От SSC
К Kosta
Дата 27.03.2021 10:07:09
Рубрики WWI; WWII;

И между системами разница не так уж велика

Здравствуйте!

Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.

Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (27.03.2021 10:07:09)
Дата 27.03.2021 14:11:01

Re: И между...

>Здравствуйте!

>Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.

Ну, это смотря в какой период. Сталинский, ИМХО, на Россию 1910-х походил не очень.
От SSC
К Kosta (27.03.2021 14:11:01)
Дата 28.03.2021 00:15:06

Re: И между...

Здравствуйте!

>>Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.
>
>Ну, это смотря в какой период. Сталинский, ИМХО, на Россию 1910-х походил не очень.

Жестокая гражданская война не могла не сказаться. Властные структуры наполнили люди, для которых кровь что водица.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (28.03.2021 00:15:06)
Дата 29.03.2021 23:06:46

Re: И между...

>Властные структуры наполнили люди, для которых кровь что водица.
В руководстве РИ таких тоже было немало, судя по решению ими крестьянского вопроса, это меж своих ананасы в шампанском..
От СБ
К SSC (27.03.2021 10:07:09)
Дата 27.03.2021 13:31:03

Re: И между...

>Здравствуйте!

>Советский и царский режимы вообще имели много общего, как в положительных, так и в отрицательных моментах.

Советский режим - это, если отбросить всякую шизофазию для публики, попытка взять собственную пропаганду о царизме и воплотить её в жизнь, только безо всяких слюнтяйских недочётов с разрешением враждебной пропаганды в печати, порками вместо расстрелов и судами присяжных вместо искоренения всей семьи врага. С идейной точки зрения его можно рассматривать как реванш служило-бюрократической России с полной ликвидацией любой общественной активности вне госаппарата, и прочее делание Салтыкова-Щедрина былью.

И в военной сфере это тоже весьма заметно. Поливали говном царскую армию за сословный отрыв офицеров от солдат - создали систему, в которой отрыв людей от командных должностях от массы непосредственно сражающихся был велик как нигде.

>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).

Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики. И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.
От SSC
К СБ (27.03.2021 13:31:03)
Дата 28.03.2021 00:10:42

Re: И между...

Здравствуйте!

>Советский режим ... С идейной точки зрения его можно рассматривать как реванш служило-бюрократической России с полной ликвидацией любой общественной активности вне госаппарата, и прочее делание Салтыкова-Щедрина былью.

Именно так. И противоестественным это кажется только если сравнивать с периодом 1905-1917 гг, когда произошла рекордная для России либерализация политического режима. Если же посмотреть на последние 200 лет после Петра 1, то мы увидим постоянный сюжет - господство бюрократически-силового субэтноса, рассматривающего Россию как свою колониальную территорию, при полном подавлении ширнармасс и (практически всегда неуспешные) попытки верхушки монархии как-то этот силовой субэтнос ограничить в притязаниях и правах. Собственно, тот же самый сюжет мы видим и в советское время, особенно после Сталина.

Либерализация же Николая 2 после 1905 произошла в стране с диким, бедным, но быстро плодящимся народом и полудикой интеллигенцией, и могла окончиться хорошо только при одном условии - длительный ускоренный экономический рост с урбанизацией. Однако возможности для этого были подорваны переходом к золотому рублю в начале правления Н2, что сделало Россию перманентно капитало-дефицитной страной. Бурный предвоенный рост происходил в условиях мирового экономического бума, первый же мировой кризис обрушил бы экономику РИ, как страны-поставщика ресурсов, с неизбежными и бурными политическими последствиями. Хорошего сценария после перехода к золотому стандарту для РИ не было - это не могло не закончиться плохо, вопрос лишь как конкретно и насколько плохо.

>И в военной сфере это тоже весьма заметно. Поливали говном царскую армию за сословный отрыв офицеров от солдат - создали систему, в которой отрыв людей от командных должностях от массы непосредственно сражающихся был велик как нигде.

Да, об этом я и говорю - преемственность режимов во всех аспектах значительно больше, чем это хотелось бы видеть нынешним фанатам как "белых", так и "красных".

>>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).
>
>Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики.

Никакой войны против крестьян не было, было переформатирование под свои (как их понимали) нужды. В России - не в первый раз.

>И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.

В реальности, победы правых в диких и полудиких странах (Испания, Индонезия, Лат. Америка) сопровождались вполне сравнимым террором (в процентном отношении к численности населения). А победа правых в цивилизованной Германии (кстати, тоже с верхушкой из явных социо- и психопатов), не привела к массовым репрессиям только из-за удачной (поначалу) канализации агрессии вовне страны, и это было вызвано не какими-то особенностями правых, а особенностями немецкой нации в сочетании с экономическими возможностями.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (28.03.2021 00:10:42)
Дата 28.03.2021 11:23:58

Re: И между...

>Именно так. И противоестественным это кажется только если сравнивать с периодом 1905-1917 гг, когда произошла рекордная для России либерализация политического режима. Если же посмотреть на последние 200 лет после Петра 1, то мы увидим постоянный сюжет - господство бюрократически-силового субэтноса, рассматривающего Россию как свою колониальную территорию, при полном подавлении ширнармасс и (практически всегда неуспешные) попытки верхушки монархии как-то этот силовой субэтнос ограничить в притязаниях и правах. Собственно, тот же самый сюжет мы видим и в советское время, особенно после Сталина.

Мне кажется вы не до конца избавились от шор советского видения царизма. Либерализация режима, до уровня, к которому мы не вернулись и сейчас, произошла не в 1905, а в рамках реформ Александра II, к моменту революции уже многие люди всю жизнь не знали никакого режима, кроме настолько либерального, что суды присяжных отпускали террористов, а местное самоуправление на уровне значительных городов было само собой разумеющимся делом.

Проблема была в том, что "либеральный режим", если о нём рассуждать так же цинично, как мы тут это делаем о советском и царском - это идеологическое обоснование господства олигархии денег, придуманный для того, чтобы основным мерилом твоего влияния на политику страны служило количество у тебя этих денег, всё прочее в нём - это опиум для народа (хотя в моменты кризисов популисты и могут выезжать на восприятии лозунгов всерьёз). А так уж вышло, что среди российских богачей-капиталистов значителен был вес изначально резко настроенных на шатание устоев евреев и старообрядцев (главзаговорщик Гучков, например, происходил из последних). В сочетании с желанием капиталистов и кушающей у них из рук интеллигенции немедленно перенять самые радикальные западные политические формы (то есть взять всю полноту власти) и их ошибочной уверенностью, что управлять страной не сложнее чем городом - это создало особо гремучую смесь.

При этом репрессивный аппарат царского режима в реальности был слабым и немногочисленным, по сравнению с любой современной страной, наследием тех времён, когда госаппарат вообще являлся плотью от плоти реального общества страны (то есть дворянства). Сдерживать недовольство полицейскими мерами он хоть как-то мог только пока реальные (в РЯВ) или кажущиеся (в ПМВ, которая на февраль 1917 была выиграна, по послевоеннному признанию даже и самого Людендорфа) неудачи во внешней политике не заставляли ту часть богатого и образованного общества, которой было обидно за державу, смыкаться с шатателями. А чиновничество, потомственные военные и прочие группы, которые, оторвавшись от общества (и став мишенями его ненависти - под обществом здесь, как и в случае с дворянством выше по абзацу, подразумеваются естественно те слои, в которых сосредотачивалась реальная политическая мысль и экономическая жизнь страны), казалось должны были превратиться в безусловную опору трона, наоборот считали - причём не без оснований - что верховная власть их предаёт в угоду этому обществу и сковывает по рукам и ногам законами, не позволяющими адекватно защищаться от террористов, готовых варить их детей живьём.

>Либерализация же Николая 2 после 1905 произошла в стране с диким, бедным, но быстро плодящимся народом и полудикой интеллигенцией, и могла окончиться хорошо только при одном условии - длительный ускоренный экономический рост с урбанизацией. Однако возможности для этого были подорваны переходом к золотому рублю в начале правления Н2, что сделало Россию перманентно капитало-дефицитной страной. Бурный предвоенный рост происходил в условиях мирового экономического бума, первый же мировой кризис обрушил бы экономику РИ, как страны-поставщика ресурсов, с неизбежными и бурными политическими последствиями. Хорошего сценария после перехода к золотому стандарту для РИ не было - это не могло не закончиться плохо, вопрос лишь как конкретно и насколько плохо.

Это весьма спекулятивно. И вообще, я не придерживаюсь мнения, что великие революции вызываются экономическими кризисами.

>>>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).
>>
>>Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики.
>
>Никакой войны против крестьян не было, было переформатирование под свои (как их понимали) нужды. В России - не в первый раз.

Не было? А по количеству жертв и не скажешь. Единственное переформатирование которое хотя бы отдаленно за уши можно притянуть к большевистским экспериментам было при Петре I. Но и по числу жертв и по степени радикальности его надо именно тянуть за уши.

>>И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.
>
>В реальности, победы правых в диких и полудиких странах (Испания, Индонезия, Лат. Америка) сопровождались вполне сравнимым террором (в процентном отношении к численности населения). А победа правых в цивилизованной Германии (кстати, тоже с верхушкой из явных социо- и психопатов), не привела к массовым репрессиям только из-за удачной (поначалу) канализации агрессии вовне страны, и это было вызвано не какими-то особенностями правых, а особенностями немецкой нации в сочетании с экономическими возможностями.

В Испании и Латинской Америке террор с коммунистическим сравнить сложно, даже в процентном отношении к численности населения и там не было его гигантских рецидивов через 15 лет после взятия власти. Индонезия стоит как исключение потому, что там идеологический конфликт наложился на тлевший столетиями этнический (местные чурки против китайцев, понавезённых европейцами, чтобы строить у них цивилизацию).
От SSC
К СБ (28.03.2021 11:23:58)
Дата 29.03.2021 10:55:52

Re: И между...

Здравствуйте!

>>Именно так. И противоестественным это кажется только если сравнивать с периодом 1905-1917 гг, когда произошла рекордная для России либерализация политического режима. Если же посмотреть на последние 200 лет после Петра 1, то мы увидим постоянный сюжет - господство бюрократически-силового субэтноса, рассматривающего Россию как свою колониальную территорию, при полном подавлении ширнармасс и (практически всегда неуспешные) попытки верхушки монархии как-то этот силовой субэтнос ограничить в притязаниях и правах. Собственно, тот же самый сюжет мы видим и в советское время, особенно после Сталина.
>
>Мне кажется вы не до конца избавились от шор советского видения царизма. Либерализация режима, до уровня, к которому мы не вернулись и сейчас, произошла не в 1905, а в рамках реформ Александра II, к моменту революции уже многие люди всю жизнь не знали никакого режима, кроме настолько либерального, что суды присяжных отпускали террористов, а местное самоуправление на уровне значительных городов было само собой разумеющимся делом.

Проблема в том, что все эти замечательные вещи высокого европейского уровня реально существовали и работали только в городах. А для крестьян основным в решение большинства их проблем (в первую очередь экономических) был "волостной суд", подчинённый земскому начальнику, встроенный в вертикаль управления, и на практике являвшийся инструментом богатой крестьянской верхушки, известной нам под названием "кулаки-мироеды". Россия тех времён (и к революции ситуация принципиально не изменилась) представляла собой оазисы европейской культуры в море отсталости (в т.ч. и отсталости в практиках правоприменения). Вы смотрите на эти оазисы и мечтаете "ах, какая прекрасная жизнь была", а реально 80% русского населения существовало в других правовых условиях.

>Проблема была в том, что "либеральный режим", если о нём рассуждать так же цинично, как мы тут это делаем о советском и царском - это идеологическое обоснование господства олигархии денег, придуманный для того, чтобы основным мерилом твоего влияния на политику страны служило количество у тебя этих денег, всё прочее в нём - это опиум для народа (хотя в моменты кризисов популисты и могут выезжать на восприятии лозунгов всерьёз).

Понятие "либеральный режим" включает в себя много чего, а не ограничивается рамками "справедливый суд для простолюдинов". И да, либерализация режима неизбежно приводит к тому, что реальная власть начинает принадлежать крупному капиталу. И что с того? Немцам и французам это не помешало почему-то.

>А так уж вышло, что среди российских богачей-капиталистов значителен был вес изначально резко настроенных на шатание устоев евреев и старообрядцев (главзаговорщик Гучков, например, происходил из последних). В сочетании с желанием капиталистов и кушающей у них из рук интеллигенции немедленно перенять самые радикальные западные политические формы (то есть взять всю полноту власти) и их ошибочной уверенностью, что управлять страной не сложнее чем городом - это создало особо гремучую смесь.

И это (финансовое господство евреев и старообрядцев) - вполне естественный результат крайне медленной либерализации режима для русских крестьян в предшествующие революции 100 лет, в результате чего были создана идеальная среда для экономического доминирования малых агрессивных тоталитарных групп.

>При этом репрессивный аппарат царского режима в реальности был слабым и немногочисленным, по сравнению с любой современной страной, наследием тех времён, когда госаппарат вообще являлся плотью от плоти реального общества страны (то есть дворянства).

Репрессивный аппарат царского режима был вполне достаточным для удержания власти, в силу того что он работал преимущественно в городах, где проживало абсолютное меньшинство населения. Но российской же деревне государство традиционно сэкономило, фактически отдав ситуацию в ней под слабо ограниченный контроль богатой верхушки крестьянства.

В результате, основная масса русских крестьян жила в ситуации слабо ограниченного произвола местных "авторитетов", что и способствовало накоплению недовольства и ненависти, полыхнувших в 1917.

>Сдерживать недовольство полицейскими мерами он хоть как-то мог только пока реальные (в РЯВ) или кажущиеся (в ПМВ, которая на февраль 1917 была выиграна, по послевоеннному признанию даже и самого Людендорфа) неудачи во внешней политике не заставляли ту часть богатого и образованного общества, которой было обидно за державу, смыкаться с шатателями. А чиновничество, потомственные военные и прочие группы, которые, оторвавшись от общества (и став мишенями его ненависти - под обществом здесь, как и в случае с дворянством выше по абзацу, подразумеваются естественно те слои, в которых сосредотачивалась реальная политическая мысль и экономическая жизнь страны), казалось должны были превратиться в безусловную опору трона, наоборот считали - причём не без оснований - что верховная власть их предаёт в угоду этому обществу и сковывает по рукам и ногам законами, не позволяющими адекватно защищаться от террористов, готовых варить их детей живьём.

Это какой-то лубочный взгляд черносотенца )) - "власть свалил евреи, а патриоты-монархисты на царя обиделись". В реальности, евреи и старообрядцы на пушечный выстрел бы не смогли подойти к трону, если бы их туда вполне сознательно не подпустили "силовики", причём мы даже знаем кто это был.

А "силовики" так повели себя в первую очередь потому, что "монархисты" в традиционном понимании (т.е. люди, для которых фигура монарха имеет некую сакральность/святость) в российской империи среди даже среднего эшелона силовиков и бюрократии закончились ещё 300 лет назад вместе с резкой "интернационализацией" российского элиты и её генетического и культурного отделения от ширнармасс. С того времени монарх для служивого класса стал лишь фигурой, которая должна наилучшим образом обеспечивать их групповые интересы (так, как они их сами понимали), и которую, в случае неудовлетворительного обеспечения, можно и даже нужно заменить с помощью табакерки. В результате чего, после Петра 1 из российских монархов похоже только Екатерина 2 умерла естественной смертью, да и официальная версия смерти самого Петра проходит по категории "даст ист фантастиш".

При этом, однако, представление о стране и реальной жизни у этой общественной страты были крайне далёкими от реальности, что очень наглядно продемонстрировало ещё декабристское брожение за 100 лет до 1917. Поэтому силовики Николая 2 сами способствовали его свержению, считая царя слюнтяем и рисуя в своих головах фантастические конструкты будущего (впрочем, ничуть не лучше в этом плане были и "Гучковы").

Если посмотреть на исторический тренд - насильственное удаление от власти Н2 в точке бифуркации выглядит абсолютно естественным и типичным форматом окончания правления русского монарха. Единственным шансом сломить этот тренд для монархии в России было бы опереться на широкие массы русского населения не только в мечтах, но и в реальности - а для этого следовало решительно разделаться с существующей интернациональной элитой, причём как бюрократическо-силовой, так и финансовой. Что для Н2 означало прыгнуть на два роста выше головы.

>>Либерализация же Николая 2 после 1905 произошла в стране с диким, бедным, но быстро плодящимся народом и полудикой интеллигенцией, и могла окончиться хорошо только при одном условии - длительный ускоренный экономический рост с урбанизацией. Однако возможности для этого были подорваны переходом к золотому рублю в начале правления Н2, что сделало Россию перманентно капитало-дефицитной страной. Бурный предвоенный рост происходил в условиях мирового экономического бума, первый же мировой кризис обрушил бы экономику РИ, как страны-поставщика ресурсов, с неизбежными и бурными политическими последствиями. Хорошего сценария после перехода к золотому стандарту для РИ не было - это не могло не закончиться плохо, вопрос лишь как конкретно и насколько плохо.
>
>Это весьма спекулятивно. И вообще, я не придерживаюсь мнения, что великие революции вызываются экономическими кризисами.

Революции всегда вызываются заговорами элиты. А вот последующие крупные гражданские войны обычно имеют экономическую подоплёку.

>>>>Эксцессы же первых десятилетий советской власти были прямым следствием жёсткой гражданской войны, в результате чего на первые роли у красных естественным образом выдвинулись энергичные социопаты и психопаты (с точки зрения рутинной общественной жизни).
>>>
>>>Все левацкие террористические организации были укомплектованы в основной массе социопатами и психопатами, но до войны с собственными крестьянством додумались только большевики.
>>
>>Никакой войны против крестьян не было, было переформатирование под свои (как их понимали) нужды. В России - не в первый раз.
>
>Не было? А по количеству жертв и не скажешь. Единственное переформатирование которое хотя бы отдаленно за уши можно притянуть к большевистским экспериментам было при Петре I. Но и по числу жертв и по степени радикальности его надо именно тянуть за уши.

Большинство умерло от голода, причём явно неумышленного. Патологически некомпетентное управление в совокупности с патологической же жестокостью.

>>>И сверхмассовый террор спустя значительное время после победы почему-то стал явлением только там, где в гражданских войнах побеждали коммунисты.
>>
>>В реальности, победы правых в диких и полудиких странах (Испания, Индонезия, Лат. Америка) сопровождались вполне сравнимым террором (в процентном отношении к численности населения). А победа правых в цивилизованной Германии (кстати, тоже с верхушкой из явных социо- и психопатов), не привела к массовым репрессиям только из-за удачной (поначалу) канализации агрессии вовне страны, и это было вызвано не какими-то особенностями правых, а особенностями немецкой нации в сочетании с экономическими возможностями.
>
>В Испании и Латинской Америке террор с коммунистическим сравнить сложно, даже в процентном отношении к численности населения

Вполне сравним.

>и там не было его гигантских рецидивов через 15 лет после взятия власти.

Этот рецидив имеет свою логику. Большевики, в силу управленческой импотенции, "в революцию" смогли только интегрировав в свои ряды значительное количество представителей старых элит. Но после войны ужиться вместе люди типа Тухачевского и Хрущёва могли бы только при наличии какой-то объединяющей сверх-идеи, а таковой не возникло. Рецидив через 15 лет - это окончательная победа прослойки "из грязи в князи".

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (29.03.2021 10:55:52)
Дата 29.03.2021 15:08:28

Re: И между...

>Проблема в том, что все эти замечательные вещи высокого европейского уровня реально существовали и работали только в городах.

Начнём с того, что все революционные потрясения, что у нас, что в Европах делались в городах. Даже в ВФР село за редкими исключениями играло пассивную роль и завоевание собственной страны Парижем на 80% вертелось вокруг захвата городов, примкнувших к жирондистам. А у нас гражданскую войну на селе большевикам пришлось разжигать намеренно. Поэтому рассуждения о том, что на селе что-то там полыхнуло в 1917 я проигнорирую, извините. Они не имеют отношения к реальному механизму развязывания гражданской войны (которая вообще ПМСМ приняла такой масштаб на 70% из-за иностранного вмешательста плюс конкретных ошибок большевиков в решении проблемы чехословацкого корпуса, на 20% из-за развязанного ими террора в городах, от которого побежали на юг исходные кадры добровольцев и на 10% всеми остальными причинами вместе взятыми). И вообще представление о том, что историю страны определяет борьба масс простого народа - это галимый марксизм. А марксизм, как философия истории, плох в первую очередь тем, что тупо не работает. Не описывает реальности и не даёт сбывающихся прогнозов.

>А для крестьян основным в решение большинства их проблем (в первую очередь экономических) был "волостной суд", подчинённый земскому начальнику, встроенный в вертикаль управления, и на практике являвшийся инструментом богатой крестьянской верхушки, известной нам под названием "кулаки-мироеды".

Вы сейчас написали, что и в сельской местности государство на практике предоставляло обществу возможность самоуправляться и разруливать свои проблемы по его понятиям. Вы это правда сделали с использованием негативных терминов, употребление которых я могу объяснить только остатками советского мировоззрения, например подразумеваемым представлением о безусловном благе эгалитаризма.

>Россия тех времён (и к революции ситуация принципиально не изменилась) представляла собой оазисы европейской культуры в море отсталости (в т.ч. и отсталости в практиках правоприменения). Вы смотрите на эти оазисы и мечтаете "ах, какая прекрасная жизнь была", а реально 80% русского населения существовало в других правовых условиях.

В реальной Европе город это точно так же оазис культуры в крестьянском море малограмотности/нищеты/забитости, и положение это меняется ну может с опережением на считанные десятилетия относительно России.

>Понятие "либеральный режим" включает в себя много чего, а не ограничивается рамками "справедливый суд для простолюдинов". И да, либерализация режима неизбежно приводит к тому, что реальная власть начинает принадлежать крупному капиталу. И что с того? Немцам и французам это не помешало почему-то.

Не "неизбежно приводит", а "в этом вся идея". И немцам и французам не помешало в чём? В избежании катастрофических потрясений? Да нет, как раз таки явно помешало - обе страны очевиднейшим образом не справились с мирным переходом к новому капиталистическому порядку, в результате чего в них к власти приходили упоротые демагоги, мало того, что имевшие упоротые представления о правильном устройстве общества, но и втягивавшие страну в войны со всеми подряд, от которых она уже не оправлялась. Или в несколько опережающем экономическом развитии? Так экономика на их территориях была в среднем лучше что при феодализме, что вообще при Римской Империи, по ряду уходящих в географию (нет, не "изотерма", в первую очередь лёгкий доступ к морям) и очень древнюю историю причин.

Кстати здесь мы отметим, что путь перехода к новому капиталистическому государству и "либерализации", вообще очень тернист и рискован и уже исходя из этого можно оценивать ошибки, которые на пути к нему сделала Россия.

>И это (финансовое господство евреев и старообрядцев) - вполне естественный результат крайне медленной либерализации режима для русских крестьян в предшествующие революции 100 лет, в результате чего были создана идеальная среда для экономического доминирования малых агрессивных тоталитарных групп.

Финансовое и политическое господство евреев и католиков в современных США - это тоже результат крайне медленной либерализации режима для WASP'ов или может тут всё-таки какой-то другой механизм в действии? Отмечу, что применительно к конкретно этому пункту я не отклоняю приведённой вами исторической концепции безусловно, а указываю, что она не является однозначным объяснением наблюдавшейся ситуации.

>Это какой-то лубочный взгляд черносотенца )) - "власть свалил евреи, а патриоты-монархисты на царя обиделись". В реальности, евреи и старообрядцы на пушечный выстрел бы не смогли подойти к трону, если бы их туда вполне сознательно не подпустили "силовики", причём мы даже знаем кто это был.

Черносотенцы вообще говоря, были единственной общественной силой в России, которая совершенно правильно предсказывала будущее развитие событий, поделать только ничего не смогла, отчасти из-за собственной организационной неспособности, отчасти из-за того, что не могла действовать теми же методами, чем противостоящий блок либералов и социалистов без фактического ухода в оппозицию власти.

Что касается подпуска к трону - силовики, когда подключались к гучковскому заговору "младороссов" (так что уж говорите тогда - власть свалили старообрядцы), думали передать власть самой правой части либерального крыла вышеупомянутого блока. А на практике оказалось, что реальная власть в Петрограде сразу попала к социалистическому крылу. Потому что либеральное крыло в его реальном виде было "политической организацией" движения, приспособленной к работе в условиях царского режима. А как режим пал, оно сразу начало беспомощно барахтаться в новых водах. В отличие от "боевой организации" социалистического крыла, у которой были и боевики-террористы и нужные лозунги для манипулирования солдатской толпой, которую сами же либералы освободили от нормальных уз дисциплины и повиновения, чтобы не зависеть от покровительства "силовиков". В общем обычный процесс, превращающий переворот в революцию. И это не "действия масс" (массы начали вносить свой колорит когда до самых дальних деревень дошло, что власти в стране больше нет - можно грабить-убивать-про гусей не забывать), а наличие группировок отмороженных радикалов, готовых "обходить слева" первоначальных выгодополучателей путём доведения революционных лозунгов до их логического завершения. Хотя я в целом согласен, с вашим утверждением, что:
>При этом, однако, представление о стране и реальной жизни у этой общественной страты были крайне далёкими от реальности, что очень наглядно продемонстрировало ещё декабристское брожение за 100 лет до 1917. Поэтому силовики Николая 2 сами способствовали его свержению, считая царя слюнтяем и рисуя в своих головах фантастические конструкты будущего (впрочем, ничуть не лучше в этом плане были и "Гучковы").
этот культ нереальности среди элиты оказался так губителен не потому, что элита плохо понимала, как страна и её экономика вообще работают, или чаяния ширнармасс хотя этот тоже, а в первую очередь благодаря тому, что элита вырастила из собственной среды группировки отморозков, готовых бороться за власть любыми методами. Сейчас мы можем наблюдать в прямом эфире страны, где культ нереальности как бы не покруче, но до крови-кишок дело особо не доходит, потому что "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (хотя всё ещё может быть впереди).

>А "силовики" так повели себя в первую очередь потому, что "монархисты" в традиционном понимании (т.е. люди, для которых фигура монарха имеет некую сакральность/святость) в российской империи среди даже среднего эшелона силовиков и бюрократии закончились ещё 300 лет назад вместе с резкой "интернационализацией" российского элиты и её генетического и культурного отделения от ширнармасс.

Не было у петровской и послепетровской российской элиты никакого "генетического и культурного отделения от ширнармасс" которое бы как-то выделялось на мировом уровне своего времени. Языком повседневного общения и переписки даже высших аристократов, например, всегда оставался русский, изучение французского было признаком человека высокой культуры, но не обязательным для признания тебя "своим" в высоком обществе. А вот в Германии того же XVIII века даже свидомые философы, формулирующие первые идеи "крови и почвы" говорили с людями своего общественного слоя на французском. А во Франции или Польше хотя "генетического отделения" и не было, но элита его себе активно придумывала.

Я не говорю, что культура образованных классов не была во всех отношениях резко отделена от культуры пизян. Была. Но такое положение было характерно почти для всех государств с зари времён и только веке в XIX стало меняться.

>С того времени монарх для служивого класса стал лишь фигурой, которая должна наилучшим образом обеспечивать их групповые интересы (так, как они их сами понимали), и которую, в случае неудовлетворительного обеспечения, можно и даже нужно заменить с помощью табакерки. В результате чего, после Петра 1 из российских монархов похоже только Екатерина 2 умерла естественной смертью, да и официальная версия смерти самого Петра проходит по категории "даст ист фантастиш".

Про причины смерти монархов - галимая конспирология (ну, не считая общепризнанных случаев убийства, которые все пришлись на XVIII век, сменившись завидной стабильностью в веке следующем). Про прочее - а где, извините, было иначе? Вот персона минских императоров была куда уж сакральнее для правящего класса, за всю историю династии только одна кровавая узурпация и то в начале, пока порядки ещё не устаканились, в остальном тишь да гладь. Но одна из, возможно, ключевых причин падения династии - то, что чиновничество (и образованный класс, частью которого оно было) рассматривало императора как обрядовую фигуру, долженствующую освящать своим присутствием существующий порядок, при котором этому классу было зашибись как хорошо, и больше не делать ничего (в том числе полностью отказаться от личной жизни), а при попытках императора от этого идеала отклониться начинало саботировать все его инициативы.

Возвращаясь к основному тезису, Н.II и его правительство, как могли и умели, пытались провести страну по эволюционно-либеральному пути, который в существовавшей исторической обстановке следует считать благом, так как другого пути к экономическому и промышленному могуществу державы они не видели. Не получилось. Рассуждать почему и какие из их провала следует извлечь исторические уроки - тема для множества монографий, а не постов на форуме. Советский же режим в плане методов управления попытался откатить историю вспять, примерно так ко временам Петра I, в результате чего получилось воплощение в жизнь его же рассказов об ужасах и резкий разрыв с общим направлением движения царизма реального.
От SSC
К СБ (29.03.2021 15:08:28)
Дата 30.03.2021 10:59:33

Re: И между...

Здравствуйте!

>>Проблема в том, что все эти замечательные вещи высокого европейского уровня реально существовали и работали только в городах.
>
>Начнём с того, что все революционные потрясения, что у нас, что в Европах делались в городах. Даже в ВФР село за редкими исключениями играло пассивную роль и завоевание собственной страны Парижем на 80% вертелось вокруг захвата городов, примкнувших к жирондистам.

Революция делается в городах, а гражданская война ведётся между ними - для объективного анализа первое и второе надо чётко отделять. В ВФР накал ГВ в основном не превысил наш уровень первой половины 1918 года, только Вандея выделилась в силу региональной специфики.

>А у нас гражданскую войну на селе большевикам пришлось разжигать намеренно. Поэтому рассуждения о том, что на селе что-то там полыхнуло в 1917 я проигнорирую, извините.

Я не знаю, что такое "ГВ на селе" - это Вы, сами не заметив, перешли на м-л терминологию. Наша ГВ шла между регионами, а на селе всё завершилось быстро и без участия большевиков - вернувшиеся домой фронтовики с оружием оперативно "решили" земельный вопрос и выпилили "авторитетных сельских бизнесменов" того времени, часть из которых были убиты, а другая сбежала.

>Они не имеют отношения к реальному механизму развязывания гражданской войны

Они имеют отношения к её масштабу, т.к. для него нужна масса "пехоты", желающей принять участие.

Экономические проблемы РИ как раз и порождали массу такой "пехоты", которая сама бы, разумеется, режим никогда не свергла - но могла быть использована любой из элитных сил, желающих систему пошатать. А таковые в кризисные периоды всегда находятся.

>>А для крестьян основным в решение большинства их проблем (в первую очередь экономических) был "волостной суд", подчинённый земскому начальнику, встроенный в вертикаль управления, и на практике являвшийся инструментом богатой крестьянской верхушки, известной нам под названием "кулаки-мироеды".
>
>Вы сейчас написали, что и в сельской местности государство на практике предоставляло обществу возможность самоуправляться и разруливать свои проблемы по его понятиям. Вы это правда сделали с использованием негативных терминов, употребление которых я могу объяснить только остатками советского мировоззрения, например подразумеваемым представлением о безусловном благе эгалитаризма.

Вы сейчас перешли к аргументации лозунгами, причём самыми что ни есть либеральными )). "Самоуправление по понятиям" никакой собственной ценности не имеет, пацаны собрались в банду и начали трясти округу - это тоже вполне себе самоорганизация.

Собственно, пресловутые "90-е" как раз и есть пример такой местной самоорганизации по понятиям в условиях ограниченного присутствия государства, требующего от местных только соблюдения политической лояльности - и вот эти 90-е как раз и были правоприменительной нормой для 80% русского населения до революции.

>>Россия тех времён (и к революции ситуация принципиально не изменилась) представляла собой оазисы европейской культуры в море отсталости (в т.ч. и отсталости в практиках правоприменения). Вы смотрите на эти оазисы и мечтаете "ах, какая прекрасная жизнь была", а реально 80% русского населения существовало в других правовых условиях.
>
>В реальной Европе город это точно так же оазис культуры в крестьянском море малограмотности/нищеты/забитости, и положение это меняется ну может с опережением на считанные десятилетия относительно России.

Всё относительно. Во-первых, такой культурной дистанции между городом и деревней как в РИ, в Европе не было. Во-вторых, также там не было такой дистанции в практике правоприменения.

>>Понятие "либеральный режим" включает в себя много чего, а не ограничивается рамками "справедливый суд для простолюдинов". И да, либерализация режима неизбежно приводит к тому, что реальная власть начинает принадлежать крупному капиталу. И что с того? Немцам и французам это не помешало почему-то.
>
>Не "неизбежно приводит", а "в этом вся идея". И немцам и французам не помешало в чём? В избежании катастрофических потрясений? Да нет, как раз таки явно помешало - обе страны очевиднейшим образом не справились с мирным переходом к новому капиталистическому порядку, в результате чего в них к власти приходили упоротые демагоги, мало того, что имевшие упоротые представления о правильном устройстве общества, но и втягивавшие страну в войны со всеми подряд, от которых она уже не оправлялась.

Мне непонятно, о каком "не оправлении" Вы сейчас говорите. Французы после ВФР вполне оправились, немцы к капиталистическому порядку перешли вообще ещё при монархии.

>>И это (финансовое господство евреев и старообрядцев) - вполне естественный результат крайне медленной либерализации режима для русских крестьян в предшествующие революции 100 лет, в результате чего были создана идеальная среда для экономического доминирования малых агрессивных тоталитарных групп.
>
>Финансовое и политическое господство евреев и католиков в современных США - это тоже результат крайне медленной либерализации режима для WASP'ов или может тут всё-таки какой-то другой механизм в действии?

Я не знаю про такое господство, в топ-200 американских семей WASPы в большинстве. Может, доля евреев и католиков там и завышена по сравнению с их долей в населении, но не критично.

>>Это какой-то лубочный взгляд черносотенца )) - "власть свалил евреи, а патриоты-монархисты на царя обиделись". В реальности, евреи и старообрядцы на пушечный выстрел бы не смогли подойти к трону, если бы их туда вполне сознательно не подпустили "силовики", причём мы даже знаем кто это был.
>
>Черносотенцы вообще говоря, были единственной общественной силой в России, которая совершенно правильно предсказывала будущее развитие событий, поделать только ничего не смогла, отчасти из-за собственной организационной неспособности, отчасти из-за того, что не могла действовать теми же методами, чем противостоящий блок либералов и социалистов без фактического ухода в оппозицию власти.

Черносотенцы были очень широким движение, и там были совершенно разные персонажи, от комичных до очень серьёзных.

Но с Вашим тезисом я вообще-то согласен. Даже более того - опора на черносотенцев была единственным реальным шансом для режима сохраниться, но для этого самодержавие и лично самодержец должны были принять идеологию русского национал-этатизма (я не хочу употреблять набивший оскомину термин "фашизм"), что для Н2 и семьи было неприемлемо. И вот в этом нежелании его основная вина с точки зрения русских интересов.

В реальности же, политически активные русские с национал-этатистскими взглядами частью рассеялись в ходе пертрубаций, а частью примкнули к большевикам (это особенно касается офицерского корпуса). Что, собственно, и явилось решающим фактором в победе большевиков в ГВ - сами они в организационном плане были крайне слабы. Но в политическом плане Ленин был конечно гением, и его концепция "попутчиков" была исключительно продуктивной.

>Что касается подпуска к трону - силовики, когда подключались к гучковскому заговору "младороссов" (так что уж говорите тогда - власть свалили старообрядцы), думали передать власть самой правой части либерального крыла вышеупомянутого блока. А на практике оказалось, что реальная власть в Петрограде сразу попала к социалистическому крылу. Потому что либеральное крыло в его реальном виде было "политической организацией" движения, приспособленной к работе в условиях царского режима. А как режим пал, оно сразу начало беспомощно барахтаться в новых водах. В отличие от "боевой организации" социалистического крыла, у которой были и боевики-террористы и нужные лозунги для манипулирования солдатской толпой, которую сами же либералы освободили от нормальных уз дисциплины и повиновения, чтобы не зависеть от покровительства "силовиков". В общем обычный процесс, превращающий переворот в революцию. И это не "действия масс" (массы начали вносить свой колорит когда до самых дальних деревень дошло, что власти в стране больше нет - можно грабить-убивать-про гусей не забывать), а наличие группировок отмороженных радикалов, готовых "обходить слева" первоначальных выгодополучателей путём доведения революционных лозунгов до их логического завершения. Хотя я в целом согласен, с вашим утверждением, что:
>>При этом, однако, представление о стране и реальной жизни у этой общественной страты были крайне далёкими от реальности, что очень наглядно продемонстрировало ещё декабристское брожение за 100 лет до 1917. Поэтому силовики Николая 2 сами способствовали его свержению, считая царя слюнтяем и рисуя в своих головах фантастические конструкты будущего (впрочем, ничуть не лучше в этом плане были и "Гучковы").
>этот культ нереальности среди элиты оказался так губителен не потому, что элита плохо понимала, как страна и её экономика вообще работают, или чаяния ширнармасс хотя этот тоже, а в первую очередь благодаря тому, что элита вырастила из собственной среды группировки отморозков, готовых бороться за власть любыми методами. Сейчас мы можем наблюдать в прямом эфире страны, где культ нереальности как бы не покруче, но до крови-кишок дело особо не доходит, потому что "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (хотя всё ещё может быть впереди).

>>А "силовики" так повели себя в первую очередь потому, что "монархисты" в традиционном понимании (т.е. люди, для которых фигура монарха имеет некую сакральность/святость) в российской империи среди даже среднего эшелона силовиков и бюрократии закончились ещё 300 лет назад вместе с резкой "интернационализацией" российского элиты и её генетического и культурного отделения от ширнармасс.
>
>Не было у петровской и послепетровской российской элиты никакого "генетического и культурного отделения от ширнармасс" которое бы как-то выделялось на мировом уровне своего времени. Языком повседневного общения и переписки даже высших аристократов, например, всегда оставался русский, изучение французского было признаком человека высокой культуры, но не обязательным для признания тебя "своим" в высоком обществе. А вот в Германии того же XVIII века даже свидомые философы, формулирующие первые идеи "крови и почвы" говорили с людями своего общественного слоя на французском. А во Франции или Польше хотя "генетического отделения" и не было, но элита его себе активно придумывала.
>Я не говорю, что культура образованных классов не была во всех отношениях резко отделена от культуры пизян. Была. Но такое положение было характерно почти для всех государств с зари времён и только веке в XIX стало меняться.

В каждой стране свои беды, неэксклюзивность российской ситуации никак не облегчала последствия. И у французов они кстати тоже были весьма кровавые.

>>С того времени монарх для служивого класса стал лишь фигурой, которая должна наилучшим образом обеспечивать их групповые интересы (так, как они их сами понимали), и которую, в случае неудовлетворительного обеспечения, можно и даже нужно заменить с помощью табакерки. В результате чего, после Петра 1 из российских монархов похоже только Екатерина 2 умерла естественной смертью, да и официальная версия смерти самого Петра проходит по категории "даст ист фантастиш".
>
>Про причины смерти монархов - галимая конспирология (ну, не считая общепризнанных случаев убийства, которые все пришлись на XVIII век, сменившись завидной стабильностью в веке следующем).

Вы шутите? В 19в умерли 5 монархов. Из них:
- П1 и А2 - убиты официально.
- А3 - полуофициально - умер от последствий травмы, полученной при оставшемся официально не объяснённом крушении царского поезда, которое внутри семьи однозначно считали терактом.
- А1 - внезапно умер от скоротечной непонятной болезни (будучи по жизни здоровяком) в тот момент, когда опасаясь заговора уехал в Ростов и оттуда хотел наконец этот заговор выпилить. Личный врач его, кстати, в своё время констатировал "апоплексическй удар" у П1.
- Н1 - внезапно умер от скоротечной простуды (также по жизни будучи здоровяком) в ситуации, когда война с А-Ф начала поворачиваться в российскую сторону, причём по СПб пошли слухи об отравлении.

Галимая конспирология, ага.

>Про прочее - а где, извините, было иначе? Вот персона минских императоров была куда уж сакральнее для правящего класса, за всю историю династии только одна кровавая узурпация и то в начале, пока порядки ещё не устаканились, в остальном тишь да гладь. Но одна из, возможно, ключевых причин падения династии - то, что чиновничество (и образованный класс, частью которого оно было) рассматривало императора как обрядовую фигуру, долженствующую освящать своим присутствием существующий порядок, при котором этому классу было зашибись как хорошо, и больше не делать ничего (в том числе полностью отказаться от личной жизни), а при попытках императора от этого идеала отклониться начинало саботировать все его инициативы.

Так Китай и закончил плохо, к чему этот пример? В РИ же, ранняя и полная десакрализация фигуры царя несомненно имело крайне негативные долгосрочные последствия для развития страны, и, можно сказать, явилась одной из глубинных причин событий 1917 года.

>Возвращаясь к основному тезису, Н.II и его правительство, как могли и умели, пытались провести страну по эволюционно-либеральному пути, который в существовавшей исторической обстановке следует считать благом, так как другого пути к экономическому и промышленному могуществу державы они не видели. Не получилось.

Мой тезис в том, что получиться пройти тем путём и методами, которые выбрал Н2, практически и не могло.

>Рассуждать почему и какие из их провала следует извлечь исторические уроки - тема для множества монографий, а не постов на форуме.

Тема слишком политизирована, объективных исследований практически нет.

С уважением, SSC
От марат
К СБ (27.03.2021 13:31:03)
Дата 27.03.2021 14:29:53

Re:Как все запущено... (-)
От nnn
К марат (27.03.2021 14:29:53)
Дата 27.03.2021 22:48:47

к сожалению именно так - разрыв не мерянный (-)
От марат
К nnn (27.03.2021 22:48:47)
Дата 27.03.2021 23:32:30

Re: к сожалению...

Странно при обсуждении довоенного СССР оперировать фактами далеко послевоенного.
С уважением, Марат