>Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет
Это называется ошибкой выжившего. Многие бабушки, дедушки, дети и т.д. есть вообще перестали, потому что от голода померли. И страна была большой, и ситуация в разных углах ее была разной.
>>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>>И что характерно - те же рабочие
>>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
>Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
>А что касается рабочих?
Основная масса населения тогда это крестьяне.
>Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?
Вопрос в каком она дошла до кондиции. Там каждая следующая власть ухудшала ситуацию.
>А с чего бы это вы проВОВ забыли?
Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.
>Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
Не только с ней. ВОВ естественно все усугубила. Но с последствиями коллективизации и к началу ВОВ разобраться не смогли.
>Вы простите несёте какой то бред.
>Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.
Да нет, бред как раз у Вас. Фактически, тот "северный пушной зверек" который Виссарионыч устроил в 1930е, Вы оправдываете тем, что к 1950м все восстановилось.
По такой логике и Гайдара в великие реформаторы надо записывать.
>По итогам колективизации в России прекратился голод.
По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.
>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.
А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.
Причем произошло это в тот момент когда ее тракторами заменить еще было невозможно, это даже если забыть про то, что скотина это мясо и молоко.
Экспорт продукции животноводства за 1930е просто накрылся медным тазом. При том, что это наиболее дорогая и надежная продукция с/х, в отличии от зерна.
Производство зерна, просело и восстановилось только к концу 1930х. Экспорт зерна, если не считать всплеска в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, не превысил уровень 1925-27.
Если учесть, что целью коллективизации было повышение выхода товарной продукции, то результат - полный провал + голод.
Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.
>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
Роспуск армии не при чем?
>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>Та ви шо????
>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.
>>Да - при этом мои бабушки перехали в город - в деревне не знаю ели бы они мясо или нет
>Это называется ошибкой выжившего. Многие бабушки, дедушки, дети и т.д. есть вообще перестали, потому что от голода померли. И страна была большой, и ситуация в разных углах ее была разной.
Это называется свидетельство очевидцев.
И, кстати, у нас в регионе голода не было - поэтому про какого выжившего речь идёт? Тут уже приводили документы по потреблению 1,5 что ли килограмма мяса в год нашим крестьянином
>>>>Опять же - до хрущёва - слишком большой промежуток времени.
>>>>Те же крестьяне в 28 и 38 году жили по разному.
>>>>И что характерно - те же рабочие
>>>В 1938 они в среднем жили хуже, чем в 1928, судя по статистике потребления.
>>Что касается крестьян - то скорее всего вы правы.
>>А что касается рабочих?
>Основная масса населения тогда это крестьяне.
А рабочие не люди? Кстати - именно в это время урбанизация понеслась скачками
>>Ага - но есть вопрос - а в каком году появилась продразвёрстка?
>Вопрос в каком она дошла до кондиции. Там каждая следующая власть ухудшала ситуацию.
>>А с чего бы это вы проВОВ забыли?
>Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
>Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
>Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.
Без ВОВ можно говрить о производстве продуктов питания в 1940 году
>>Открою вам тайну - хреновая жизнь конца сороквых напрямую связана с Великой отечесвенной.
>Не только с ней. ВОВ естественно все усугубила. Но с последствиями коллективизации и к началу ВОВ разобраться не смогли.
ТО есть вы сравнивайте последствия коллективизации с Великой отечесвенной?
У вас крайне странное чуство юмора
>>Вы простите несёте какой то бред.
>>Аналогия у вас уровня - собака без на трёх лапах - и пенсионер с клюшкой на трёх конечностях.
>Да нет, бред как раз у Вас. Фактически, тот "северный пушной зверек" который Виссарионыч устроил в 1930е, Вы оправдываете тем, что к 1950м все восстановилось.
>По такой логике и Гайдара в великие реформаторы надо записывать.
Фактические я никого не оправдываю и слова не говорил про 50 тые годы.
Фактически вы выдумывайте тезисы и сами с ними спорите, а надо бы спорить с тезисами опонента
>>По итогам колективизации в России прекратился голод.
>По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
Правда что ли?
Но есть проблема - фактически коллективизация как раз и была закончена при хрущёве, когда рактически полностью были уничтоддены частные хозяйства.
А голод начала 30 ых годов - это следствие начала коллективизаации и противодействия коллективизации.
Что характерно - в центральных нечернозёмных районах где сопротивление коллектвизации было мизерным - никакого голода не было.
Хотя конечно и не жировали - но у нас никогда не жировали
>Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.
Ну да - дураки были.
Даже не сомневайтесь - именно в этом причины - других не нужно
>>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
>Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.
Это совсем правда.
По итогам НЭПА Сельское хозяйство росло в чёрноземных регионах, где прошло передел земли от крупных землевладельцев. И росло оно потому что земля была обильно кровью удобрена гражданской войны и голода 20 -го года.
И вот странная закономерность - через 10 лет опять голод.
Связаный отнють не только с коллективизацией
>А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
>Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.
Она не передохла - её зарезали.
Потому что крестьянские дети вдруг не захотели сдавать в колхозы тягловый скот, а захотели её зарезать.
А потом влруг выяснилось что пазать не на чем и жрать нечего - упс - сталин виноват
>Причем произошло это в тот момент когда ее тракторами заменить еще было невозможно, это даже если забыть про то, что скотина это мясо и молоко.
>Экспорт продукции животноводства за 1930е просто накрылся медным тазом. При том, что это наиболее дорогая и надежная продукция с/х, в отличии от зерна.
>Производство зерна, просело и восстановилось только к концу 1930х. Экспорт зерна, если не считать всплеска в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, не превысил уровень 1925-27.
>Если учесть, что целью коллективизации было повышение выхода товарной продукции, то результат - полный провал + голод.
>Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.
Не отрицая наличие ошибок советского руководства всех уровней - хотелось бы напомнить - советское руководство низового звена - это плоть от плоти народ.
И виновников этих ошибок - чуть больше чем члены поитбюро.
И, да - не отрицая ошибок - хотелоь бы понять - а какие иные способы были у советского руководства для сельхоз реформ?
>>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
>Роспуск армии не при чем?
Да роспуск армии как раз снял социальное напряжение
>>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>>Та ви шо????
>>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
>Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.
Вы издеваетесь что ли?
Так можно сказать что и во франции в ВФР революция произошла при частии небольшой части населения.
>Это называется свидетельство очевидцев.
Это и есть "ошибка выжившего", т.к. помершие от голода свидетельств не оставляют.
>И, кстати, у нас в регионе голода не было - поэтому про какого выжившего речь идёт?
Я пару раз уже приводил данные из "Переписи населения 1937 года". в каких регионах был голод, там четко видно. В них население в 1937 было меньше, чем в 1928м.
При этом некоторые регионы не пострадали, а некоторые наоборот численность населения резко увеличили, т.к. туда от голода народ бежал.
>А рабочие не люди? Кстати - именно в это время урбанизация понеслась скачками
Рабочие люди и урбанизация усилилась, но основная масса населения вплоть до 1950х - крестьяне.
>>Подыгрываю ранним коммунистам. Катастрофическое начало ВОВ и его последствия вообще то тоже на совести политического и военного руководства СССР.
>>Но и без ВОВ производство продуктов питания в 1941 было ниже чем в 1928.
>>Зерно еще более менее восстановили, животноводство - нет.
>Без ВОВ можно говрить о производстве продуктов питания в 1940 году
И в 1940м все было хуже. Данные из статсборников я несколько раз приводил. Да и найти эти статсборники ну совсем не проблема.
Без ВОВ, скорее всего во второй половине 1940х смогли бы на уровень 1928 вернуться.
>ТО есть вы сравнивайте последствия коллективизации с Великой отечесвенной?
>У вас крайне странное чуство юмора
Где Вы такое сравнение увидели? Это две катастрофы. Связь там только в том, что первая усилила последствия второй.
>>По итогам коллективизации он НАЧАЛСЯ, причем в гораздо больших масштабах чем при царе. Начался на ровном месте, исключительно по дурости и скудоумию советского руководства того периода.
>Правда что ли?
Правда.
>Но есть проблема - фактически коллективизация как раз и была закончена при хрущёве, когда рактически полностью были уничтоддены частные хозяйства.
Проблема в том, что коллективизацию запустили не заморачиваясь подготовкой и организацией. Несмотря на то, что эта отрасль кормила страну и давала до 40% экспортных доходов.
Времена Хрущева тут не при чем - к ним методы ведения хозяйства уже устаканились.
>А голод начала 30 ых годов - это следствие начала коллективизаации и противодействия коллективизации.
>Что характерно - в центральных нечернозёмных районах где сопротивление коллектвизации было мизерным - никакого голода не было.
Да, голод в первую очередь был в черноземных районах, которые раньше окучивать начали.
>>Которое последствиями своих действий просто не заморачивалось.
>
>Ну да - дураки были.
>Даже не сомневайтесь - именно в этом причины - других не нужно
Да, причины в том, что советское руководство 1930х было вопиюще некомпетентным.
И коллективизация, точнее то как она была организована, тому прекрасный пример.
>>>ТО есть до коллективизации голод был каждые десять лет и каждые три года 0 недоедание. ПРи том что потребляли в обычное время - оно тоже нормлаьным потреблением никак являтся не может
>>Это не совсем правда. Недоедания были при царе и то их масштабы непонятны. Но по итогам НЭПа сельское хозяйство росло.
>
>Это совсем правда.
>По итогам НЭПА Сельское хозяйство росло в чёрноземных регионах, где прошло передел земли от крупных землевладельцев. И росло оно потому что земля была обильно кровью удобрена гражданской войны и голода 20 -го года.
По итогам НЭПа оно росло в целом. Сразу после коллективизации начались проблемы.
>И вот странная закономерность - через 10 лет опять голод.
>Связаный отнють не только с коллективизацией
Какие то мелочи естественно могли быть не с ней связаны. Основные проблемы явно в ней, точнее в том, как ее организовали.
>>А после начала коллективизации оно было отброшено на уровень гражданской.
>>Повторюсь в очередной раз, в СССР половина скотины передохла в течение 6 лет.
>
>Она не передохла - её зарезали.
Она большей частью именно передохла. просто потому, что колхозы были так организованы, что в них не удалось по началу содержание такого количества скота организовать. И об этом в советских же документах писали.
Зарезали меньшую часть.
Не говоря уж о том, что 6 лет подряд резать скотину никто не дал бы даже у условиях того бардака.
>Потому что крестьянские дети вдруг не захотели сдавать в колхозы тягловый скот, а захотели её зарезать.
>А потом влруг выяснилось что пазать не на чем и жрать нечего - упс - сталин виноват
Да, если руководитель крестьянской страны не понимает, как отреагируют крестьяне на отъем скотины, то он некомпетентный волюнтарист. Так что да, именно он и виноват. Потому что руководя страной и проводя глобальные реформы, не заморачивался их организацией и последствиями.
>>Причем результат закономерный, при таком подходе к проведению реформ, ничего другого получиться и не могло.
>Не отрицая наличие ошибок советского руководства всех уровней - хотелось бы напомнить - советское руководство низового звена - это плоть от плоти народ.
>И виновников этих ошибок - чуть больше чем члены поитбюро.
Вот поэтому выше и говорилось, что в результате революции страной долгое время черти кто рулил. Как минимум до конца Сталинского периода.
>И, да - не отрицая ошибок - хотелоь бы понять - а какие иные способы были у советского руководства для сельхоз реформ?
Готовить реформу, проводить ее постепенно, определять возникающие проблемы и постепенно их решать. Власть на местах люмпенам в неконтролируемом режиме не отдавать. Никакой гонки там все равно не требовалось, тягловую скотину быстро тракторами заменить все равно было невозможно.
Что здесь невероятно сложного? Обычный управленческий процесс.
Хотя да, это чуть сложнее, чем шашкой с броневика махать и расстреливать кого попало.
>>>Причина гражданской войны в интервенции - секретов тут особенных нет
>>Роспуск армии не при чем?
>Да роспуск армии как раз снял социальное напряжение
Без комментариев.
>>>>Революция 1918 года в Германии. Как то без глобальной резни обошлись.
>>>Та ви шо????
>>>Но есть проблема - мы говорим не о глобальной резне, а об участии народа.
>>Участие народа это и есть глобальная резня. А в Германии строй сменили при активном участи небольшой части населения.
>Вы издеваетесь что ли?
Нет. Смена режима вполне может пройти при участии небольшой части населения. И без глобальной гражданской войны.