило в задачи Красной Армии. Мы не должны были продвигаться дальше Пльзеня, города, расположенного на удалении нескольких километров от границы (схема 54). Паттон возражал против этой остановки, доказывая, что он может дойти до Праги. Действительно, если бы главное командование союзников [588] [589] отменило свой приказ, он, по всей вероятности, через 24 часа оказался бы на Венцель-Сквере. Но когда Эйзенхауэр сообщил советскому командованию, что наши войска двинутся на Прагу, «если этого потребует обстановка», оно ответило, что мы «не должны продвигаться дальше линии Ческе-Будеёвице – Пльзень — Карловы Вары».

Итожим: свидетель Бредли сообщает, что Паттон за несколько недель до 4 мая гогтов бы идти в Чехословакию вплоть до Праги.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 21:32:41)
Дата	27.03.2021 23:36:27

Там кстати есть интересный эпизод:

"К 14 апреля англичане вышли к Эльбе на севере у Гамбурга, а французская армия генерала де Латтр-де-Тассиньи прорвалась через Дунай к швейцарской границе. Десятки тысяч немецких беженцев бросились к американским линиям на Эльбе, надеясь уйти от русских. Мы поворачивали их обратно.

Количество военнопленных возрастало с такой быстротой, что мы уже не успевали их считать. Только в одном лагере было собрано 160 тыс. человек. Снабжение продовольствием военнопленных и перемещенных лиц ложилось тяжелым бременем на наши и без того перегруженные службы тыла. Поэтому командующим армиями были даны указания не принимать пленных, бегущих на запад, спасаясь от русских. Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."

Так что вряд ли американцев сильно пугало наличие самоходок на заводе в Пльзене, если они танковую дивизию нехотя в плен брали.

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 23:36:27)
Дата	28.03.2021 00:10:33

Байка

>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."

11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 00:10:33)
Дата	28.03.2021 00:30:35

Re: Байка

>>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."
>
>11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?

Она сдалась в горном массиве под названием Баварский Лес, который находится на границе Чехословакии и является частью Богемского леса.

С 1830 года, после присоединения района к Баварии, когда он вошёл в состав церковных земель монастырей Регенсбурга и Пассау, Баварский Лес выделен из Богемского Леса.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 00:30:35)
Дата	28.03.2021 00:38:53

Re: Байка

>>>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."
>>
>>11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?
>
>Она сдалась в горном массиве под названием Баварский Лес, который находится на границе Чехословакии и является частью Богемского леса.

>С 1830 года, после присоединения района к Баварии, когда он вошёл в состав церковных земель монастырей Регенсбурга и Пассау, Баварский Лес выделен из Богемского Леса.

И что? Еще раз - дивизия всю дорогу воевала на Западном фронте против американцев. А фраза "11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам", однозначно интерпретируется как желание убежать из Чехословакии от злых русских к американцам. Что есть нонсенс в отношеннии 11 тд, которая ни к кому, кроме американцев и не могла попроситься в плен (если отбросить фантастическое желание сдаься русским).

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 00:38:53)
Дата	28.03.2021 01:19:39

Re: Байка

>>>>Когда несколько дней спустя 11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам, мы разрешили этой дивизии прийти и сложить оружие, но при условии, что она «возьмет с собой свои кухни и сама позаботится о своих людях»."
>>>
>>>11 тд весь 45-й воевала на Западном фронте, какая Чехословакия?
>>
>>Она сдалась в горном массиве под названием Баварский Лес, который находится на границе Чехословакии и является частью Богемского леса.
>
>>С 1830 года, после присоединения района к Баварии, когда он вошёл в состав церковных земель монастырей Регенсбурга и Пассау, Баварский Лес выделен из Богемского Леса.
>
>И что? Еще раз - дивизия всю дорогу воевала на Западном фронте против американцев. А фраза "11-я танковая дивизия в Чехословакии сообщила нам, что желает сдаться американцам", однозначно интерпретируется как желание убежать из Чехословакии от злых русских к американцам. Что есть нонсенс в отношеннии 11 тд, которая ни к кому, кроме американцев и не могла попроситься в плен (если отбросить фантастическое желание сдаься русским).

Речь о том, что американцев не волновало то, что она могла отступить в Чехию и занять оборону в районе того самого Пльзеня.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 01:19:39)
Дата	28.03.2021 12:15:07

Re: Байка

>
>Речь о том, что американцев не волновало то, что она могла отступить в Чехию и занять оборону в районе того самого Пльзеня.

Не говоря уж о том, что 11 тд - не единственное оставшееся в живых формирование вермахта, сдалась она по факту только 4 мая. Так что в апреле у них все поводы для волнений есть.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 21:32:41)
Дата	27.03.2021 22:58:13

Re: Ага, спасибо

>>Не надо прослеживать извилистые течения. 25 апреля планировали занять позиции вдоль границы с Чехословакией, что стало возможным "поскольку ситуация на севере прояснилась". Мысли о Чехословакии у Паттона появились только 3 мая,
>
>Да ладно! Давайте заслушаем его непосредственного начальника - Бредли:

Давайте.

>"Хотя 3-я армия подошла к чехословацкой границе еще две недели тому назад, но только 4 мая в 7 час. 30 мин. вечера Эйзенхауэр передал мне по телефону разрешение пересечь границу. 3-я армия уже несколько недель умоляла возложить на нее эту миссию.

>Итожим: свидетель Бредли сообщает, что Паттон за несколько недель до 4 мая гогтов бы идти в Чехословакию вплоть до Праги.

Если Вы эту книгу читали, то странно, почему Вы про истоки Эльбы упомянули.
Там на схеме 52 наглядно видно, что линия встречи была согласована по Эльбе до места впадения в нее реки Мульде, далее на юг по Мульде.

Паттон мог думать о Чехословакии до 16 апреля. Начиная с 16 апреля он мог думать только о наступлении в Австрии.

И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.

"Я горел желанием поскорее очистить Рур, а все другие дивизии, которые можно было освободить от выполнения этой задачи, я бросал вперед, к Эльбе и Мульде. С выходом на рубеж этих рек я намеревался занять его силами двух армий, а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене. Соединившись с Красной Армией в Австрии, мы отрезали противнику пути отхода в Австрийские Альпы, объявленные Национальным Редутом Германии.
….
Только после конца войны мы узнали, что этот хваленый Редут существовал лишь в воображении нескольких нацистских фанатиков. Слух о нем разросся до таких невероятных размеров, что теперь я просто удивляюсь нашей тогдашней наивности. В то время легендарный Редут казался нам вполне реальной и весьма серьезной угрозой, которой мы не могли пренебрегать. Он тяготел над нашими тактическими замыслами в последние недели войны. Навязчивая мысль о Редуте привела к тому, что я довольно пессимистически определял вероятный срок окончания войны в Европе. Еще 24 апреля, за два дня до того, как мы соединились с русскими, я заявил группе конгрессменов, приглашенной Эйзенхауэром осмотреть немецкие лагеря смерти, что «война может продлиться еще месяц, а то и целый год». Увидев на лицах некоторых моих собеседников выражение тревоги, я поделился с ними
своими опасениями относительно Редута.
Миф о Редуте был окончательно развеян генерал-лейтенантом Куртом Дитмаром. Этот немецкий радиокомментатор, которого звали «голос вермахта», переплыл через Эльбу в небольшой лодке и сдался в плен солдатам 9-й армии. На допросе Дитмар упорно твердил, что он узнал о Редуте только в январе 1945 г. из швейцарских газет. Он издевался над нашими разведывательными донесениями о тщательной подготовке к сопротивлению в Австрийских Альпах, но соглашался, что немецкая армия может закрепиться там, если она захочет продолжать борьбу.
…….
9-я армия стояла на Эльбе, 1-я — на Мульде, немецкая группировка, окруженная в Руре, таяла под ударами трех корпусов. Теперь меня занимал вопрос, как организовать наступление на юго-восток, выгнать противника из Баварии и очистить оккупационную
зону США вплоть до австрийской границы. Из Баварии мы должны были спуститься вниз по Дунаю, дойти до Вены и отрезать противнику пути отступления к Редуту. Однако особое беспокойство внушала мне мысль о необходимости занять всю американскую оккупационную зону. Мы были обязаны вывести свои войска из русской зоны оккупации, но у нас не было гарантий, что Красная Армия добровольно уйдет из нашей зоны. Поэтому мы предпочитали не искушать судьбу и проверять, как русские выполняют соглашение, а своими силами очистить американскую зону от немецких войск, не прибегая к помощи Красной Армии.
Сначала я сказал было Ходжесу, что хочу завершить войну наступлением 1-й армии вниз по Дунаю. Однако перегруппировка сил повлекла бы за собой слишком дорогостоящее изменение
линий снабжения, и в конце концов я решил наступление в Австрии поручить Паттону, усилив его 3-ю армию дивизиями 1-й армии, прибывающими из Рура. 16 апреля Деверс и Пэтч приехали к нам в Висбаден для того, чтобы разработать общий план наступления; 3-я и 7-я армии должны были двигаться на одной линии.
…………...
Быстро и умело проведя перегруппировку, Паттон 22 апреля начал наступление с задачей отрезать пути отхода на Редут; через два дня он пересек границу Австрии. Оттуда он повернул вниз по Дунаю на Линц, находящийся почти на полпути к Вене.

Тем временем англичане наседали на Эйзенхауэра, требуя усилить одним американским корпусом войска Монти на севере, предполагавшего переправиться через Эльбу. Монти настаивал на этом усилении, заявляя, что его сил недостаточно для того, чтобы пройти до побережья Балтики и отрезать Данию от Советов. Когда Жуков начал наступление на Берлин, нажим англичан усилился. Они доказывали, что, если Монти в ближайшее время не выйдет на побережье Балтийского моря, мы можем в одно прекрасное утро проснуться и обнаружить Красную Армию в Дании и Советы на Северном море. Теперь, когда быстрое продвижение Паттона вниз по Дунаю развеяло миф о Редуте, мы согласились удовлетворить требование Монти. 18-й воздушно-десантный корпус Риджуэя был переброшен на север, где вошел в состав 21-й группы армий. 29 апреля он двинулся через Эльбу южнее Гамбурга в направлении на балтийский порт Любек с целью спасти Данию для Запада."

От	Kosta
К	Skvortsov (27.03.2021 22:58:13)
Дата	27.03.2021 23:53:31

Re: Ага, спасибо

>
>Если Вы эту книгу читали, то странно, почему Вы про истоки Эльбы упомянули.
>Там на схеме 52 наглядно видно, что линия встречи была согласована по Эльбе до места впадения в нее реки Мульде, далее на юг по Мульде.

Чего тут странного? Вы в курсе, что Торгау, где зафиксирован первый контакт советских и американских войск, находится на Эльбе ВОСТОЧНЕЕ Мульде. Т.е. американская 1А спокойно пересекла Мульде, как и пересек ее Паттон, чей 20 ак взял Хемниц, тоже лежащий, как известно, восточнее Мульде...

>Паттон мог думать о Чехословакии до 16 апреля. Начиная с 16 апреля он мог думать только о наступлении в Австрии.

А если левый фланг Паттона выходит к Хемницу, а правый - в район Байретта, то каков же кратчайший путь в Австрию для 3 А? Да прямо на юг, в т.ч. через северо-западную Чехию. Удивительно ли, что он мог мечтать о ней и до 16-го и после?

>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.

Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.

От	Skvortsov
К	Kosta (27.03.2021 23:53:31)
Дата	28.03.2021 00:16:52

Re: Ага, спасибо

>>
>>Если Вы эту книгу читали, то странно, почему Вы про истоки Эльбы упомянули.
>>Там на схеме 52 наглядно видно, что линия встречи была согласована по Эльбе до места впадения в нее реки Мульде, далее на юг по Мульде.
>
>Чего тут странного? Вы в курсе, что Торгау, где зафиксирован первый контакт советских и американских войск, находится на Эльбе ВОСТОЧНЕЕ Мульде. Т.е. американская 1А спокойно пересекла Мульде, как и пересек ее Паттон, чей 20 ак взял Хемниц, тоже лежащий, как известно, восточнее Мульде…

Там про это написано.

>>Паттон мог думать о Чехословакии до 16 апреля. Начиная с 16 апреля он мог думать только о наступлении в Австрии.
>
>А если левый фланг Паттона выходит к Хемницу, а правый - в район Байретта, то каков же кратчайший путь в Австрию для 3 А? Да прямо на юг, в т.ч. через северо-западную Чехию. Удивительно ли, что он мог мечтать о ней и до 16-го и после?

По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.

>>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.
>
>Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.

А почему "означал бы"? Поворот состоялся и вовсе не означал залезание в Чехию.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 00:16:52)
Дата	28.03.2021 00:30:03

Re: Ага, спасибо

>Там про это написано.

Тем более странно.

>По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.

Ну так они в Пльзень и Карловы вары на самолетах в итоге прилетели?

>>>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.
>>
>>Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.
>
>А почему "означал бы"? Поворот состоялся и вовсе не означал залезание в Чехию.

Состоялся, только строго на юг, чтобы не задеть границу Чехословакии, пока Эйзенхауэр не утрясет вопрос о ее пересечении. И он его таки утряс, правда, без Праги.

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 00:30:03)
Дата	28.03.2021 09:12:44

Re: Ага, спасибо

>>По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.
>
>Ну так они в Пльзень и Карловы вары на самолетах в итоге прилетели?

Вы можете различить наступление в мае по дорогам на территорию, занятую противником, и Ваше предположение, что можно было совершить в апреле марш по дорогам, находящимся на территории, занятой противником?
Причем марш требовалось совершить в максимально короткие сроки.

>>>>И 24 апреля Бредли еще думал об Австрийском Редуте, а не о броске в Чехословакию.
>>>
>>>Ну вот же вы его цитируете: "а третью армию повернуть на юго-восток и направить вниз по Дунаю в Австрию, на соединение с частями Красной Армии, которые уже подходили к Вене." Поворот на юго-восток с такого фронта означал бы, что она своим левым крылом как раз в Чехию залезает.
>>
>>А почему "означал бы"? Поворот состоялся и вовсе не означал залезание в Чехию.
>
>Состоялся, только строго на юг, чтобы не задеть границу Чехословакии,

На юго-восток, как написал Бредли.

https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 09:12:44)
Дата	28.03.2021 12:13:23

Re: Ага, спасибо

>>>По кратчайшему пути летают самолеты. А армия передвигается по дорогам.
>>
>>Ну так они в Пльзень и Карловы вары на самолетах в итоге прилетели?
>
>Вы можете различить наступление в мае по дорогам на территорию, занятую противником, и Ваше предположение, что можно было совершить в апреле марш по дорогам, находящимся на территории, занятой противником?
>Причем марш требовалось совершить в максимально короткие сроки.

Вы хотите сказать, что до мая американцам не приходилось передвигаться по дорогам на территории, занятой противником?

Вообще ваши контрдоводы уже напоминают поведение адвоката из американских фильмов: свидетель четко и ясно опроверг его утверждение (Мысли о Чехословакии у Паттона появились только 3 мая), и вот адвокат всеми силами пытается представить дело так, что свидетель не это имел в виду, что свидетель не понимает о чем говорит, и вообще, адвокату виднее, чем свидетелю.

>На юго-восток, как написал Бредли.

> https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

Если бы 3 А пошла строго на юго-восток, то точно Прагу бы зацепила. А по отношению к этому ее фронту:

https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c06/2103/56/2f55ef8c08ca.jpg/htm

все же скорее юг.

От	Skvortsov
К	Kosta (28.03.2021 12:13:23)
Дата	28.03.2021 13:12:35

Re: Ага, спасибо

>>На юго-восток, как написал Бредли.
>
>> https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

>
>Если бы 3 А пошла строго на юго-восток, то точно Прагу бы зацепила. А по отношению к этому ее фронту:

> https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c06/2103/56/2f55ef8c08ca.jpg/htm

>все же скорее юг.

Вообще ваши контрдоводы уже напоминают поведение адвоката из американских фильмов: свидетель четко и ясно опроверг его утверждение (Бредли написал на юго-восток), и вот адвокат всеми силами пытается представить дело так, что свидетель не это имел в виду, что свидетель не понимает о чем говорит, и вообще, адвокату виднее, чем свидетелю.

От	Kosta
К	Skvortsov (28.03.2021 13:12:35)
Дата	28.03.2021 14:03:41

Re: Ага, спасибо

>>>На юго-восток, как написал Бредли.
>>
>>> https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2021/3/28/550c03ef0499cf4d0d5272993df91b83-full.jpg

>
>>
>>Если бы 3 А пошла строго на юго-восток, то точно Прагу бы зацепила. А по отношению к этому ее фронту:
>
>> https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c06/2103/56/2f55ef8c08ca.jpg/htm
>
>>все же скорее юг.
>
>Вообще ваши контрдоводы уже напоминают поведение адвоката из американских фильмов: свидетель четко и ясно опроверг его утверждение (Бредли написал на юго-восток), и вот адвокат всеми силами пытается представить дело так, что свидетель не это имел в виду, что свидетель не понимает о чем говорит, и вообще, адвокату виднее, чем свидетелю.

Я так понял, что "юго-восточное направление" осталось последним (хотя и почти не имеющим отношения к делу) аргументом. ))

От	Melnikov
К	Kosta (26.03.2021 16:25:03)
Дата	26.03.2021 16:53:59

станки и оборудование

амеры разбомбили в первую очередь промышленное предприятие которое потом перешло под советскую зону ответственности.
Фактически они уничтожали не промышленность кот. использовали немцы а промышленность которая потом будет работать на союз.
Потому то наши вычеркивали из целей, а амеры постоянно включали.

От	Kosta
К	Melnikov (26.03.2021 16:53:59)
Дата	26.03.2021 17:07:53

Re: станки и...

>амеры разбомбили в первую очередь промышленное предприятие которое потом перешло под советскую зону ответственности.
>Фактически они уничтожали не промышленность кот. использовали немцы а промышленность которая потом будет работать на союз.

Они что же - 1948 год предвидели?

От	Melnikov
К	Kosta (26.03.2021 17:07:53)
Дата	26.03.2021 17:35:31

зачем?

>Они что же - 1948 год предвидели?

станки просто вывезти в союз можно
что бы исключить эту возможность можно и бомбануть

От	Евгений Путилов
К	Melnikov (26.03.2021 17:35:31)
Дата	26.03.2021 20:12:39

зачем?

>>Они что же - 1948 год предвидели?
>
>станки просто вывезти в союз можно
>что бы исключить эту возможность можно и бомбануть

а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?

От	AMX
К	Евгений Путилов (26.03.2021 20:12:39)
Дата	28.03.2021 13:36:54

Re: зачем?

>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?

Прямо любое оборудование и технологии отгружали? Причем даже те, которыми сами не владели?

От	Kosta
К	AMX (28.03.2021 13:36:54)
Дата	28.03.2021 14:31:47

Re: зачем?

>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>
>Прямо любое оборудование и технологии отгружали? Причем даже те, которыми сами не владели?

А чем таким владела Школа и ЧКД, что было недоступно даже американцам?

От	AMX
К	Kosta (28.03.2021 14:31:47)
Дата	28.03.2021 18:43:29

Re: зачем?

>А чем таким владела Школа и ЧКД, что было недоступно даже американцам?

В Праге и проект ФАУ был и другое интересное - ракетное.

От	Евгений Путилов
К	AMX (28.03.2021 18:43:29)
Дата	29.03.2021 20:29:08

Re: зачем?

>>А чем таким владела Школа и ЧКД, что было недоступно даже американцам?
>
>В Праге и проект ФАУ был и другое интересное - ракетное.

Это ваше ИМХО.
А вот я не вижу в Праге ничего такого ценного, что перевесило бы для СССР ценность четырех нефтеперегонных заводов, получемых по ленд-лизу.

От	nnn
К	Евгений Путилов (29.03.2021 20:29:08)
Дата	01.04.2021 22:44:29

Re: зачем?

>А вот я не вижу в Праге ничего такого ценного, что перевесило бы для СССР ценность четырех нефтеперегонных заводов, получемых по ленд-лизу.
А эти 4 завода были поставлены в 1945-46 г ? Я правильно понимаю что для СССР это было сверхкритично ?

От	AMX
К	Евгений Путилов (29.03.2021 20:29:08)
Дата	30.03.2021 00:30:47

Re: зачем?

>А вот я не вижу в Праге ничего такого ценного, что перевесило бы для СССР ценность четырех нефтеперегонных заводов, получемых по ленд-лизу.

Т.е. приходилось выбирать между нефтеперегонными заводами и заводами на занимаемой нами территорией?
Какая-то странная логика у вас.

И совершенно непонятно где в нефтеперегонных заводах чертежи и узлы ФАУ или как из них собрать завод Шкода.
Чтобы можно было подтвердить тезис выше, что по лендлизу можно было бы получить тоже самое чуть ли не даром.

От	Евгений Путилов
К	AMX (30.03.2021 00:30:47)
Дата	31.03.2021 09:26:43

Re: зачем?

>>А вот я не вижу в Праге ничего такого ценного, что перевесило бы для СССР ценность четырех нефтеперегонных заводов, получемых по ленд-лизу.
>
>Т.е. приходилось выбирать между нефтеперегонными заводами и заводами на занимаемой нами территорией?
>Какая-то странная логика у вас.

>И совершенно непонятно где в нефтеперегонных заводах чертежи и узлы ФАУ или как из них собрать завод Шкода.
>Чтобы можно было подтвердить тезис выше, что по лендлизу можно было бы получить тоже самое чуть ли не даром.

Это ваши тезисы, а не мои.

Американское решение остановить поставки оборудования на НПЗ в 1946 тут же вызвало приезд советской делегации с целью убедить продолжить поставки. Они там в США несколько месяцев сидели.

Мой тезис был в том, что пытаться наср..ть Советскоум Союзу по-мелкому в Чехословакии, продолжая при этом отдавать ему критически важные вещи, как тут пишут некоторые, - это точно не логика. И точно не американская.

Что касается чертежей ФАУ, то не делайте из них фетиша. На ход и исход войны они повлияли меньше, чем топливный вопрос.

От	AMX
К	Евгений Путилов (31.03.2021 09:26:43)
Дата	31.03.2021 11:36:23

Re: зачем?

>Мой тезис был в том, что пытаться наср..ть Советскоум Союзу по-мелкому в Чехословакии, продолжая при этом отдавать ему критически важные вещи, как тут пишут некоторые, - это точно не логика. И точно не американская.

Вы так говорите, как будто мы не знаем, что США в то время уже не решили делать это по крупному.
И тезис, что завод типа Шкода это мелкая вещь, которою СССР не мог создать как самостоятельно так и при помощи ленлиза, неграмотен.

>Что касается чертежей ФАУ, то не делайте из них фетиша. На ход и исход войны они повлияли меньше, чем топливный вопрос.

Исход войны в Европе на этот момент уже был решен. О каком топливном вопросе речь в апреле 1945-го, который мог бы изменить ход и исход войны?

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (29.03.2021 20:29:08)
Дата	29.03.2021 21:40:43

Re: зачем?

>А вот я не вижу в Праге ничего такого ценного, что перевесило бы для СССР ценность четырех нефтеперегонных заводов, получемых по ленд-лизу.

Хотелось бы иметь и 4 НПЗ и завод в Пльзене.
По ленд-лизу было поставлено всего около 290 зениток калибра 90-мм, а завод в Пльзене производил 88-мм зенитки. Кроме того, у Шкоды был опыт и технологии проектирования и производства тяжелых пушек и гаубиц. Плюс завод многопрофильный, много чего можно было приобретать для промышленности СССР.
Ну и причина его бомбардировки непонятна. Стратегические бомбардировки заводов и городов американцы и британцы прекратили 16 апреля, так как немецкая промышленность повсеместно встала из-за отсутствия сырья.
Тяжелые бомбардировщики стали выполнять бомбометание с тактическими целями по ежедневной вечерней заявке с указанием целей на следующий день, аналогично средним бомбардировщикам. Целями до 25 апреля были только железнодорожные узлы. Средние бомбардировщики бомбили жд станцию в Пльзене 17 апреля. Поэтому налет на сам завод 25 апреля не может быть объяснен просто военной необходимостью.

От	Евгений Путилов
К	Skvortsov (29.03.2021 21:40:43)
Дата	31.03.2021 09:18:17

Re: зачем?

>>А вот я не вижу в Праге ничего такого ценного, что перевесило бы для СССР ценность четырех нефтеперегонных заводов, получемых по ленд-лизу.
>
>Хотелось бы иметь и 4 НПЗ и завод в Пльзене.

Это все понятно и бесспорно, что хорошо и то, и второе.

>По ленд-лизу было поставлено всего около 290 зениток калибра 90-мм, а завод в Пльзене производил 88-мм зенитки. Кроме того, у Шкоды был опыт и технологии проектирования и производства тяжелых пушек и гаубиц. Плюс завод многопрофильный, много чего можно было приобретать для промышленности СССР.

Тем не менее, эту проблему СССР вобщем решал своими силами и тогда, и позднее. А вот проблема переработки нефти стояла очень остро.

>Ну и причина его бомбардировки непонятна. Стратегические бомбардировки заводов и городов американцы и британцы прекратили 16 апреля, так как немецкая промышленность повсеместно встала из-за отсутствия сырья.
>Тяжелые бомбардировщики стали выполнять бомбометание с тактическими целями по ежедневной вечерней заявке с указанием целей на следующий день, аналогично средним бомбардировщикам. Целями до 25 апреля были только железнодорожные узлы. Средние бомбардировщики бомбили жд станцию в Пльзене 17 апреля. Поэтому налет на сам завод 25 апреля не может быть объяснен просто военной необходимостью.

Вот, собственно, это и могло быть темой обсуждения. Но это надо смотреть американские источники. Мы же понимаем, что тяжелые бомбардировщики получают приказ на вылет не просто так.
По одному лишь ходу событий мы можем построить разве что версию. Я не могу однозначно отметать военную необходимость, потому что американское представление о ней могло тогда отличаться от нашего нынешнего. К примеру, командующий воздушной армией вполне мог своей властью поставить задачу на вылет по уничтожению артиллерийского завода уже из-за зениток и частей к ним.

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (31.03.2021 09:18:17)
Дата	31.03.2021 11:33:31

Re: зачем?

>>По ленд-лизу было поставлено всего около 290 зениток калибра 90-мм, а завод в Пльзене производил 88-мм зенитки. Кроме того, у Шкоды был опыт и технологии проектирования и производства тяжелых пушек и гаубиц. Плюс завод многопрофильный, много чего можно было приобретать для промышленности СССР.
>
>Тем не менее, эту проблему СССР вобщем решал своими силами и тогда, и позднее. А вот проблема переработки нефти стояла очень остро.

1) Этот завод не только мог производить зенитки, но и быстро провести заводской ремонт всего трофейного парка 88-мм зениток.
2) Проблему тяжелых пушек и гаубиц СССР решал до войны с помощью Шкода. Согласно договору Д/7782 от 6 апреля 1938 г., заключенному Наркомвнешторгом с фирмой Skoda, последняя обязалась изготовить для СССР по одному опытному образцу 210-мм пушки и 305-мм гаубицы с комплектом боеприпасов и принадлежностью. На базе чешских орудий на заводе «Баррикады» в Сталинграде в 1940-1941 гг. было изготовлено девять 210-мм пушек Бр-17 и три 305-мм гаубицы Бр-18.

>>Ну и причина его бомбардировки непонятна. Стратегические бомбардировки заводов и городов американцы и британцы прекратили 16 апреля, так как немецкая промышленность повсеместно встала из-за отсутствия сырья.
>>Тяжелые бомбардировщики стали выполнять бомбометание с тактическими целями по ежедневной вечерней заявке с указанием целей на следующий день, аналогично средним бомбардировщикам. Целями до 25 апреля были только железнодорожные узлы. Средние бомбардировщики бомбили жд станцию в Пльзене 17 апреля. Поэтому налет на сам завод 25 апреля не может быть объяснен просто военной необходимостью.
>
>Вот, собственно, это и могло быть темой обсуждения. Но это надо смотреть американские источники. Мы же понимаем, что тяжелые бомбардировщики получают приказ на вылет не просто так.
>По одному лишь ходу событий мы можем построить разве что версию. Я не могу однозначно отметать военную необходимость, потому что американское представление о ней могло тогда отличаться от нашего нынешнего. К примеру, командующий воздушной армией вполне мог своей властью поставить задачу на вылет по уничтожению артиллерийского завода уже из-за зениток и частей к ним.

Приказ о бомбардировке пришел из штаба Эйзенхауэра. Причем накануне самолеты разбросали листовки, а 25 апреля BBC вела передачу на чешском с предупреждением о предстоящем налете. Хотя треть бомбардировщиков бомбила военный аэродром. Почему бы не бомбить аэродром без предупреждения 25-го, а завод после предупреждения 26-го? Или, наоборот, аэродром 26-го?

В то же время союзники уже больше думали о предстоящем восстановлении предприятий и жизнедеятельности городов на оккупированной территории. Поэтому 16 апреля и приняли принципиальное решение не бомбить больше заводы. Почему завод Шкода стал исключением?

В общем, все детали налета на Пльзень необычны.

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (26.03.2021 20:12:39)
Дата	26.03.2021 23:43:33

просто

>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?

отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
(не бывать такому! будем бомбить!)

От	Евгений Путилов
К	Melnikov (26.03.2021 23:43:33)
Дата	27.03.2021 14:42:20

Re: просто

>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>
>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>(не бывать такому! будем бомбить!)

Отгружали в долг.
СССР не заплатил и остался должен.
Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (27.03.2021 14:42:20)
Дата	28.03.2021 01:44:40

да хоть тугриками!

>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>
>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>
>Отгружали в долг.

да вообще без разницы!
хоть за тугрики

главное - оплата предусмотрена

чистый бизнес.
есть потребитель - СССР.
есть продавец - США.
есть неучтенка которую может захватить СССР и... ничего за нее НЕ платить США. для США это плохо? конечно! денежки уплывают!
что делают - желают бомбить.
Для СССР бомбежка плохо? Конечно! Ведь есть станки, а у нас есть в них нужда. Если можно их взять не платя США... то почему не взять? А значит никаких бомбежек!
чистый бизнес.

>СССР не заплатил и остался должен.
>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.

э... а как это послезнание повлияло на события 45-го?

я вам привожу аргумент с точки зрения 44-45-го года
вы мне в противовес приводите аргумент который возник гораздо позже события по которому необходимо было принимать решение.
для меня - разрыв причинно-следственных связей!
поясните.

От	AMX
К	Melnikov (28.03.2021 01:44:40)
Дата	28.03.2021 21:45:59

Re: да хоть...

>главное - оплата предусмотрена

Вы зря спорите, оплата, не оплата.
Никто нам заводов, аналогичных Шкоде, под ключ не поставлял по лендлизу. Ни за плату, ни бесплатно.
Тем, кому может показаться, что тот же автомобильный завод можно измерить в эквивалентах универсальных станков, просто никогда на таком заводе не был. Не говоря уже об отработанных на этом заводе конструкциях и технологическом процессе.

От	Евгений Путилов
К	Melnikov (28.03.2021 01:44:40)
Дата	28.03.2021 10:05:26

Re: да хоть...

>>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>>
>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>>
>>Отгружали в долг.
>
>да вообще без разницы!
>хоть за тугрики

>главное - оплата предусмотрена

>чистый бизнес.
>есть потребитель - СССР.
>есть продавец - США.
>есть неучтенка которую может захватить СССР и... ничего за нее НЕ платить США. для США это плохо? конечно! денежки уплывают!
>что делают - желают бомбить.
>Для СССР бомбежка плохо? Конечно! Ведь есть станки, а у нас есть в них нужда. Если можно их взять не платя США... то почему не взять? А значит никаких бомбежек!
>чистый бизнес.

Логика - это враг исторического исследования.

>>СССР не заплатил и остался должен.
>>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
>
>э... а как это послезнание повлияло на события 45-го?

Это вам просто на случай, если позабыли, что СССР получал в долг.

>я вам привожу аргумент с точки зрения 44-45-го года

это не аргумент. Вы уводите и подменяете тему.
Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок.
Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась.

>вы мне в противовес приводите аргумент который возник гораздо позже события по которому необходимо было принимать решение.
>для меня - разрыв причинно-следственных связей!
>поясните.

Ничего пояснять не надо. Вы приписываете мне что-то и боретесь сами с собой.

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (28.03.2021 10:05:26)
Дата	28.03.2021 13:12:25

напоминалка

Есть вопрос (26,03 16-25):
"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

есть мой ответ (26,03 16-53)
"потому как нашим нужны станки"
есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.

есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
"Отгружали в долг.
СССР не заплатил и остался должен. ..."
-------------

Мой закономерный вопрос:
каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?

-------------

Вы просто ввернули фразу которая к первоначальному вопросу вообще никак не относится т.е. увели беседу в сторону и... обвинили в этом меня.

я слегка в шоке...

P.S. если вы мне скажете что это такая метода ведения споров (только уточните у кого) то я отстану.

P.P.S. и еще, я правильно понял вашу фразу: "Логика - это враг исторического исследования." т.е. историкам логика вообще не нужна? Я правильно понял?

От	Евгений Путилов
К	Melnikov (28.03.2021 13:12:25)
Дата	29.03.2021 20:26:10

ок, я вам тоже напомню. И про логику тоже.

Я вам поправлю вам ваше напоминание, и потом разъясню про логику, раз не поняли.

>Есть вопрос (26,03 16-25):
>"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

Здесь Окей, стртовый вопрос был таким. Все, что вы написали дальше – передергивание. Я вам напомню.

>есть мой ответ (26,03 16-53)
>"потому как нашим нужны станки"
>есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.

На самом деле ваш ответ другой: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm
Из-за вашего незнания причин обсуждаемых американских действий, вы по своей логике выдвинули предположение.
Дальше я вам ответил, что это ошибочно, так как противоречит другим действиям американцев: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm
Но вы «полезли в бутылку» и начали мне рассказывать про золото, тугрики и т.п. Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958381.htm и особенно про «чистый бизнес» вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

На что дальше я вам напомнил, про отгрузки в долг, а не «чистый бизнес»:

>есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
>"Отгружали в долг.
>СССР не заплатил и остался должен. ..."
>-------------

>Мой закономерный вопрос:
>каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?

Мои слова показывают ошибочность вашего логического предположения из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

>-------------

>Вы просто ввернули фразу которая к первоначальному вопросу вообще никак не относится т.е. увели беседу в сторону и... обвинили в этом меня.

Вам как королю логики корона не жмет?

>я слегка в шоке...

Мне не жаль...

>P.S. если вы мне скажете что это такая метода ведения споров (только уточните у кого) то я отстану.

Если я захочу послать вас лесом – я прямо скажу вам об этом. Но пока ведь не делаю этого, а трачу время, чтобы набить разъяснение., раз короткие фразы не понятны.

>P.P.S. и еще, я правильно понял вашу фразу: "Логика - это враг исторического исследования." т.е. историкам логика вообще не нужна? Я правильно понял?

Вы где учились? У меня есть в том числе и историческое образование (позднесоветское). И там был такой предмет – историософия. Фраза "Логика - это враг исторического исследования" как раз оттуда. Она означает: в случае нехватки объективной исторической информации недопустимо, чтобы историк заменял ее нехватку своими логическими умозаключениями. От этого страдает историзм и объективность исследования (вплоть до превращения в фальсификацию и/или «фольк-хистори»).
Конкретно в вашем случае: вы не обладаете точной информацией о мотивах американских действий, и заменили его своим логическим предположением. Я вам указал, что оно, скорее всего, ошибочно. Дальнейший ход я уже пояснил.
Теперь понимаете разницу между моим "Логика - это враг исторического исследования" и вашим «т.е. историкам логика вообще не нужна»? Это совершенно разное и о разном.

P.S.: Вы все время меня толкаете в обсуждение вашей логики, а не в суть вопроса.

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (29.03.2021 20:26:10)
Дата	30.03.2021 13:56:19

про логику

>>"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"
>
>Здесь Окей, стртовый вопрос был таким. Все, что вы написали дальше – передергивание. Я вам напомню.

>>есть мой ответ (26,03 16-53)
>>"потому как нашим нужны станки"
>>есть еще и пояснение (26,03 17-35) о том, что так наши получают "даром", а от США за денежку.
>
>На самом деле ваш ответ другой: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm
>Из-за вашего незнания причин обсуждаемых американских действий, вы по своей логике выдвинули предположение.

да, предположение
оно ошибочно?
покажите!

>Дальше я вам ответил, что это ошибочно, так как противоречит другим действиям американцев: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm

ОТВЕТА НЕ БЫЛО!
а ответили вы ВОПРОСОМ!!!

никакими фактами мое предположение оспорено не было.

>Но вы «полезли в бутылку» и начали мне рассказывать про золото, тугрики и т.п. Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958381.htm и особенно про «чистый бизнес» вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

одним словом , вы ничего не поняли...

>На что дальше я вам напомнил, про отгрузки в долг, а не «чистый бизнес»:

это уже не имеет никакого отношения к вопросу о бомбежках заводов.
потому и без разницы в тугриках или в золоте!

>>есть ваш прямой ответ (26,03 20-12):
>>"Отгружали в долг.
>>СССР не заплатил и остался должен. ..."
>>-------------
>
>>Мой закономерный вопрос:
>>каким образом то что "СССР не заплатил" ПОСЛЕ войны... т.е. как ваши слова соотносятся с вопросом о решении бомбить или не бомбить в марте 45-го?
>
>Мои слова показывают ошибочность вашего логического предположения из https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958348.htm и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958469.htm

Вообще никак не доказывают!

т.к. задан вопрос:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958364.htm
"а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование? "

Это ВОПРОС и доказательством он НЕ является!
т.е. доказательства нет!

идут рассуждения о поставках (которые к вопросу о бомбежках вообще никак не имеют отношения): https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958412.htm

доказательства нет!

следом:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2958481.htm
"Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок. Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась. "

Вопрос: где это было сказано ранее вами и мне?
НИГДЕ!
До этого сообщения Вами и мне ЭТОГО сказано НЕ было!
----------------------------

И наконец:
"США хотят бомбить заводы, наши их вычеркивают из целей. Почему?"

Наши вычеркивают - почему?
Ваш ответ так и не прозвучал.

С 26-го по 30-ое марта обо всем чем угодно но на вопрос не ответили!
Даже версию не дали.

От	Евгений Путилов
К	Melnikov (30.03.2021 13:56:19)
Дата	31.03.2021 09:28:18

вы так и не ответили, где вы учились?

Что вы недлекий человек с западающим caps lock'ом, я уже увидел.

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (29.03.2021 20:26:10)
Дата	30.03.2021 12:50:39

ну да, действительно, чего это я...

все что написали - все с точностью до наоборот!
И я даже понял почему так написали!!

Ибо! "Логика - это враг исторического исследования." (копирайт: Евгений Путилов)

в который раз читаю про то что такое логика...
https://amrom.ru/logika/
в частности
"Основной целью логического мышления является изучение определенной последовательности событий, явлений или действий, их взаимосвязи. То есть человек с помощью разума накапливает имеющиеся знания, аккумулируя их из разных источников, и строит причинно-следственные связи. Индивид руководствуется не своим эмпирическим опытом, а достоверными фактами."

а мне в ответ "Логика - это враг исторического исследования."

---------------

Как приверженец логики и в связи с отрицанием оппонентом самой необходимости логики, дальнейший разговор полностью теряет смысл.

От	Евгений Путилов
К	Melnikov (30.03.2021 12:50:39)
Дата	31.03.2021 09:40:54

напоминалка сломалась? ))

>все что написали - все с точностью до наоборот!

Вообще-то я дал ссылки на ваши ответы мне в хронологическом порядке)

>И я даже понял почему так написали!!

>Ибо! "Логика - это враг исторического исследования." (копирайт: Евгений Путилов)

>в который раз читаю про то что такое логика...
> https://amrom.ru/logika/
>в частности
>"Основной целью логического мышления является изучение определенной последовательности событий, явлений или действий, их взаимосвязи. То есть человек с помощью разума накапливает имеющиеся знания, аккумулируя их из разных источников, и строит причинно-следственные связи. Индивид руководствуется не своим эмпирическим опытом, а достоверными фактами."

>а мне в ответ "Логика - это враг исторического исследования."

Ну, да, потому что понять, что недопустимо заменять незнание фактов логическими предположениями при историческом исследовании - это оказалось вам не под силу. Лучше потрындеть о логике на уровне википедии...

>---------------

>Как приверженец логики и в связи с отрицанием оппонентом самой необходимости логики, дальнейший разговор полностью теряет смысл.

не забудьте caps lock выключить

От	Melnikov
К	Евгений Путилов (28.03.2021 10:05:26)
Дата	28.03.2021 12:44:05

Re: да хоть...

>Логика - это враг исторического исследования.

мдас...

>Я вам сказал, что риск попадания станков в советские руки на фоне несравненно более масштабных и важных американских поставок, - это притянутая за уши причина бомбардировок.
>Скорее всего, они просто отрбатывали программу целей, которая создавалась раньше факта бомбежки и своевременно не корректировалась.

а можно ссылку на то где вы это сказали?

От	марат
К	Евгений Путилов (27.03.2021 14:42:20)
Дата	27.03.2021 14:49:35

Re: просто

>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
Потому что не было выполнено условие о режиме благоприятствования в торговле. А то и санкции ввели, и долги хотят получить.
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	марат (27.03.2021 14:49:35)
Дата	28.03.2021 10:06:52

Re: просто

>>Насколько я помню, при Брежневе была по итогам переговоров определена конечная сумма советской задолженности, с учетом стоимости встречных поставок из СССР сырья, золота, а также оставшейся на Западе советской части репараций с Италии и Германии. Но которую СССР все равно не стал закрывать.
>Потому что не было выполнено условие о режиме благоприятствования в торговле. А то и санкции ввели, и долги хотят получить.

Я в курсе дела причин решений 70-х годово. Но это др. тема.

От	Kosta
К	Melnikov (26.03.2021 23:43:33)
Дата	27.03.2021 13:35:43

Re: просто

От	Melnikov
К	Kosta (27.03.2021 13:35:43)
Дата	28.03.2021 01:51:04

а можно пояснить

>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>
>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>
>И много золота ушло из СССР в США в годы ВОВ?

как факт того что золото ушло или нет...
как это влияло на то что конкретные заводы США хотели бомбить, а наши препятствовали этому?

От	Kosta
К	Melnikov (28.03.2021 01:51:04)
Дата	28.03.2021 12:53:23

Re: а можно...

>>>>а как тогда из этой логики пояснить, что в это же самое время США отгружали в СССР и вооружение, и промышленное оборудование?
>>>
>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>(не бывать такому! будем бомбить!)
>>
>>И много золота ушло из СССР в США в годы ВОВ?
>
>как факт того что золото ушло или нет...
>как это влияло на то что конкретные заводы США хотели бомбить, а наши препятствовали этому?

Просто тезис насчет отгрузок из США за золото - показатель компетентности спорщика.

От	Melnikov
К	Kosta (28.03.2021 12:53:23)
Дата	28.03.2021 16:52:48

ок, поправлюсь, с меня не убудет

>>>>отгружали за золото, а тут заводик задорма достанется
>>>>(не бывать такому! будем бомбить!)

>Просто тезис насчет отгрузок из США за золото - показатель компетентности спорщика.

итак, исправляюсь, хотя это уже звучало ранее немного в другой форме. вот такая фраза:

"отгружали за ...оплату..., а тут заводик задорма достанется
(не бывать такому! будем бомбить!)"

Ваши возражения?

и да, я знаю, что
"переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов)"
это фактически отложенная но оплата.

От	Инженер-109
К	Kosta (27.03.2021 13:35:43)
Дата	27.03.2021 13:45:29

Эдинбург был такой один и в Англию? (-)

От	Kosta
К	Инженер-109 (27.03.2021 13:45:29)
Дата	27.03.2021 13:48:19

Re: Эдинбург - столица Шотландии. А я про США. (-)

От	NV
К	Kosta (27.03.2021 13:48:19)
Дата	27.03.2021 18:46:38

Речь, очевидно, не про столицу. А про крейсер. С грузом золота. (-)

От	Kosta
К	NV (27.03.2021 18:46:38)
Дата	27.03.2021 19:08:46

)))) (-)

От	sas
К	Kosta (26.03.2021 16:25:03)
Дата	26.03.2021 16:53:07

Re: А Шкоду вычеркивали?

> Ну и вопрос: а с какой стати тогда советский Генштаб вычеркивает Прагу с ее Шкодой из списка целей? Солдат своих не жалко?
А с каких пор производственные мощности "Шкоды" стали располагаться в Праге?

От	Kosta
К	sas (26.03.2021 16:53:07)
Дата	26.03.2021 17:07:31

Re: А Шкоду...

>> Ну и вопрос: а с какой стати тогда советский Генштаб вычеркивает Прагу с ее Шкодой из списка целей? Солдат своих не жалко?
>А с каких пор производственные мощности "Шкоды" стали располагаться в Праге?

Ок, пусть будет не Школа, а ЧКД с ее "Хетцером".