ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос в подходе

От	Claus
К	объект 925
Дата	01.04.2021 12:53:33
Рубрики	WWII; 1941;

Вопрос в подходе

>только что передали пару мебельныx фабрик, завод по произвоству роялей и гитар а также ящичный заводик, полностью люминивый самолет, это анреал.
Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.

А деревяшки и старый хлам держать во второй и даже третьей линии - в резервных и учебных частях, за счет которых формировать пополнения. Плюс в ПВО, для которых высокие ЛТХ не так критичны (поскольку основные цели бомберы).
И соответственно вводить дифференциацию по налету в 1й, 2й и 3й линии.
Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.

Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.

От	марат
К	Claus (01.04.2021 12:53:33)
Дата	01.04.2021 19:25:21

Re: Вопрос в...

>>только что передали пару мебельныx фабрик, завод по произвоству роялей и гитар а также ящичный заводик, полностью люминивый самолет, это анреал.
>Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
>Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.
Старые песни о главном. Кто сказал, что война завтра? А вот мощности следует подготовить, как и резерв самолетов.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Claus (01.04.2021 12:53:33)
Дата	01.04.2021 15:08:17

Re: Вопрос в...

>Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
>Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.
>А деревяшки и старый хлам держать во второй и даже третьей линии - в резервных и учебных частях,

Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна. Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.

И запас нормальный, а не с самолетами - хламом.

>Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
>А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.

Высокое качество с постоянным отсосом лучшего мужского населения на фронт по мере роста потерь вопрос сложный. Даже немцы на этом прокололись, а почему мы не такие?

>Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.

Сталинский СССР решил главную задачу - победил, причем обеспечив для союзников минимальные потери.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (01.04.2021 15:08:17)
Дата	01.04.2021 17:00:51

Re: Вопрос в...

>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
Задача посильная для 7 классника.

Для мирного времени, аналогично, посчитать не сложно.
Закладываем, например, что в первой линии пилот должен иметь налет в 120 часов в год, во второй 40 часов, в третьей сколько получится. И все.
Для того. Чтобы это рассчитать, неполного среднего образования вполне хватит.

>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена и что до конца войны сохранялось крайне неблагоприятное соотношение потерь у нас и у немцев, причем в условиях когда у немцев большая часть истребителей была на западе и когда они там несли основные потери.

>И запас нормальный, а не с самолетами - хламом.
И почему Вы вторую и третью линию не считаете этим самым запасом?
При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.

Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.

Третья быть источником пополнений для второй (фактически аналогом ЗАПов).

Что здесь суперсложного и невозможного для реализации.
Очевидно же, что такой подход дал бы гораздо лучший эффект, чем размазывание орд на дрянных самолетах и с совершенно неподготовленными пилотами по всем фронтам.
Толку то, что каждому фронту в итоге дали по воздушной армии, если эти армии были малобоеспособны, да еще и простаивали в основном?

>>Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
>>А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.
>
>Высокое качество с постоянным отсосом лучшего мужского населения на фронт по мере роста потерь вопрос сложный. Даже немцы на этом прокололись, а почему мы не такие?
Да ничего здесь сложного нет.
Курсантов в 1941м одномоментно набрали в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось. Учить эти орды естественно было невозможно.
И главное, в них не было потребности - даже если бы немцы под ноль советскую авиацию выбили бы, то под эти орды курсантов просто не было бы самолетов. Промышленность столько произвести не могла физически.
И ничего сложного в том, чтобы посчитать реальную потребность в пополнениях, исходя из установленных сроках обучения и возможностей НКАП не было.
Никто просто не заморачивался. Вместо этого набирали по принципу "чем больше, тем лучше".

>>Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.
>Сталинский СССР решил главную задачу - победил
В воздухе у немцев 2/3 потерь на западе.

>причем обеспечив для союзников минимальные потери.
Задача была немного не такой. Точнее совсем не такой.

И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.

От	марат
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 19:30:26

Re: Вопрос в...

>Курсантов в 1941м одномоментно набрали в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось. Учить эти орды естественно было невозможно.
Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2021 19:30:26)
Дата	01.04.2021 19:34:04

Ре: Вопрос в...

>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
++++
курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
Ненужное отвлечение стредств в достаточно большиx обьемаx.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата	02.04.2021 12:11:40

Ре: Вопрос в...

>>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
>++++
>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
>Ненужное отвлечение средств в достаточно большиx обьемаx.
Главная проблема, что столь большому числу курсантов в принципе было невозможно дать сколь нибудь приличный налет. И отправка их на фронт только вредила, т.к. там тоже летчики мало летали.

Фактически у нас получалось, что летчик приходил в часть с налетом 40-100 часов. Последняя цифра это если очень сильно повезло.
Затем он на фронте делал 70-100 вылетов в год, если выжить удавалось.
И сталкивался с каким нибудь Хартманом, у которого первоначальный налет 200-300 часов, и который на фронте порядка 500 вылетов в год делает.
Причем ладно бы наших "Кузнечиков" по 10 на одного Хартмана было бы, так ведь нет - в воздухе в лучшем случае 1.5-2 на одного немца.
Результат естественно был очевиден.

Ну и в остальном - избытка здоровых и технически грамотных людей у СССР действительно не было. И те самые курсанты и технические специалисты, чем штаны просиживать, могли бы куда как больше пользы в других родах войск принести.

От	Сибиряк
К	объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата	02.04.2021 08:33:37

Ре: Вопрос в...

>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
>Ненужное отвлечение стредств в достаточно большиx обьемаx.

А ведь ещё и гражданские аэроклубы были. Мой дед, призыв 1939 г., успел закончить аэроклуб, но городской военком направил его в железнодорожные войска, в которых он и прошёл успешно всю войну и после, выйдя в отставку майором (сокурсники по аэроклубу, попавшие в авиацию, практически все погибли). Семейная легенда гласит, что военком был вредитель (его вроде действительно во время войны осудили), но дело конечно не во вредительстве, а в том, что горный техникум, законченный дедом, давал не менее ценную и востребованную специальность, чем некоторый опыт пилотирования в аэроклубе.

От	марат
К	объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата	01.04.2021 23:35:48

Ре: Вопрос в...

>>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
>++++
>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
Хорошо, 200 тысяч. Плюс 1000-2000 самолетов без ГСМ (Клаус же утверждает, что его не хватает).
>Ненужное отвлечение средств в достаточно большиx обьемаx.
Мизерное число людей и ГСМ.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 19:28:52

Re: Вопрос в...

>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена и что до конца войны сохранялось крайне неблагоприятное соотношение потерь у нас и у немцев, причем в условиях когда у немцев большая часть истребителей была на западе и когда они там несли основные потери.
К вопросу о ГСМ - вообще нет никакой проблемы, большую часть самолетов потеряли и дефицита бензина для оставшихся наблюдаться было не должно. Это если бы еще и территорию не потеряли со складами ГСМ.
То есть ваш вопрос не проработан - запас самолетов не связан с обеспеченностью ГСМ.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 19:26:56

Re: Вопрос в...

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 18:24:37

Re: Вопрос в...

>В воздухе у немцев 2/3 потерь на западе.

Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.

От	Claus
К	Alex Medvedev (01.04.2021 18:24:37)
Дата	01.04.2021 19:36:55

Re: Вопрос в...

>Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
Какая комиссия?
И если Вы немецким данным не верите, то это элементарно проверяется по биографиям немецких экспертов. Эти биографии еще в 1990е опубликовали у нас, там несколько сотен фамилий. Проверить сколько на каком фронте успокоили, совсем не сложно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 19:36:55)
Дата	02.04.2021 02:13:27

Этого вы тоже не знаете? (-)

От	sas
К	Claus (01.04.2021 19:36:55)
Дата	01.04.2021 21:52:41

Re: Вопрос в...

>>Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
>Какая комиссия?
>И если Вы немецким данным не верите, то это элементарно проверяется по биографиям немецких экспертов. Эти биографии еще в 1990е опубликовали у нас, там несколько сотен фамилий. Проверить сколько на каком фронте успокоили, совсем не сложно.
Нет, это не проверяется по биографиям нескольких сотен экспертов. Хотя бы потому, что:
1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.

От	Claus
К	sas (01.04.2021 21:52:41)
Дата	02.04.2021 11:53:31

Re: Вопрос в...

>1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
>2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
Вы на самом деле считаете, что обычные летчики у немцев терялись не в том же соотношении по фронтам, как эксперты?
И что потери самолетов и летчиков связаны не были?
Серьезно?

От	sas
К	Claus (02.04.2021 11:53:31)
Дата	02.04.2021 13:50:58

Re: Вопрос в...

>>1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
>>2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
>Вы на самом деле считаете, что обычные летчики у немцев терялись не в том же соотношении по фронтам, как эксперты?
Я предпочитаю вообще не делать скоропалительных оценок, не имея данных. Более того, мне известно, что у немцев среди летчиков были не только летчики-истребители. Вам этот факт неизвестен?

>И что потери самолетов и летчиков связаны не были?
Я считаю, что потери самолетов и летчиков связаны между собой отнюдь не линейной зависимостью. Надеюсь, Вы, в курсе, что такие зависимости существуют?

От	ttt2
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 18:23:06

Re: Вопрос в...

>>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
>Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
>Для мирного времени, аналогично, посчитать не сложно.
>Закладываем, например, что в первой линии пилот должен иметь налет в 120 часов в год, во второй 40 часов, в третьей сколько получится. И все.
>Для того. Чтобы это рассчитать, неполного среднего образования вполне хватит.

И что все эти пространные рассуждения о том что вы владеете математикой в объеме 7 класса означают? Что Сталин, наркомы, командующие ВВС математикой не владели? А почему вы не допускаете что они просто считали по другому? Например в ваших рассуждениях нет ни слова про потери, про запас на случай высоких потерью

>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена ..

А откуда вы взяли что будь самолетов меньше авиация СССР не была бы разгромлена? Вот тут действительно начинаешь ругать Хрущева навсегда удалившего из школьной программы логику.

>При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
>Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.
>Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.

Пытаюсь вспомнить кто так ВВС строил и вспомнить не могу. Ну ладно, может я не все знаю.

>Третья быть источником пополнений для второй (фактически аналогом ЗАПов).

>Очевидно же, что такой подход дал бы гораздо лучший эффект, чем размазывание орд на дрянных самолетах и с совершенно неподготовленными пилотами по всем фронтам.

Это совершенно неочевидно. Что орды были "на дрянных самолетах", что меньшее число самолетов обеспечило бы СССР быструю победу в воздухе и тп.

>И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.

1. За счет чего то другого.

2. Не факт что улучшение перевесило бы уменьшение численности.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (01.04.2021 18:23:06)
Дата	01.04.2021 19:59:40

Re: Вопрос в...

>И что все эти пространные рассуждения о том что вы владеете математикой в объеме 7 класса означают? Что Сталин, наркомы, командующие ВВС математикой не владели?
Математикой на уровне 7 класса они, думаю все же владели.
А вот понимания как управлять надо было, и что планы надо строить исходя не только из хотелок, но и возможностей, у них явно не было.Волюнтаристы.
И это не только в авиации проявилось.

>А почему вы не допускаете что они просто считали по другому?
Потому что при адекватном подходе, иначе считать не получится. Если для самолетов нет бензина. а для летчиков и самолетов, то как ни считай, они из ниоткуда не появятся.
Впрочем в то, что они считали не учитывая проблем, в это я поверю.
Доложила разведка, что у немцев 20 тыс. самолетов, значит надо 30 тыс. своих и по 2 пилота на самолет. А то что возможностей эту орду содержать и учить нет, "настоящего коммуниста" такая фигня не волнует.

>Например в ваших рассуждениях нет ни слова про потери, про запас на случай высоких потерью
Да было про это много раз. Что еще раз надо объяснить, что потери пилотов по определению будут меньше, чем потери самолетов и что иметь запас пилотов многократно превышающий возможности НКАП по производству самолетов, бессмысленно, а точнее вредно.
Ну ни при каких раскладах одномоментно 60+ тыс. курсантов потребоваться не могли.
Если не рассматривать вариант их использования в штыковых атаках.

>>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена

>А откуда вы взяли что будь самолетов меньше авиация СССР не была бы разгромлена?
С того, что использовать это количество не получалось, а качество падало катастрофически, особенно у пилотов.

И если уж так хотелось вождю на бумаге иметь огромные орды, то надо было делить авиацию, на авиацию первой линии, для реального использования и на авиацию 2й и 3й, для любования ордами и восполнения потерь.
В этом случае и формальные орды можно было бы иметь и качество обеспечить и потери восполнять.

>Вот тут действительно начинаешь ругать Хрущева навсегда удалившего из школьной программы логику.
Да, действительно жаль.

>>При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
>>Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.
>>Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.
>
>Пытаюсь вспомнить кто так ВВС строил и вспомнить не могу. Ну ладно, может я не все знаю.
Американцам и англичанам это просто не требовалось, они богатые были.
Немцы и японцы просто поначалу численность активной авиации ограничили. Что более эффективно.

>Это совершенно неочевидно. Что орды были "на дрянных самолетах", что меньшее число самолетов обеспечило бы СССР быструю победу в воздухе и тп.
Быстрой победы не было бы. Но выступить на уровне люфтваффе, а не сливать с огромным счетом у СССР возможность была.

>>И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.
>
>1. За счет чего то другого.
Естественно за счет чего то другого. Например за счет простаивающих бомбардировщиков и штурмовиков.

>2. Не факт что улучшение перевесило бы уменьшение численности.
Факт, поскольку численность не работала - она не давала выхлопа в виде увеличения числа боевых вылетов.
Единственное, что давала численность, так это огромную скамейку запасных. И если уж так хотелось ее содержать, то надо было этих запасных убирать из действующей авиации и вводить дифференциацию по качеству техники и качеству обучения.

От	объект 925
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 18:18:41

Ре: Вопрос в...

>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
+++++
М-63 это емнип 50 летныx часов.
А какова продолжительность жизни самолета и пилота? В реале и в теории?

От	Сибиряк
К	ttt2 (01.04.2021 15:08:17)
Дата	01.04.2021 15:15:45

Re: Вопрос в...

>Сталинский СССР решил главную задачу - победил,

Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.

>причем обеспечив для союзников минимальные потери.

Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.

От	ZhekaB
К	Сибиряк (01.04.2021 15:15:45)
Дата	01.04.2021 15:34:30

Re: Вопрос в...

>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
Он сдался в 1941-1943 гг.? Или сдался бы в этот период если бы не было ленд-лиза?

>Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
И доказал свою состоятельность как союзник в отличии от Финляндии, Польши, Франции ...

От	Claus
К	ZhekaB (01.04.2021 15:34:30)
Дата	01.04.2021 15:56:24

Re: Вопрос в...

>>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
>Он сдался в 1941-1943 гг.?
А 1941 авиация СССР была разгромлена и СССР еле удержался, можно сказать на грани.
В 1942 авиация выступила откровенно слабо, явно уступая немцам.
В 1943 немецкие истребители начали миграцию на запад, а в СССР во все больших масштабах пошел ленд-лизовский авиабензин. Без него, советская авиация сделала бы вылетов меньше, чем в 1941 и 1942.
Так что не смог СССР самостоятельно решить задачу по противостоянию в воздухе даже не любому, а не самому сильному (вроде немцев) противнику, который тоже имел те же ограничения по топливу, что и СССР.
И боюсь, что без миграции немецких истребителей на запад и без ленд-лизовского бензина, немцы в воздухе над СССР и в 1945 господствовали бы.

>>Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
>И доказал свою состоятельность как союзник в отличии от Финляндии, Польши, Франции ...
В воздухе не доказал. Точнее хоть какие то успехи стал показывать после миграции немцев на запад и после массированных поставок по ленд-лизу.

От	Pav.Riga
К	Claus (01.04.2021 15:56:24)
Дата	01.04.2021 18:01:33

Re: Вопрос в...фантазиях и обещаниях

>>>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
>>Он сдался в 1941-1943 гг.?

>В воздухе не доказал. Точнее хоть какие то успехи стал показывать после миграции немцев на запад и после массированных поставок по ленд-лизу.

Главной бедой ВВС РККА были фантазии и обещания.
Война шла и в Европе и на Востоке -фактически рядом.
Но ни реальной численности противников ни реального состояния их ВВС в Москве просто не знали.Результатом была подготовка многих тысяч "пилотов"-как у врага.
В реальных столкновениях ВВС РККА приходилось использовать метод сборной команды.
(как на Халхин Голе).Да и с техническим уровнем ВВС в результате подковерных интриг
было не очень хорошо.Но даже о проблеме с топливом для подготовки многих тысяч пилотов наверх не сообщали.
Результатом были дорогие и не боеспособные ВВС и репресии ...

С уважением к Вашему мнению

От	Claus
К	Pav.Riga (01.04.2021 18:01:33)
Дата	02.04.2021 13:23:21

Re: Вопрос в...фантазиях...

>Но даже о проблеме с топливом для подготовки многих тысяч пилотов наверх не сообщали.
Планы снабжения ГСМ, в соответствии с которыми топливо между фронтами распределялось, Сталин подписывал.
Т.е. какое то понимание скорее всего было.
Вопрос какое. Потому что многие планы строились в полном отрыве от реальности.

> Результатом были дорогие и не боеспособные ВВС и репресии ...
Это да.

От	объект 925
К	Claus (01.04.2021 12:53:33)
Дата	01.04.2021 13:03:07

так оно так и было кяп. Не летали в училищаx и ЗАП-аx. (-)

От	Claus
К	объект 925 (01.04.2021 13:03:07)
Дата	01.04.2021 13:47:49

У нас везде мало летали

До ВОВ мизерный налет был и в частях и в ВАШП.
В ВОВ, по мере того, как курсантов выпускали из ВАШП на фронт и соответственно в ВАШП курсантов становилось меньше, налет каждого курсанта в отдельности рос.
Но при этом, поскольку на фронте становилось все больше летчиков, падал налет летчиков на фронте.
В итоге Покрышкин, Голубев и другие опытные летчики стали в 1943-44 летать в разы реже, чем в 1941-42. А вместо них летали недоученные курсанты ускоренных выпусков.

Ну и о том, чтобы выделить части первой линии и воевать в основном ими, а хлам держать в запасе, речи естественно не шло.

От	apple16
К	Claus (01.04.2021 13:47:49)
Дата	01.04.2021 17:20:05

А были какие-то обоснования подобной методики "нагнать побольше" в 1943+ ?

Те был позитивный опыт с японцами
Была попытка применить этот опыт с немцами, кончившаяся так себе
Сразу не взлетело, но гвардейские полки в итоге завели.
Те сама идея неоднородности подготовки летчиков воспринималась нормально.

Что мешало выгнать с фронта лишние слабые полки, на которые просто не хватает бензина?
Отсутствие достоверной информации у начальства и бюрократическое сопротивление?
Или пресловутое "лучше плохой танк чем никакого" работало и в воздухе?

От	VVS
К	apple16 (01.04.2021 17:20:05)
Дата	02.04.2021 10:53:10

Re: А были...

С "выгнать с фронта" есть прямая проблема. Фронт местами вообще без авиации останется. Что в наших условиях, когда наземные войска так себе - совсем чревато.

От	Claus
К	VVS (02.04.2021 10:53:10)
Дата	02.04.2021 12:41:05

Re: А были...

>С "выгнать с фронта" есть прямая проблема. Фронт местами вообще без авиации останется. Что в наших условиях, когда наземные войска так себе - совсем чревато.
Да ладно.
У нас с середины войны на каждом фронте по воздушной армии сидело.
Вполне можно было оставить от них по 1-2 дивизии для постоянного сидения.
И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
А все остальное в резерв слить.
Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 12:41:05)
Дата	02.04.2021 13:46:44

Re: А были...

>У нас с середины войны на каждом фронте по воздушной армии сидело.
Вы так пишите, как будто эти армии были все равной численности...

>Вполне можно было оставить от них по 1-2 дивизии для постоянного сидения.
Вас приветствуют 14 ВА по состоянию на 01.07.1943, 5 и 17 ВА по состоянию на 01.01.1944, 8 ВА по состоянию на 01.06.1944... Там еще можно интересные моменты найти, но Вы уж как-то сами. Тем более, что это так сказать Ваш главный. и практически единственный источник вдохновения ;)

>И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
А зачем делать "как немцы", не имея всего, "как у немцев"?

>А все остальное в резерв слить.
>Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.
А, у Вас очередное периодическое обострение....

От	Claus
К	sas (02.04.2021 13:46:44)
Дата	02.04.2021 14:13:47

Re: А были...

>>И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
>А зачем делать "как немцы", не имея всего, "как у немцев"?
Чтобы эффективно использовать невеликие имеющиеся ресурсы.

>>А все остальное в резерв слить.
>>Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.
>А, у Вас очередное периодическое обострение....
На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 14:13:47)
Дата	02.04.2021 14:28:09

Re: А были...

>>>И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
>>А зачем делать "как немцы", не имея всего, "как у немцев"?
>Чтобы эффективно использовать невеликие имеющиеся ресурсы.
А с чего Вы взяли, что в этом случае они бы использовались эффективнее?

>>>А все остальное в резерв слить.
>>>Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.
>>А, у Вас очередное периодическое обострение....
>На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.
А что, эти все люди предлагали "сделать все, как у немцев" и именно за это их репрессировали? Вы можете это подтвердить документально?

От	Claus
К	sas (02.04.2021 14:28:09)
Дата	02.04.2021 16:09:48

Re: А были...

>А с чего Вы взяли, что в этом случае они бы использовались эффективнее?
Много раз объяснялось.

>>На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.
>А что, эти все люди предлагали "сделать все, как у немцев" и именно за это их репрессировали? Вы можете это подтвердить документально?
Когда страна управляется через террор, то любой человек будет учитывать,Ю что за неоднозначное предложение его к стенке поставят.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 16:09:48)
Дата	02.04.2021 16:52:57

Re: А были...

>>А с чего Вы взяли, что в этом случае они бы использовались эффективнее?
>Много раз объяснялось.
Но ни разу не было объяснено либо доказано.

>>>На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.
>>А что, эти все люди предлагали "сделать все, как у немцев" и именно за это их репрессировали? Вы можете это подтвердить документально?
>Когда страна управляется через террор, то любой человек будет учитывать,Ю что за неоднозначное предложение его к стенке поставят.
Т.е. Вы не в состоянии доказать, что их "поставили к стенке" за предложение "сделать как у немцев". Тогда зачем Вы здесь вспомнили про данных людей? Просто потому, что без упоминания про "сталинский террор" дискуссия Вам кажется неполной?

От	объект 925
К	apple16 (01.04.2021 17:20:05)
Дата	01.04.2021 18:14:57

Ре: А были...

>Что мешало выгнать с фронта лишние слабые полки, на которые просто не хватает бензина?
++++
старый телик сразу выкидываете или сначала в кладовку ставите?
Жалко ведь, денюшка потрачена. И немалая.
Алеxей

От	Flanker
К	Claus (01.04.2021 13:47:49)
Дата	01.04.2021 14:25:31

Re: У нас...

>В итоге Покрышкин, Голубев и другие опытные летчики стали в 1943-44 летать в разы реже, чем в 1941-42. А вместо них летали недоученные курсанты ускоренных выпусков.
Они летать стали меньше потому что в командиры вышли.
>Ну и о том, чтобы выделить части первой линии и воевать в основном ими, а хлам держать в запасе, речи естественно не шло.

От	Claus
К	Flanker (01.04.2021 14:25:31)
Дата	01.04.2021 14:31:09

Re: У нас...

>>В итоге Покрышкин, Голубев и другие опытные летчики стали в 1943-44 летать в разы реже, чем в 1941-42. А вместо них летали недоученные курсанты ускоренных выпусков.
>Они летать стали меньше потому что в командиры вышли.
Они летать стали реже потому, что летчиков на фронте становилось все больше, а число вылетов и поставки авиабензина почти не изменялись.
В итоге чем дальше, тем реже летал каждый летчик. Это общая тенденция.
У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).

От	sas
К	Claus (01.04.2021 14:31:09)
Дата	01.04.2021 21:49:50

Re: У нас...

>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
А можно отсюда поподробнее? Когда именно упал налет? В каких документах это отражено?
>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
Да-да, конечно. И именно поэтому, после того, как Покрышкин стал замкомполка, а потом комполка и комдивом, он заявил всего не более 7 сбитых самолетов...Аналогично Голубев В.Ф. (Вы же его имели в виду?), с момента назначения комполка до конца войны заявил 6 сбитых самолетов. Где Вы здесь увидели подъем результативности, особенно у Покрышкина?

От	Claus
К	sas (01.04.2021 21:49:50)
Дата	01.04.2021 23:49:54

Re: У нас...

>>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
>А можно отсюда поподробнее? Когда именно упал налет? В каких документах это отражено?
http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
ноябрь 1941 - 190 вылетов
14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
май 1943 - 363 боевых вылета
декабрь 1943 - 550 боевых вылета
май 1945 - 650 боевых вылета
Если взять среднее число в месяц за эти периоды, получится вот такая картина:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.

>>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
Кстати здесь был неправ. В 1943 16ГИАП летал весьма активно и именно в этот период у Покрышкина резко вырос счет.

От	sas
К	Claus (01.04.2021 23:49:54)
Дата	02.04.2021 09:53:51

Re: У нас...

>>>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
>>А можно отсюда поподробнее? Когда именно упал налет? В каких документах это отражено?
> http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
>ноябрь 1941 - 190 вылетов
По ссылке эти данные указаны в наградном, подписанном 19 декабря.

>14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
>май 1943 - 363 боевых вылета
Не "май", а "к маю". Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
>декабрь 1943 - 550 боевых вылета
Не декабрь, а к 20 декабря.
Забыли добавить, что к концу июля 1943 - началу августа вылетов стало 455.
>май 1945 - 650 боевых вылета

И вот все у Вас так...

>Если взять среднее число в месяц за эти периоды, получится вот такая картина:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

>Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.
У Вас, как обычно, мат модель некорректная. Например, в ней не учитываются периоды отсутствия Покрышкина вместе с полком на фронте, а именно: 13.08.1942 - 8.04.1943; 11.01.1944-7.05.1944

>>>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
>Кстати здесь был неправ. В 1943 16 ГИАП летал весьма активно и именно в этот период у Покрышкина резко вырос счет.

От	Claus
К	sas (02.04.2021 09:53:51)
Дата	02.04.2021 11:44:34

Re: У нас...

>> http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
>>ноябрь 1941 - 190 вылетов
>По ссылке эти данные указаны в наградном, подписанном 19 декабря.
Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
И аналогичные ошибки возможны и по другим датам, т.е. дата на которую дано число вылетов в реале могла быть сдвинута на 1-2 месяца.
Но речь то про порядок цифр, от того,ч то среднемесячный налет изменится с 5.4 до 5.1 общая картина совершенно не поменяется.

>>14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
>>май 1943 - 363 боевых вылета
>Не "май", а "к маю". Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
Да, пропустил, на графике я их кстати указал.

>>декабрь 1943 - 550 боевых вылета
>Не декабрь, а к 20 декабря.
Интересен порядок цифр. Нет необходимости высчитывать все с точностью до миллионной доли процента.

>И вот все у Вас так...
См. выше. Те уточнения о которых Вы говорите, на графике даже заметны практически не будут.

>>Если взять среднее число в месяц за эти периоды, получится вот такая картина:
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

>>Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.
>У Вас, как обычно, мат модель некорректная. Например, в ней не учитываются периоды отсутствия Покрышкина вместе с полком на фронте, а именно: 13.08.1942 - 8.04.1943; 11.01.1944-7.05.1944
Вообще то про это как раз и речь. Низкая интенсивность использования советской авиации не означала, что все авиаполки все время летали крайне редко.
СССР имел огромное количество соединений, самолетов и летчиков. И те же авиаполки могли годами сидеть на спокойных участках фронта. Могли периодически по полгода на переформировании находиться. Это и есть тот самый простой, о котором идет речь.

При этом отдельные части на активных участках фронта естественно могли много летать, как 16ГИАП в 1943.

Бегло посмотрел сейчас информацию по десятку других ГИАП - тот же 16ГИАП в 1943 в этом плане от остальных заметно отличается, у него в 1943 число вылетов резко выросло по сравнению с остальными периодами. При этом у многих других ГИАП все куда как ровнее и вылетов в среднем поменьше, т.е. использовались они еще менее интенсивно.

То о чем я выше написал, в каких нибудь богатых США, проблемы не создало бы. Они спокойно могли и много соединений создать и приличными самолетами их набить и много летчиков хорошо учить.
У СССР же ресурсов мало было. А летчики и самолеты, это не пехотинцы с винтовками. Это крайне дорогостоящий товар, который использовать надо было интенсивно, как те же немцы.
А не размазывать ресурсы тонким слоем по огромной численности, получая низкое качество, чтобы эта самая численность большую часть времени простаивала.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 11:44:34)
Дата	02.04.2021 13:34:13

Re: У нас...

>>> http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
>>>ноябрь 1941 - 190 вылетов
>>По ссылке эти данные указаны в наградном, подписанном 19 декабря.
>Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
В какой именно массе? В эту массу летные книжки Покрышкина и документы полка входят?

>И аналогичные ошибки возможны и по другим датам, т.е. дата на которую дано число вылетов в реале могла быть сдвинута на 1-2 месяца.
>Но речь то про порядок цифр, от того, что среднемесячный налет изменится с 5.4 до 5.1 общая картина совершенно не поменяется.
Вы для начала попробуйте корректно данный налет посчитать, а не так, как обычно...

>>>14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
>>>май 1943 - 363 боевых вылета
>>Не "май", а "к маю". Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
>Да, пропустил, на графике я их кстати указал.
в графике у Вас кумулятивный налет не указан от слова совсем.

>>>декабрь 1943 - 550 боевых вылета
>>Не декабрь, а к 20 декабря.
>Интересен порядок цифр. Нет необходимости высчитывать все с точностью до миллионной доли процента.

>>И вот все у Вас так...
>См. выше. Те уточнения о которых Вы говорите, на графике даже заметны практически не будут.
Вы, прежде, чем что-то про уточнения говорить, попробуйте график корректно нарисовать...

>>>Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.
>>У Вас, как обычно, мат модель некорректная. Например, в ней не учитываются периоды отсутствия Покрышкина вместе с полком на фронте, а именно: 13.08.1942 - 8.04.1943; 11.01.1944-7.05.1944
>Вообще то про это как раз и речь.
Нет. Речь не про это, а про неправильный Ваш подсчет среднего налета конкретного летчика.

> Низкая интенсивность использования советской авиации не означала, что все авиаполки все время летали крайне редко.
>СССР имел огромное количество соединений, самолетов и летчиков. И те же авиаполки могли годами сидеть на спокойных участках фронта. Могли периодически по полгода на переформировании находиться. Это и есть тот самый простой, о котором идет речь.
>При этом отдельные части на активных участках фронта естественно могли много летать, как 16ГИАП в 1943.

Мы здесь вообще-то разбираем средний налет конкретного летчика. И он у Вас подсчитан неверно. Так что мне непонятно, зачем Вы писали эти три абзаца.

>Бегло посмотрел сейчас информацию по десятку других ГИАП - тот же 16ГИАП в 1943 в этом плане от остальных заметно отличается, у него в 1943 число вылетов резко выросло по сравнению с остальными периодами.
Вы просматривали их настолько бегло, что пропустили 3 и 5 гиап, у которых в 1943 тоже пик вылетов, причем, более высокий, чем 16 иап? Про 31 гиап я уже не говорю, до него Вы, скорее всего, вообще не добрались...

> При этом у многих других ГИАП все куда как ровнее и вылетов в среднем поменьше, т.е. использовались они еще менее интенсивно.
У "многих других" - это у скольки? Или куда корректнее писать "У каких-то"? А у каких-то все обстоит по-другому.
В-общем, Вы попробуйте посмотреть "не бегло". А если еще учтете не гвардейские иап, и сколько каждый полк за конкретный год был на фронте - так вообще будет хорошо...

>То о чем я выше написал, в каких нибудь богатых США, проблемы не создало бы. Они спокойно могли и много соединений создать и приличными самолетами их набить и много летчиков хорошо учить.
Вы выше, как обычно, писали ни о чем.

>У СССР же ресурсов мало было. А летчики и самолеты, это не пехотинцы с винтовками. Это крайне дорогостоящий товар, который использовать надо было интенсивно, как те же немцы.
Для того, чтобы использовать "как немцы" надо было, как минимум, чтобы все остальное было "как у немцев".

>А не размазывать ресурсы тонким слоем по огромной численности, получая низкое качество, чтобы эта самая численность большую часть времени простаивала.
Если бы ресурсы "размазывались тонким слоем", то не было бы никакой гвардии, а все ВА имели бы одинаковую численность.

От	Claus
К	sas (02.04.2021 13:34:13)
Дата	02.04.2021 14:10:05

Re: У нас...

>>Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
>В какой именно массе? В эту массу летные книжки Покрышкина и документы полка входят?
Нет естественно, не входят.
Про ноябрь говорится например в Википедии и в массе других статей, перерывать их просто влом.
Естественно между написанием представления и самим награждением проходит некоторое время.

>>И аналогичные ошибки возможны и по другим датам, т.е. дата на которую дано число вылетов в реале могла быть сдвинута на 1-2 месяца.
>>Но речь то про порядок цифр, от того, что среднемесячный налет изменится с 5.4 до 5.1 общая картина совершенно не поменяется.
>Вы для начала попробуйте корректно данный налет посчитать, а не так, как обычно...
Потратить месяц на сбор данных, чтобы чуть чуть уточнить частный вопрос? Извините, но нафига?
Мне интересно было посмотреть насколько эффективно использовался опытный летчик, вроде Покрышкина. Эту информацию я получил - 2/3 войны он в основном простаивал.

>в графике у Вас кумулятивный налет не указан от слова совсем.
Зачем он нужен?

>>См. выше. Те уточнения о которых Вы говорите, на графике даже заметны практически не будут.
>Вы, прежде, чем что-то про уточнения говорить, попробуйте график корректно нарисовать...
Что некорректно?

>Вы просматривали их настолько бегло, что пропустили 3 и 5 гиап, у которых в 1943 тоже пик вылетов, причем, более высокий, чем 16 иап? Про 31 гиап я уже не говорю, до него Вы, скорее всего, вообще не добрались...
Я где то писал, что у ВСЕХ ГИАП, кроме 16го в 1943 было заметно меньше вылетов?
Естественно были полки активно летавшие в 1943, но была и масса полков, в т.ч. гвардейских, летавших с низкой интенсивностью.

>>То о чем я выше написал, в каких нибудь богатых США, проблемы не создало бы. Они спокойно могли и много соединений создать и приличными самолетами их набить и много летчиков хорошо учить.
>Вы выше, как обычно, писали ни о чем.
Я вполне понятно написал. Страна производящая 10 млн.т. в год высококачественного авиабензина может себе позволить хорошую подготовку большого числа летчиков, их ротацию и неактивное использование.
У страны же производящей 1 млн.т. авиабензина, из которого половина это низкооктановая "ослиная моча" такой подход не пройдет.

>Для того, чтобы использовать "как немцы" надо было, как минимум, чтобы все остальное было "как у немцев".
У нас была возможность сделать почти все, как у немцев. По крайней мере, чтобы заметно им не уступить.

>>А не размазывать ресурсы тонким слоем по огромной численности, получая низкое качество, чтобы эта самая численность большую часть времени простаивала.
>Если бы ресурсы "размазывались тонким слоем", то не было бы никакой гвардии, а все ВА имели бы одинаковую численность.
Гвардейские полки часто и 2 тыс. вылетов в год не делали. И разная численность ВА говорит только о том, что местами слой был не очень тонкий, а просто тонкий.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 14:10:05)
Дата	02.04.2021 14:25:49

Re: У нас...

>>>Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
>>В какой именно массе? В эту массу летные книжки Покрышкина и документы полка входят?
>Нет естественно, не входят.
Тогда о чем вообще разговор?

>Про ноябрь говорится например в Википедии и в массе других статей, перерывать их просто влом.
>Естественно между написанием представления и самим награждением проходит некоторое время.
Т.е. на текущий момент обсуждаются не реальные данные, а какие-то сферические кони в вакууме...

>>Вы для начала попробуйте корректно данный налет посчитать, а не так, как обычно...
>Потратить месяц на сбор данных, чтобы чуть чуть уточнить частный вопрос? Извините, но нафига?
>Мне интересно было посмотреть насколько эффективно использовался опытный летчик, вроде Покрышкина. Эту информацию я получил - 2/3 войны он в основном простаивал.
А, понятно, Вы как обычно, ищете не там, где потеряли, а там, где светло...

>>в графике у Вас кумулятивный налет не указан от слова совсем.
>Зачем он нужен?
Тогда зачем ВЫ писали вот это:
Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
Да, пропустил, на графике я их кстати указал.?

>Что некорректно?
Да практически все. Как оаказалось, у Вас даже нет документальных данных о распределении вылетов Покрышкина.
>>Вы просматривали их настолько бегло, что пропустили 3 и 5 гиап, у которых в 1943 тоже пик вылетов, причем, более высокий, чем 16 иап? Про 31 гиап я уже не говорю, до него Вы, скорее всего, вообще не добрались...
>Я где то писал, что у ВСЕХ ГИАП, кроме 16го в 1943 было заметно меньше вылетов?
А что Вы имели в виду здесь:Бегло посмотрел сейчас информацию по десятку других ГИАП - тот же 16ГИАП в 1943 в этом плане от ~~остальных~~ заметно отличается ?

>Естественно были полки активно летавшие в 1943, но была и масса полков, в т.ч. гвардейских, летавших с низкой интенсивностью.
Тогда, к чему был Ваш спич про особенности 16 гиап, когда теперь Вы заявляете, что их нет?

>Я вполне понятно написал. Страна производящая 10 млн.т. в год высококачественного авиабензина может себе позволить хорошую подготовку большого числа летчиков, их ротацию и неактивное использование.
И еще раз, "спасибо, кэп."

>У страны же производящей 1 млн.т. авиабензина, из которого половина это низкооктановая "ослиная моча" такой подход не пройдет.
Однако, прошел.

>>Для того, чтобы использовать "как немцы" надо было, как минимум, чтобы все остальное было "как у немцев".
>У нас была возможность сделать почти все, как у немцев. По крайней мере, чтобы заметно им не уступить.
Нет, у нас не было такой возможности.

>Гвардейские полки часто и 2 тыс. вылетов в год не делали.
А бывало, что делали больше 6 тыс. Дальше-то что?

> И разная численность ВА говорит только о том, что местами слой был не очень тонкий, а просто тонкий.
Нет, она говорит о том, что Вы фантазируете про "размазывание тонким слоем".

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 11:44:34)
Дата	02.04.2021 11:56:42

Ре: У нас...

>А летчики и самолеты, это не пехотинцы с винтовками. Это крайне дорогостоящий товар, который использовать надо было интенсивно, как те же немцы.
+++++
Дорогостоящий, ето если из ляминия немецкими руками. А если на "Саркомбайне" женскими, то цена совсем другая.
И жизнь самолета по продолжительности совсем другая- Часов 30-40 у ЛаГГ-3 например. Больше он не жил.
Расxодник. Поетому и делали, абы как. Нет смысла делать лучше.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 11:56:42)
Дата	02.04.2021 12:35:50

Ре: У нас...

>Дорогостоящий, ето если из ляминия немецкими руками. А если на "Саркомбайне" женскими, то цена совсем другая.
>И жизнь самолета по продолжительности совсем другая- Часов 30-40 у ЛаГГ-3 например. Больше он не жил.
>Расxодник. Поетому и делали, абы как. Нет смысла делать лучше.
Это если бы их 10 на одного немца было.
А у нас 10 на 1 на аэродромах, а в воздухе 1.5-2 на одного в лучшем случае.
На хреновых самолетах и с отвратительным уровнем подготовки летчиков.

Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было. Надо было как минимум активно воюющие части нормальными самолетами оснащать.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 12:35:50)
Дата	02.04.2021 12:41:57

Ре: У нас...

>Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было.
+++++
ето называется "Битва на истощение". Перманентная мобилизация, все время новые дивизии. Для етого делаем иx очень маленькими. А еще лучше, бригады.
Самолете живет 50 летныx часов. Делаем как можно дешевле.
Берегем ресурс для другого.
Кстати, британцы тоже делали дешевые самолеты xренового качества.
Разные подxоды к тому, как можно выиграть "Битву на истощение". Судя по проигрышу, немцы со "швейцарскими часами" выбрали неправильную концепцию.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 12:41:57)
Дата	02.04.2021 13:19:17

Ре: У нас...

>>Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было.
>+++++
>ето называется "Битва на истощение". Перманентная мобилизация, все время новые дивизии. Для етого делаем иx очень маленькими. А еще лучше, бригады.
Так истощали то нас. Мы одномоментно эти самолеты использовать не могли и немцы получили прекрасную возможность последовательно их избивать. Причем как показал 1941-42, пока они не отвлекались на союзников, господство в воздухе при таком раскладе получали немцы.

>Самолете живет 50 летныx часов. Делаем как можно дешевле.
По разному. Двигатели после выработки ресурса перебирали, иногда по несколько раз.
Плюс двигатели разные были, у некоторых и побольше 50 часов.
Плюс самолеты и у действующих частей менять можно.

>Кстати, британцы тоже делали дешевые самолеты xренового качества.
Они богатые были, в разы больше бензина могли на авиацию тратить.

>Разные подxоды к тому, как можно выиграть "Битву на истощение". Судя по проигрышу, немцы со "швейцарскими часами" выбрали неправильную концепцию.
Можно подумать. что у них при другом подходе были шансы против 3 сильнейших стран мира :)

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 13:19:17)
Дата	02.04.2021 13:24:36

Ре: давайте все-таки разделять, деревянные самолеты

и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
Может у ниx xорошие аргументы.
Алеxей

От	Flanker
К	объект 925 (02.04.2021 13:24:36)
Дата	02.04.2021 17:29:08

Ре: давайте все-таки...

>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>Может у ниx xорошие аргументы.
>Алеxей
Потому что в отличии от клауса понимали как это работает. И чем деревянный самолет отличается от алюминиевого. И в чем преимущества алюминия перед деревом и где их лучше применить. А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 17:29:08)
Дата	02.04.2021 17:45:51

Ре: давайте все-таки...

>>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>>Может у ниx xорошие аргументы.
>>Алеxей
>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает.
Как они понимали, прекрасно продемонстрировал 1941й год и дельнейшие "успехи" советской авиации, которая хоть что то смогла, только за счет переноса немецких усилий в воздухе на запад.

А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.

Просто мегауправленцы 80го уровня.

>А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 17:45:51)
Дата	02.04.2021 18:03:12

Ре: давайте все-таки...

>А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.
++++
боюсь ошибиться но в МП-41 про бензин ничего нет.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 18:03:12)
Дата	02.04.2021 19:27:33

Ре: давайте все-таки...

>боюсь ошибиться но в МП-41 про бензин ничего нет.
Немного неправильно написал. У Мелии приведен мобилизационный план на 1941 год по жидкому топливу.
В нем есть раздел: "Расчет потребности горюче-смазочных материалов для наземных войск КА".
Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
Вот и все обоснование.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

Плюс у Мелии упоминается следующее: "Заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}."
Т.е. бензина Б-78 НКО просил подать вообще на ПОРЯДОК больше, чем его в год производили.
Т.е. планы просто строили в полном отрыве от реальности.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 19:27:33)
Дата	02.04.2021 19:39:17

Ре: давайте все-таки...

>Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
>Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
++++
кяп высокооктановый авиационный бензин, производили не на нефтезаводаx, т.е. брать те цифры смысла нет.
Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 19:39:17)
Дата	02.04.2021 21:37:21

Ре: давайте все-таки...

>Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.
Так оно не работает. Добавлять тетраэтилсвинца в соотношении больше чем 4 куб. см на литр, смысла не было. Октановое число практически не росло, но быстро проявлялось освинцовывание свечей.
Реально из базового Б-78 можно было получить максимум 4Б-78 с ОЧ 95.
4Б-74 это ОЧ 92
Из низкооктанового Б-70 максимум можно было получить 4Б-70 с ОЧ 87.
И это кстати отдельная проблема с качеством советского планирования, ранее это обсуждалось.
Фактически все двигатели требовали либо 4Б-78: АМ-35А/38, М-82, М-71, М-105ПФ/РФ.
Либо минимум 4Б-74: М-105ПА/РА.
На 4Б-70 мог летать только М-11 и в качестве запасного, с ограничением по режимам его можно было лить в М-62/63 и М-88.
Как додумались практически всю промышленность перевести на выпуск новых двигателей, когда половину советского бензина составлял низкооктановый Б-70, большой вопрос.
Похоже правая рука не знала, что делала левая.
Но здесь опять же повезло с союзниками, они нам поставляли легкие фракции (изооктан, алкибензол и т.п.) которые в соотношении 40 на 60 с Б-70 давали смеси с ОЧ 95. Как минимум с середины войны это в значительной степени решило проблему.
Но вот, что бы мы без них делали, это большой вопрос.
У тех же немцев двигатели были приспособлены под бензин В4 с ОЧ 89 (с тетраэтилом свинца).

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 21:37:21)
Дата	02.04.2021 21:56:00

Ре: давайте все-таки...

>Так оно не работает.
++++
Никитин В.В. Горючее фронту
стр. 16.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата	02.04.2021 22:43:33

Ре: давайте все-таки...

>>Так оно не работает.
>++++
>Никитин В.В. Горючее фронту
>стр. 16.
Посмотрел, так там прямо и написано, что "Такой авиационный бензин (Б-95) приготавливался ... путем добавки 0.6% этиловой жидкости к базовому бензину Б-78.
0.6%, а не 0.4% здесь потому что в этиловой жидкости был не только тетраэтил свинца.
Ну а базовый бензин здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 22:43:33)
Дата	02.04.2021 22:55:34

Ре: давайте все-таки...

>Ну а базовый
++++
не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.

>здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.
+++++
в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 22:55:34)
Дата	02.04.2021 23:08:22

Ре: давайте все-таки...

>>Ну а базовый
>++++
>не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-231.jpg

>в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.
Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 23:08:22)
Дата	02.04.2021 23:27:31

Ре: давайте все-таки...

> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-231.йпг
++++
пардоню, был невнимателен.

>Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.
+++++
См. запасы бензина xранились
- в войскаx
- в Госрезерве
- в Мобрезерве
У вас (нас), только одна таблица, для Мобрезерва.
За счет чего собирались обеспечивать рост в 2,5 раза, до 59 тысяч в квартал, вы или не посмотрели или не нашли.
Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 23:27:31)
Дата	02.04.2021 23:35:29

Ре: давайте все-таки...

>См. запасы бензина xранились
>Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?
Так проблема не в хранении, а в производстве. Авиабензинов в год производилось в районе 1 млн.т. Иногда чуть меньше, иногда чуть больше. Данные есть в статсборнике "Народное хозяйство СССР в годы ВОВ".
Какую долю из этого миллиона составлял какой бензин, есть данные у Мелии.
Плюс известны Планы снабжения ГСМ, которые ежемесячно составлялись в ВОВ (ссылки в архивах форума есть). И там тоже в районе 100 тыс. т. в месяц получается (свое производство + ленд-лиз).

От	Bigfoot
К	объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата	02.04.2021 22:19:04

Судя по всему, это не было стандартной практикой. () (-)

От	объект 925
К	Bigfoot (02.04.2021 22:19:04)
Дата	02.04.2021 22:23:33

Он еще две советские присадки называет. И пишет, что бодяжили

именно что на складе.
+++++
как, чего и сколько, я у него искать в тексте не стал.
То чего собирались построить, когда и т.д. я рассматривать не xочу.
Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата	02.04.2021 22:30:42

Цитата. (+)

"Изготовление высокооктановых авиабензинов на военных складах путем смешения в последующие годы Великой Отечественной войны получило еще больший размах. Только в 1944 году было изготовлено Б-78 и Б-74 637,2 тыс. т, а всего с апреля 1943 года по май 1945 года — 53 процента выработанного на нефтеперерабатывающих заводах страны высокооктанового авиагорючего."

Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.

От	объект 925
К	Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата	02.04.2021 22:51:56

Ре: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
++++
Клаус вверx по ветке привел ссылку на книжку Мелии. Посмотри в конце таблицы по авиабензину последнюю позицию от Наркомпищепрома. :)
Алеxей

От	Claus
К	Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата	02.04.2021 22:50:48

Re: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
В 1941м тоже бодяжили. Авиабензины в СССР вполне различали и 95й этиловыми жидкостями можно было получить только из Б-78, а это был остродефицитный бензин.

Из Б-74 и Б-70 95й можно было получить только за счет легких фракций, а не тетраэтила. Но это уже ленд-лиз, причем в массовых количествах с 1943го.
До ВОВ на него закладываться явно не могли.

От	Bigfoot
К	Claus (02.04.2021 22:50:48)
Дата	02.04.2021 23:14:20

Вопрос.(+)

Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?

От	Claus
К	Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата	02.04.2021 23:38:39

Re: Вопрос.

>Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?
Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.

Вот здесь есть подробности:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993

От	Bigfoot
К	Claus (02.04.2021 23:38:39)
Дата	02.04.2021 23:51:53

Речь шла только о складах. (+)

>Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
Т.е., базовый >70.

>А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.
Т.е., стало возможно из 70го на складах. О чем я и спросил. Про фракции и ТЭС понятно было и так.

От	объект 925
К	Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата	02.04.2021 23:29:37

стр. 55 того же автора. (-)

От	Bigfoot
К	объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата	02.04.2021 23:53:01

А посмотреть, откуда я цитировал, не судьба? (-)

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата	02.04.2021 23:46:17

Re: стр. 55...

Там как раз тоже самое о чем я и говорил выше.
Изооктан и алкилат это и есть ленд-лизовские легкие фракции.
Ну и доля Б-78 даже со всеми ухищрениями по отношению к 1941му практически не увеличиласть, а временами даже уменьшалась.
190 тыс.т. с апреля до конца 1943, это всего 215 тыс.т. в год, т.е. меньше чем 250 тыс.т. в 1941м.
637,2 тыс.т. Б-74 и Б-78 в 1944, это лишь немногим больше чем 500тыс.т. в 1941м.

Видно, что в ходе ВОВ проблему с высокооктановыми бензинами решить не смогли, их было мало и даже это небольшое количество получалось, как минимум частично, за счет ленд-лиза.

От	объект 925
К	объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата	02.04.2021 22:25:21

Ре: скорей всего, т.к.

>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
+++
в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 22:25:21)
Дата	02.04.2021 22:55:17

Ре: скорей всего,...

>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>+++
>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>Алеxей
Вы просто невнимательно прочитали. Там речь шла именно о Б-78 из которого этиловыми жидкостями можно было получить 95й бензин.
Жидкостей таких было две Р-9 и В-20, обе с тетраэтилом свинца.
Проблема только в том, что Б-78 в то время был остродефицитным авиабензином, производившийся примерно 250 тыс. т. в год всего.
А из остальных авиабензинов 95й можно было получить только за счет ленд-лизовских легких фракций. Которых требовалось не 0.4% как тетраэтила, а все 40% в смеси.

От	Alex Medvedev
К	Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата	09.04.2021 10:31:47

в цатый раз уже пишу - смесевые станции заработали после Курской битвы

а до этого импортный бензин шел на импортные самолеты.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата	02.04.2021 23:07:08

Ре: скорей всего,...

>>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>>+++
>>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>>Алеxей
>Вы просто невнимательно прочитали.
+++++
я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата	03.04.2021 11:16:40

Ре: скорей всего,...

>я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
А это о чем речь идет? О бензине или об этиловых жидкостях?

От	объект 925
К	Claus (03.04.2021 11:16:40)
Дата	03.04.2021 11:19:50

Б-78 в таблице от Мелии. (-)

От	Claus
К	объект 925 (03.04.2021 11:19:50)
Дата	03.04.2021 11:42:53

Re: Б-78 в...

Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.

От	объект 925
К	Claus (03.04.2021 11:42:53)
Дата	03.04.2021 11:58:57

Ре: Б-78 в...

>Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.
+++++
половина кяп.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата	03.04.2021 02:51:29

Решительного роста производства можно было ожидать с 1943, где-то

При условии "если бы война повременила".

Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.

От	Claus
К	sss (03.04.2021 02:51:29)
Дата	03.04.2021 11:23:32

Re: Решительного роста...

>При условии "если бы война повременила".
>Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.
Так и авиация на месте почти гарантированно не осталась бы, особенно учитывая мегапланы по подготовке аж 150 тыс. летчиков.
У нас в тот период численность авиации росла быстрее, чем возможности по обеспечению ее топливом и в итоге ввод новых мощностей проблему не решал.
В 1941м авиацию с численностью второй половины 1930х топливом вполне смогли бы обеспечить, вот только численность авиации к тому времени уже в 2 с лишним раза выросла и не похоже, что на этом остановиться собирались.

От	объект 925
К	объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата	02.04.2021 23:31:04

Ре: скорей всего,...

>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
++++
соврал. Не рост производства, а рост поступления в Мобрезрв.
Алеxей

От	Flanker
К	Claus (02.04.2021 17:45:51)
Дата	02.04.2021 17:50:14

Ре: давайте все-таки...

>>>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>>>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>>>Может у ниx xорошие аргументы.
>>>Алеxей
>>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает.
>Как они понимали, прекрасно продемонстрировал 1941й год и дельнейшие "успехи" советской авиации, которая хоть что то смогла, только за счет переноса немецких усилий в воздухе на запад.
41ый год демонстрирует не это. Все остальное следствие 41ого
>А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.

>Просто мегауправленцы 80го уровня.

>>А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
>Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
Ну как же не работает когда работает. Война то в Берлине кончилась

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 17:50:14)
Дата	02.04.2021 19:46:21

Ре: давайте все-таки...

>41ый год демонстрирует не это. Все остальное следствие 41ого
Именно это. Большая часть авиации была выбита в воздухе с совершенно разгромным соотношением потерь.
И ничего удивительного здесь нет, т.к. СССР сделал ставку на низкокачественные самолеты и совершенно необученных пилотов, причем которых не мог массово применить.
И дальше было в общем то тоже наступание на грабли, повезло только, что союзники на себя изрядную часть люфтов оттянули, особенно истребителей.

>>Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
>Ну как же не работает когда работает. Война то в Берлине кончилась
Повезло, что союзники люфтов на себя оттянули.

От	sas
К	Flanker (02.04.2021 17:29:08)
Дата	02.04.2021 17:32:31

Ре: давайте все-таки...

>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает. И чем деревянный самолет отличается от алюминиевого. И в чем преимущества алюминия перед деревом и где их лучше применить. А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
Вы ничего не понимаете! На самом деле масса людей в СССР думала делать то, что предлагает Клаус. Но часть из них расстреляли, а остальные боялись, что их тоже расстреляют. Во всяком случае сам Клаус намекает именно на это... ;)

От	Flanker
К	sas (02.04.2021 17:32:31)
Дата	02.04.2021 17:48:43

Ре: давайте все-таки...

>Вы ничего не понимаете! На самом деле масса людей в СССР думала делать то, что предлагает Клаус. Но часть из них расстреляли, а остальные боялись, что их тоже расстреляют. Во всяком случае сам Клаус намекает именно на это... ;)
По документам не заметно:) нет Клаус может в некоторых местах и дело предлагает:) просто для того чтоб на это решится надо четко згать что 22.06.41 начнется война еще году в 38ом а то и 37ом. Вопросов два 1. Чем дерево хуже люминя? :) 2. Сколько заводов в 1940 ом году умели работать с алюминием?:) В процентах от числа заводов нкап и обьема продукции:)

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 17:48:43)
Дата	02.04.2021 20:36:22

Ре: давайте все-таки...

>По документам не заметно:) нет Клаус может в некоторых местах и дело предлагает:) просто для того чтоб на это решится надо четко згать что 22.06.41 начнется война еще году в 38ом а то и 37ом. Вопросов два 1. Чем дерево хуже люминя? :) 2. Сколько заводов в 1940 ом году умели работать с алюминием?:) В процентах от числа заводов нкап и обьема продукции:)
Я вообще то не предлагал заменить ВСЕ истребители на металлические.
А говорил о том, что производство металлических истребителей было возможно, за счет сокращения производства бомберов и штурмовиков. В идеале за счет компенсации числа бомберов/штурмовиков, за счет легких штурмовиков с М-62/63.

Часть истребителей при этом все равно была бы смешанной конструкции. В то что советские вожди могли пойти на заметное снижение выпуска я в принципе не верю.
Но и в этом случае проблемы можно было сгладить за счет формирования 1й линии из качественных самолетов и отправки самолетов смешанной конструкции во вторую линию и в ПВО (где много самолетов действительно имеет смысл, т.к. массированные налеты надо отбивать не менее массированным применением истребителей).

Где производить:
На 1940й год производство металлических самолетов планировалось на следующих заводах:
Завод, самолет, годовое задание
18, ДБ-3Ф с 2М-88, 1050
39, ДБ-3Ф с 2М-88, 250
126, ДБ-3Ф с 2М-88, 200
22, СПБ с 2М-105, 400
22, СБ с 2М-105, 900
125, СБ с 2М-105, 350
124, ДС-3 с 2М-62, 125
84, ДС-3 с 2М-62, 20

Частично металлические И-16 планировалось производить на:
21, И-16 пул. С М-63/И-16 пуш. С М-63, 1650
153, И-16 пул. С М-63, 500

Пустить в производство истребители по крайней мере с металлическим крылом можно было на:
21й завод, 1650 шт в год или менее, с учетом, что И-16 частично металлический. Ну уж на 1000 шт . оборудования бы хватило.
153 завод 350-500 шт.
39й завод - 500-700 шт минимум.
126 завод - 400-600шт минимум
125 завод - 700-1000 шт.

3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.

От	Flanker
К	Claus (02.04.2021 20:36:22)
Дата	02.04.2021 20:50:04

Ре: давайте все-таки...

>3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
Продолжайте двигать ползунки:) Можно конечно. Перестроив всю логистику отрасли, имея коэффициент брака запредельный и логистику адову так что и в 21ом веке сейчас это сложно можно заставить 22ой и еще пару заводов клепать консоли для всего нкап. С мизерным профитом ибо дерево на тех истребителях мало в чем уступало люминю. Только не критикуйте сталинских управленцев, не ваше это:) смешно выглядит.

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 20:50:04)
Дата	02.04.2021 22:02:41

Ре: давайте все-таки...

>>3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
>Продолжайте двигать ползунки:)
Про ползунки это конечно мощное обоснование, но можно все же поконкретнее?

21й завод и 153й завод - они в реале производил И-16 со стальной силовой частью крыла и частично с дюралевой обшивкой крыла.
На 153м в 1942 наладили выпуск Як-9 с фанерной обшивкой, но с дюралевыми лонжеронами.

Так в чем нерешаемая проблема на них производить истребители с металлическим крылом?

39, 125 и126 это малосерийные заводы, под которые и так был запланирован выпуск металлических самолетов. Аналогично вопрос, в чем нерешаемая проблема с производством на них чего то вроде И-30, вместо ДБ-3Ф и СБ?

В реале у нас тот же 166 завод вполне перевели с Ту-2 на Як-9. В чем проблема перевести малосерийный завод с бомбера на истребитель с металлическим крылом?

>Перестроив всю логистику отрасли
Всю не надо. Всю не надо. И в реале подобные изменения делали.

>имея коэффициент брака запредельный
С чего он будет запредельным, в смысле больше обычного?

>С мизерным профитом ибо дерево на тех истребителях мало в чем уступало люминю.
На Яках дерево это 150-200кг веса, плюс объем баков. Учитывая маломощные движки, это весьма серьезный фактор.

>Только не критикуйте сталинских управленцев, не ваше это:) смешно выглядит.
Да, чего их критиковать, достаточно официальные советские статсборники открыть, там такой "северный пушной зверек" отражен, что допкритика уже не требуется.
Ну и уровень управленцев, которые численность авиации планируют исходя из заведомо фентезийных поставок высокооктановых бензинов, для меня очевиден.

Если манагер не понимает, что планирование нельзя вести от хотелок, а можно только от возможностей, то это манагер уровня плинтуса.

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 13:24:36)
Дата	02.04.2021 13:39:17

А они связаны были

>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
По предвоенным планам хотели по 2 летчика на самолет.
В теории идея хорошая, а на практике, в условиях дефицита топлива, полная фигня получилась.

>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>Может у ниx xорошие аргументы.
Не попадалось. Такое ощущение, что просто не было понимания, что "больше" не всегда "лучше".
Ну и похоже, что многими вопросами просто не заморачивалось.
Если посмотреть у Мелии, какие планы по топливу перед ВОВ закладывали, то создается ощущение, что НКО в каком то своем фентезийном мире существовал. Ибо там полный отрыв от реальности - подачу высокооктановых бензинов в планы 5-10 раз большую закладывали, чем их в год производилось.

От	марат
К	Claus (01.04.2021 14:31:09)
Дата	01.04.2021 19:52:59

Re: У нас...

>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
Вообще не показатель - ушли в охотники, а не массовую истребительную авиацию прикрытия. Сидели бы на Карельском фронте и результатов бы не было.
С уважением, Марат