ВИФ2 NE: Ветка : Неудавшаяся альтернатива по самолетам

От	объект 925
К	All
Дата	28.03.2021 17:39:27
Рубрики	WWII; 1941;

Неудавшаяся альтернатива по самолетам

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(210328172917)_Samolety.doc
Посмотрев последний лекторий от Киселёва про ВВС в финской войне и о применении И-16 для штурмовок и о необходимости пикировщиков, решил собрать данные, можно ли было как-то иначе.
Данные собирал на аирвр.ру, брал довоенные одномоторные самолеты с двигателями воздушного охлаждения. Из собранны 3 самолета типа бомберы. Обратив внимание на большой разброс в скоростях с итальянцами, собрал данные, последняя строчка, по моторам. Т.е. итальянские самолеты были оснащены аналогами М-87/88. А все с 9 цилиндровыми моторами типа "Циклон", быстрее чем И-16 не летали и кяп не полетели бы. Максимум ляминий дал бы 30 км/ч добавки. Хорошо, пусть 40. Но это все.
Alexej

От	Котяра1
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	02.04.2021 16:02:01

Re: Неудавшаяся альтернатива...

Набросал тут по быстрому выпуск авиатехники по годамСписок производства ЛА по годам:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210402160033)_Vypusk_LA.ods [16K]

От	ttt2
К	Котяра1 (02.04.2021 16:02:01)
Дата	02.04.2021 20:42:49

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>Набросал тут по быстрому выпуск авиатехники по годамСписок производства ЛА по годам:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210402160033)_Vypusk_LA.ods [16K]

Кто нибудь в нормальный эксел не переделает?

С уважением

От	Котяра1
К	ttt2 (02.04.2021 20:42:49)
Дата	03.04.2021 05:31:33

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>>Набросал тут по быстрому выпуск авиатехники по годамСписок производства ЛА по годам:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210402160033)_Vypusk_LA.ods [16K]
>
>Кто нибудь в нормальный эксел не переделает?

>С уважением
Выпуск ЛА:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210403053116)_Vypusk_LA.xls [23K]

От	Banzay
К	Котяра1 (03.04.2021 05:31:33)
Дата	05.04.2021 09:37:23

Злые языки утверждают что...

Приветсвую!

... в таблицу выпущенных стоит включить ремонтные И-16 которые фактически строили заново.

От	ttt2
К	Котяра1 (03.04.2021 05:31:33)
Дата	03.04.2021 11:40:42

Спасибо! (-)

От	sas
К	Котяра1 (02.04.2021 16:02:01)
Дата	02.04.2021 17:00:54

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>Набросал тут по быстрому выпуск авиатехники по годамСписок производства ЛА по годам:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210402160033)_Vypusk_LA.ods [16K]
Как минимум забыты Ил-10, Пе-8, Ту-2, транспортники, гидросамолеты, разведчики, учебные и учебно-тренировочные машины.

От	Котяра1
К	sas (02.04.2021 17:00:54)
Дата	02.04.2021 17:43:45

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>>Набросал тут по быстрому выпуск авиатехники по годамСписок производства ЛА по годам:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210402160033)_Vypusk_LA.ods [16K]
>Как минимум забыты Ил-10, Пе-8, Ту-2, транспортники, гидросамолеты, разведчики, учебные и учебно-тренировочные машины.
Есть такое, доработаю. По разведчикам, их производство шло паралельно с выпуском основных типов, и я думаю что их выпуск учтен там же.

От	sas
К	Котяра1 (02.04.2021 17:43:45)
Дата	02.04.2021 18:11:24

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>>>Набросал тут по быстрому выпуск авиатехники по годамСписок производства ЛА по годам:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Kotyara1/(210402160033)_Vypusk_LA.ods [16K]
>>Как минимум забыты Ил-10, Пе-8, Ту-2, транспортники, гидросамолеты, разведчики, учебные и учебно-тренировочные машины.
>Есть такое, доработаю. По разведчикам, их производство шло паралельно с выпуском основных типов, и я думаю что их выпуск учтен там же.
По разведчикам на базе серийных машин - да. Но были еще (хоть и немного) машины Р-. Вы из них указали только Р-5ССС...

От	Котяра1
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	02.04.2021 05:36:02

Re: Неудавшаяся альтернатива...

А есть обобщенная информация о выпуске самолетов в период 1935-1941 по типам? Интересно посмотреть на количество выпущенных СБ и ДБ, и можно было за счет снижения выпуска бомберов запустить выпуск истребителей из люминия, того же И-30 Яковлева

От	Claus
К	Котяра1 (02.04.2021 05:36:02)
Дата	02.04.2021 11:48:42

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>А есть обобщенная информация о выпуске самолетов в период 1935-1941 по типам?
В Хронологии Ивана Родионова по большинству лет такую информацию можно найти, причем не только по самолетам, но и по двигателям.
Единственно поиск там тяжеловат - приходится в вордовом файле по ключевому слову, например названию самолета, искать.

От	Сибиряк
К	Котяра1 (02.04.2021 05:36:02)
Дата	02.04.2021 07:50:34

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>А есть обобщенная информация о выпуске самолетов в период 1935-1941 по типам? Интересно посмотреть на количество выпущенных СБ и ДБ,

Ну конечно же есть!

В 1939 произведено:

СБ 1778
ДБ-3 959
И-16 1411
И-15бис 1303
И-153 - 1011

Вес пустого бомбардировщика до 5.5 т, истребителя - до 2 т. При этом, естестествено, истребитель тоже на 85-90% сделан из металла. Учитывая, что две трети произведённых истребителей ("маневренные") по своим ТТХ в качестве истребителей уже практически никакой ценности представлять не могли (т.е. их можно было и не делать в таких многотысячных сериях, заставляя по полной работать крупнейшие авиа- и моторостроительные заводы), отсутствие в советских ВВС цельнометаллических истребителей-монопланов - результат неверно выбранной концепции развития, а не недостатка материалов или технологий.

От	bedal
К	Сибиряк (02.04.2021 07:50:34)
Дата	02.04.2021 10:35:18

если бы это обеспечивалось люминем в болванках - да

но проблема была не столько в выпуске дюраля, сколько в наличии (отсутствии) оборудования для его обработки.

От	Claus
К	bedal (02.04.2021 10:35:18)
Дата	02.04.2021 11:50:27

Re: если бы...

>но проблема была не столько в выпуске дюраля, сколько в наличии (отсутствии) оборудования для его обработки.
Например у И-16 часть обшивки крыла дюралевая. Силовая часть крыла - стальная.
Т.е. на том же 21м заводе оборудование все же было.

От	bedal
К	Claus (02.04.2021 11:50:27)
Дата	02.04.2021 19:14:43

По Шахурину: прессов было... два? И один сломался и был запущен только... в 44м? (-)

От	Claus
К	bedal (02.04.2021 19:14:43)
Дата	05.04.2021 12:50:07

Re: По Шахурину:...

Вопрос только про какие прессы идет речь и насколько они могли повлиять на возможности выпуска истребителей с металлическим крылом.
Вот здесь я давал список заводов, которые в 1940м можно было бы перевести на выпуск таких истребителей.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959234.htm

От	bedal
К	Claus (05.04.2021 12:50:07)
Дата	06.04.2021 10:09:30

По Вашим представлениям "можно"

Прессы эти были необходимы именно для изготовления профилей именно из дюраля и именно для авиации. Заменить их другим оборудованием было малореально (то есть с низкой производительностью и качеством профилей).

От	Claus
К	bedal (06.04.2021 10:09:30)
Дата	06.04.2021 11:38:14

Re: По Вашим...

>Прессы эти были необходимы именно для изготовления профилей именно из дюраля и именно для авиации. Заменить их другим оборудованием было малореально (то есть с низкой производительностью и качеством профилей).
Здесь надо смотреть, что за прессы и на что они влияли.
По факту металлические самолеты СССР строить не перестал. И в середине войны даже смог начать выпуск Як-9 с металлическими лонжеронами.

Ну и список заводов, которые по состоянию на 1940й год могли с металлом работать, не такой уж маленький.
Под истребители я специально выбрал малосерийные заводы, переориентация которых не могла сильно повлиять на выпуск бомберов и 21й завод, который в реале строил частично металлические И-16.

В ВОВ часть этих заводов поехали в эвакуацию и фактически слились с другими. Но заранее этого никто предположить не мог. Ну и опять же, как уже говорилось, выпуск металлических самолетов шел и в ВОВ.

Ну и стоит вспомнить, что перед войной на 296м заводе запланировали выпуск И-30 с металлическим крылом.

От	марат
К	Claus (06.04.2021 11:38:14)
Дата	06.04.2021 19:29:18

Re: По Вашим...

>По факту металлические самолеты СССР строить не перестал. И в середине войны даже смог начать выпуск Як-9 с металлическими лонжеронами.
Сварные или штампованные лонжероны...
>Ну и список заводов, которые по состоянию на 1940й год могли с металлом работать, не такой уж маленький.
Могли. Напильником или кувалдой.
>Под истребители я специально выбрал малосерийные заводы, переориентация которых не могла сильно повлиять на выпуск бомберов и 21й завод, который в реале строил частично металлические И-16.
Малосерийные значит маломощные. Могли ли работать с алюминием - вопрос.

>Ну и стоит вспомнить, что перед войной на 296м заводе запланировали выпуск И-30 с металлическим крылом.
Люблю я наших планов громадье... Почему-то планы по производству топлива вы игнорите, а планы по выпуску самолетов воспринимаете некритично.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.04.2021 19:29:18)
Дата	06.04.2021 20:32:26

Re: По Вашим...

>Люблю я наших планов громадье...
Я конечно понимаю, что чукча не читатель, но ведь совсем не так сложно посмотреть что указанные заводы реально выпустили в 1940м году.

>Почему-то планы по производству топлива вы игнорите, а планы по выпуску самолетов воспринимаете некритично.
Может потому что я посмотрел насколько планы от реальности отличались?

В 1940м на указанных заводах выпущено:
21: 1607 И-16 + 1 И-180 + 600 УТИ-4
153: 503 И-16
39: 198 ДБ-3Ф + 1 Пе-2
125: 375 СБ
126: 100 ДБ-3

Вместо этого вполне можно было выпустить порядка 3.5-4 тыс. металлических истребителей.

От	sas
К	Claus (06.04.2021 20:32:26)
Дата	06.04.2021 22:53:10

Re: По Вашим...

>>Люблю я наших планов громадье...
>Я конечно понимаю, что чукча не читатель, но ведь совсем не так сложно посмотреть что указанные заводы реально выпустили в 1940м году.

>>Почему-то планы по производству топлива вы игнорите, а планы по выпуску самолетов воспринимаете некритично.
>Может потому что я посмотрел насколько планы от реальности отличались?

>В 1940м на указанных заводах выпущено:
>21: 1607 И-16 + 1 И-180 + 600 УТИ-4
Сколько из них было тех самых "частично металлических И-16", о которых Вы писали выше и что в них было "металлического"?

От	Claus
К	sas (06.04.2021 22:53:10)
Дата	06.04.2021 23:29:06

Re: По Вашим...

>Сколько из них было тех самых "частично металлических И-16", о которых Вы писали выше и что в них было "металлического"?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959557.htm

От	sas
К	Claus (06.04.2021 23:29:06)
Дата	07.04.2021 00:01:39

Re: По Вашим...

>>Сколько из них было тех самых "частично металлических И-16", о которых Вы писали выше и что в них было "металлического"?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959557.htm
Ах, это...Ну, если Маслов нам не врет, то Лобовая часть крыла зашивалась сверху на 44,5%, а снизу на 14,5% дюралевой обшивкой толщиной 0,6 мм, после этого все крыло обтягивалось полотном. Т.е., с таким же успехом Вы можете все И-16 называть "металлическими", т.к. в конструкции самолета дюралевые элементы были ЕМНИП с первых серий...ВЫ даже не все указали Конструкция элеронов и хвостового оперения — из дюралюминия с последующим покрытием полотном.

От	Claus
К	sas (07.04.2021 00:01:39)
Дата	07.04.2021 00:25:32

Re: По Вашим...

>Ах, это...Ну, если Маслов нам не врет, то Лобовая часть крыла зашивалась сверху на 44,5%, а снизу на 14,5% дюралевой обшивкой толщиной 0,6 мм, после этого все крыло обтягивалось полотном. Т.е., с таким же успехом Вы можете все И-16 называть "металлическими", т.к. в конструкции самолета дюралевые элементы были ЕМНИП с первых серий...ВЫ даже не все указали Конструкция элеронов и хвостового оперения — из дюралюминия с последующим покрытием полотном.
Да, я уже понял, что чукча не читатель и что Вы даже на картинку посмотреть не способны.

От	sas
К	Claus (07.04.2021 00:25:32)
Дата	07.04.2021 09:23:01

Re: По Вашим...

>>Ах, это...Ну, если Маслов нам не врет, то Лобовая часть крыла зашивалась сверху на 44,5%, а снизу на 14,5% дюралевой обшивкой толщиной 0,6 мм, после этого все крыло обтягивалось полотном. Т.е., с таким же успехом Вы можете все И-16 называть "металлическими", т.к. в конструкции самолета дюралевые элементы были ЕМНИП с первых серий...ВЫ даже не все указали Конструкция элеронов и хвостового оперения — из дюралюминия с последующим покрытием полотном.
>Да, я уже понял, что чукча не читатель и что Вы даже на картинку посмотреть не способны.
Серьезно? И что же на вашей картинке противоречит цитатам из Маслова, которые я привел? Или просто дело в том, что если факты противоречат байкам г-на Клауса, то тем хуже для фактов?

От	Claus
К	sas (07.04.2021 09:23:01)
Дата	07.04.2021 11:07:08

Re: По Вашим...

>Серьезно? И что же на вашей картинке противоречит цитатам из Маслова, которые я привел? Или просто дело в том, что если факты противоречат байкам г-на Клауса, то тем хуже для фактов?
Дело в том, что спорите вы сами с собой и суть вашего спора я не понимаю, да и желания в нем участвовать нет.

От	sas
К	Claus (07.04.2021 11:07:08)
Дата	07.04.2021 14:13:49

Re: По Вашим...

>>Серьезно? И что же на вашей картинке противоречит цитатам из Маслова, которые я привел? Или просто дело в том, что если факты противоречат байкам г-на Клауса, то тем хуже для фактов?
>Дело в том, что спорите вы сами с собой
Уж с кем с кем, а с собой я не спорю.

>и суть вашего спора я не понимаю, да и желания в нем участвовать нет.
Дело в том, что Вы, как обычно, игнорируете неудобные вам факты, хотя по поводу цитаты из Маслова Вам даже сказать нечего...

От	марат
К	Claus (06.04.2021 20:32:26)
Дата	06.04.2021 22:07:31

Re: По Вашим...

>>Почему-то планы по производству топлива вы игнорите, а планы по выпуску самолетов воспринимаете некритично.
>Может потому что я посмотрел насколько планы от реальности отличались?
А может нет.
>В 1940м на указанных заводах выпущено:
>21: 1607 И-16 + 1 И-180 + 600 УТИ-4
>153: 503 И-16
>39: 198 ДБ-3Ф + 1 Пе-2
>125: 375 СБ
>126: 100 ДБ-3

>Вместо этого вполне можно было выпустить порядка 3.5-4 тыс. металлических истребителей.
Вместо УТИ-4 с полотняной обшивкой? наверное, можно. лет через 5, после оснащения завода и обучения рабочих.
На 2200 И-16 и УТИ выпущен один И-180.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.04.2021 22:07:31)
Дата	06.04.2021 22:37:22

Re: По Вашим...

>Вместо УТИ-4 с полотняной обшивкой? наверное, можно. лет через 5, после оснащения завода и обучения рабочих.
Жаль что чукча не читатель:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg

От	SSC
К	Claus (06.04.2021 22:37:22)
Дата	07.04.2021 09:15:08

Кстати, расход алюминия на обшивку мизерный получается

Здравствуйте!

>>Вместо УТИ-4 с полотняной обшивкой? наверное, можно. лет через 5, после оснащения завода и обучения рабочих.
>Жаль что чукча не читатель:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg

Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.

Экономика должна быть экономной (тм).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.04.2021 09:15:08)
Дата	07.04.2021 11:12:11

Re: Кстати, расход...

>Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.

>Экономика должна быть экономной (тм).
Ну да, очевидно, что 21й и 153й заводы работать с металлом умели.
Если на них могли склепать крыло из хромансилевых труб и обшить примерно треть его поверхности дюралем, то очевидно, что соответствующее оборудование на них было. И уж как минимум по подобной технологии там истребители с металлическим крылом делать было возможно.
Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.

От	марат
К	Claus (07.04.2021 11:12:11)
Дата	07.04.2021 14:17:53

Re: Кстати, расход...

>>Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.
>
>>Экономика должна быть экономной (тм).
>Ну да, очевидно, что 21й и 153й заводы работать с металлом умели.
Ну да, ну да. Вот только почему-то пришлось обтягивать металл полотном.
>Если на них могли склепать крыло из хромансилевых труб и обшить примерно треть его поверхности дюралем, то очевидно, что соответствующее оборудование на них было. И уж как минимум по подобной технологии там истребители с металлическим крылом делать было возможно.
На это да. А на остальное? почему не обшивали целиком? Ведь мизер же требовался - 120 тонн листа в год. )))
>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
Дураки, чо.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (07.04.2021 14:17:53)
Дата	07.04.2021 14:54:12

Re: Кстати, расход...

Здравствуйте!

>>>Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.
>>
>>>Экономика должна быть экономной (тм).
>>Ну да, очевидно, что 21й и 153й заводы работать с металлом умели.
>Ну да, ну да. Вот только почему-то пришлось обтягивать металл полотном.

Металл пришлось обтягивать полотном, потому что остаток крыла был покрыт полотном - и гораздо проще крыло обтянуть целиком, чем стыковать полотно и металл посередине плоскости. Полотно дешёвое, его не жалко.

>>Если на них могли склепать крыло из хромансилевых труб и обшить примерно треть его поверхности дюралем, то очевидно, что соответствующее оборудование на них было. И уж как минимум по подобной технологии там истребители с металлическим крылом делать было возможно.
>На это да. А на остальное? почему не обшивали целиком? Ведь мизер же требовался - 120 тонн листа в год. )))
>>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
>Дураки, чо.

Почему сразу дураки? У ставки на деревянное истребителестроение были прямые выгодоприобретатели. Доппаёк лишним не бывает.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (07.04.2021 14:54:12)
Дата	08.04.2021 09:24:43

Re: Кстати, расход...

>Почему сразу дураки? У ставки на деревянное истребителестроение были прямые выгодоприобретатели. Доппаёк лишним не бывает.

Учитывая количество МиГ-1\3 - не особо эту ставку заметно. Скорее напоминает перманентную мобилизацию ВВС.

От	SSC
К	VVS (08.04.2021 09:24:43)
Дата	08.04.2021 09:49:33

Re: Кстати, расход...

Здравствуйте!

>>Почему сразу дураки? У ставки на деревянное истребителестроение были прямые выгодоприобретатели. Доппаёк лишним не бывает.
>
>Учитывая количество МиГ-1\3 - не особо эту ставку заметно. Скорее напоминает перманентную мобилизацию ВВС.

Это напоминает мечты о производстве тыщ самолётов на мобилизованных мебельных фабриках. В реальности однако бОльшая часть ЛА была выпущена на "профессиональных" заводах, так что ставка на дерево не помогла заметно количественно, зато просадила качество.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (08.04.2021 09:49:33)
Дата	09.04.2021 10:14:47

Re: Кстати, расход...

>>Учитывая количество МиГ-1\3 - не особо эту ставку заметно. Скорее напоминает перманентную мобилизацию ВВС.
>
>Это напоминает мечты о производстве тыщ самолётов на мобилизованных мебельных фабриках. В реальности однако бОльшая часть ЛА была выпущена на "профессиональных" заводах, так что ставка на дерево не помогла заметно количественно, зато просадила качество.

Ну так перманентная мобилизация - в полный рост. В танках тем же путём (Т-40) шли. Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение. А потом - времени уже не было. Так-то, "если бы война повременила" до 43 - вполне могли принять решение, аналогичное послевоенному, когда направили силы на удобство и надежность техники, обучение персонала.

От	SSC
К	VVS (09.04.2021 10:14:47)
Дата	09.04.2021 15:27:20

Re: Кстати, расход...

Здравствуйте!

>>>Учитывая количество МиГ-1\3 - не особо эту ставку заметно. Скорее напоминает перманентную мобилизацию ВВС.
>>
>>Это напоминает мечты о производстве тыщ самолётов на мобилизованных мебельных фабриках. В реальности однако бОльшая часть ЛА была выпущена на "профессиональных" заводах, так что ставка на дерево не помогла заметно количественно, зато просадила качество.
>
>Ну так перманентная мобилизация - в полный рост. В танках тем же путём (Т-40) шли.

Аналогичным (авиационному) путём было бы намеренное приближение конструкции танков к трактору, типа броне-тракторов Тухачевского. В реале же танки производили "профессиональные" заводы - довоенные танковые и специально подготовленные/построенные гражданские типа Сормово и СТЗ, причём танковых заводов было меньше чем авиационных.

>Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.

В реале оказалось, что дерево более требовательно к уровню технологической культуры, чем металл. При слабых же пользователях нужно было наоборот - предельные по возможностям машины делать.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (09.04.2021 15:27:20)
Дата	12.04.2021 09:49:49

Re: Кстати, расход...

>>Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.
>
>В реале оказалось, что дерево более требовательно к уровню технологической культуры, чем металл. При слабых же пользователях нужно было наоборот - предельные по возможностям машины делать.

Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.

От	Claus
К	VVS (12.04.2021 09:49:49)
Дата	12.04.2021 13:16:30

Re: Кстати, расход...

>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом.
В реале 21й и 153й заводы производили истребитель с металлической силовой частью крыла и частично металлической обшивкой (примерно треть поверхности). А были переведены на производство цельнодеревянного ЛаГГа. Что является явно неоптимальным решением (если мягко выражаться).

По нормальному, требования к конструкции истребителя для этих заводов должны были заранее утрясти НКАП и ВВС, а не пихать на них деревяшку, только потому что цельнодеревянность И-301 выдали за большой плюс, и потому что на испытаниях рояль высокие ЛТХ показал.

>Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда.
Я вот смотрю на планы и фактические данные по производству самолетов и двигателей и в общем то видно, что двигателей производили примерно на 20% больше, чем самолетов. Учитывая, что кроме самолетов должен быть еще ремонтный фонд, в общем то похоже, что производство самолетов ограничивалось производством двигателей, а не конструкцией планера.
Тем более, что дюраля действительно не так уж много надо было.

>Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
А это то здесь при чем? Тем более, что на М-106 и Яковлев и Лавочкин ориентировались.

От	SSC
К	VVS (12.04.2021 09:49:49)
Дата	12.04.2021 11:44:52

Вы из какой-то другой реальности похоже пишете

Здравствуйте!
>>>Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.
>>
>>В реале оказалось, что дерево более требовательно к уровню технологической культуры, чем металл. При слабых же пользователях нужно было наоборот - предельные по возможностям машины делать.
>
>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.

В известной мне реальности навыки промышленности в работе с деревом оказались хуже, чем с металлом (что было вполне ожидаемо, технологии деревянных конструкций только кажутся простыми), в результате деревянные Як-1 и ЛаГГ-3 в серии резко прибавили в весе и не менее резко убавили в ЛТХ.

Что касается зажигания - зажгли те, кого выбрали зажигать.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (12.04.2021 11:44:52)
Дата	13.04.2021 08:51:27

Re: Вы из...

>>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
>
>В известной мне реальности навыки промышленности в работе с деревом оказались хуже, чем с металлом (что было вполне ожидаемо, технологии деревянных конструкций только кажутся простыми), в результате деревянные Як-1 и ЛаГГ-3 в серии резко прибавили в весе и не менее резко убавили в ЛТХ.

Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.

>Что касается зажигания - зажгли те, кого выбрали зажигать.

Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".

От	Claus
К	VVS (13.04.2021 08:51:27)
Дата	13.04.2021 10:51:21

Re: Вы из...

>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
У Вас странная логика. В реале заводы, технологии и рабочии были. Но их по Вашему почему то нет.
Станете утверждать, что 21й и 153 заводы в 1940м году не выпустили 2711 частично металлических истребителя?
Или что вот этого в реале не существовало?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-232.jpg

>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".
И что это сравнение показывает, кроме шага назад с точки зрения технологий?

От	VVS
К	Claus (13.04.2021 10:51:21)
Дата	15.04.2021 10:38:53

Re: Вы из...

>>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".
>И что это сравнение показывает, кроме шага назад с точки зрения технологий?

Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.

От	Claus
К	VVS (15.04.2021 10:38:53)
Дата	15.04.2021 22:49:40

Re: Вы из...

>Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.
2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.

От	VVS
К	Claus (15.04.2021 22:49:40)
Дата	16.04.2021 08:52:00

Re: Вы из...

>>Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
>1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.

Как я понимаю - пока вопрос обсуждабельный и есть данные и "за" и "против". С интересом ожидаю окончания этого исследования. Моё мнение - сомнительно. Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам. Вот про бомбы из снарядов есть - а про нехватку топлива читал только в 41ом на полуокруженных приграничных аэродромах.

>2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.

У нас так не считали. Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.

От	Claus
К	VVS (16.04.2021 08:52:00)
Дата	16.04.2021 19:42:31

Ну давайте еще раз про факторы ограничивавшие деятельность авиации

>>1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.
>Как я понимаю - пока вопрос обсуждабельный и есть данные и "за" и "против". С интересом ожидаю окончания этого исследования. Моё мнение - сомнительно.

Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.

Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.

Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.

Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.

Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.

С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
Копить, по чуть чуть, можно и в условиях дефицита.
Главное, что возможностей сколь нибудь значительно нарастить число вылетов, у авиации СССР явно не было.

Что здесь может быть спорного, мне не понятно.

Но если Вы сумеете предположить, почему рост численности авиации в 5-7 раз, относительно ее минимальной численности в 1941м, не дал никакого выхлопа в виде увеличения числа боевых вылетов, я с интересом послушаю.

Ну и главное:
Немцы, исходя из известных данных по их вылетам в 1944м (в котором с осени они остались без топлива) и данным по расходу немцами авиабензина, в 1943м на восточном фронте должны были делать порядка 440тыс. вылетов. "Кукурузники" они применяли в намного меньших объемах, так что скорее всего порядка 400тыс. вылетов они делали днем.
И в итоге численное преимущество "кроватно-деревянных" советских самолетов получалось весьма небольшим, при серьезной разнице в качестве самолетов и просто зверообразной в качестве подготовки пилотов.

А не будь союзников, на которых по опыту 1944го пришлась треть немецких боевых вылетов, наши "кроватно-деревянные" и этого мизерного преимущества в численности в воздухе не имели бы.

>Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам.

С точки зрения обычного летчика, нехватка топлива будет выражаться в том, что он длительное время сидит на неактивном участке фронта и соответственно мало летает. или на переформирование уходит на полгода, зачастую еще несколько раз за войну.
Или что его полк в резерве находится некоторое время при проведении крупной операции.
Естественно с точки зрения обычного летчика, это выглядит абсолютно нормальным и недостойным упоминания.
Собственно я приводил график активности Покрышкина. У него 2/3 войны фактически мизерная активность была. Но никакого удивления у него эта ситуация не вызвала.

Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."

В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многкратно.

>>2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.
>
>У нас так не считали.
В смысле? Вы на послном серьезе утверждаете, что в 1941 советская авиация не была разгромлена? Или что в 1942, немцы не имели явного господства в воздухе?
Или что в 1943 у них значительную часть времени не было явного превосходства, несмотря на то, что в тот момент основная масса их авиации уже была на западе?

>Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
При чем здесь экстренные истребительные программы? СССР, что требовалось отражать массированные налеты стратегических бомберов?

От	sas
К	Claus (16.04.2021 19:42:31)
Дата	16.04.2021 22:51:27

Re: Ну давайте...

>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год.
1. Простите, а в данной очередной пальцесосательной оценке хоть как-то учтены вылеты авиации ВМФ, а также дневные вылеты на выполнение боевых заданий самолетов ГВФ?

От	sas
К	Claus (16.04.2021 19:42:31)
Дата	16.04.2021 22:12:44

Re: Ну давайте...

>Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
>Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
>В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.

>Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.

>Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
>Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.
>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.
1. Т.е. Вы даже не увидели изменение в распределении вылетов между отдельными авиационными составляющими, а также между задачами...
2. Т.е. Вы оказались даже не в состоянии подсчитать, сколько же дневных, а сколько ночных вылетов было сделано, что не, однако, не помешало Вам сделать смелые выводы...

>Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.
И?

>Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
>1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
>1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
>1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
>1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

>Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.

>Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.
У Вас в балансе не учтено как минимум количество авиабензина в наличии на момент начала Ваших подсчетов.

>С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
А причем здесь избыток бензина? Речь о другом.

>Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
>"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."
Рассказы Красовского противоречат отчетным документам 2 ВА.

>В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многократно.
В этой же статье также описаны причины нехватки топлива. Рекомендую перечитать ее внимательнее Маленькая подсказка: дело было не в том, что топлива не было вообще.

От	Claus
К	sas (16.04.2021 22:12:44)
Дата	17.04.2021 01:49:05

Re: Ну давайте...

>>Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
>>Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
>>В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
>
>>Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
>
>>Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
>>Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.
>>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.
>1. Т.е. Вы даже не увидели изменение в распределении вылетов между отдельными авиационными составляющими, а также между задачами...
Увидел. Число вылетов от этого не меняется.

>2. Т.е. Вы оказались даже не в состоянии подсчитать, сколько же дневных, а сколько ночных вылетов было сделано, что не, однако, не помешало Вам сделать смелые выводы...
1) Я в курсе вашей идиотской манеры по любому вопросу требовать идеально выверенных данных и обязательно со ссылкой на архивы. И в курсе, что на себя Вы такие требования не распространяете.
2) Да, с точностью до вылета долю ночных посчитать невозможно, с точностью до 50 тыс (5%), вполне.
3) Претензии можете ... оставить самому себе.

>>Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.
>И?
Вам не понять, не парьтесь.

>>Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
>>1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
>>1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
>>1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
>>1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134
>
>>Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.
>
>>Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.
>У Вас в балансе не учтено как минимум количество авиабензина в наличии на момент начала Ваших подсчетов.
В 1941м до ВОВ орда советских самолетов и летчиков/курсантов точно также сидела на голодном пайке. Какие то запасы, естественно создали, но очевидно что на всю ВОВ их хватить не могло. В 1941 и 1942 они, да, ситуацию немного сгладили, ни на что не повлияв принципиально.
По расчетам, приведенным у Мелии высокооктановых бензинов на орду из 20+ тыс. самолетов требовалось в 5 раз больше, чем их СССР в 1941м производил.

>>С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
>А причем здесь избыток бензина? Речь о другом.
Что Вы хотели сказать не знаю, да и не важно.
Уточнение сделал только потому, что ранее выяснилось, что некоторые участники форума считают, что раз весь бензин до последней капли не тратили, значит и проблем с его нехваткой не было. Что естественно не так.

>>Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
>>"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."
>Рассказы Красовского противоречат отчетным документам 2 ВА.
Конкретику приведите, пожалуйста.

>>В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многократно.
>В этой же статье также описаны причины нехватки топлива. Рекомендую перечитать ее внимательнее Маленькая подсказка: дело было не в том, что топлива не было вообще.
Там не понятно в чем дело. То ли в разборках ВВС и ВМФ, толи в нехватке топлива, то ли и в том и в другом.
Уч. ВВс говорил, что не было свидетельств о нехватке - в статье они есть.
Ну и из баланса производства+ленд-лиза и потребления очевидно что было ограничивающим фактором.

>Простите, а в данной очередной пальцесосательной оценке хоть как-то учтены вылеты авиации ВМФ, а также дневные вылеты на выполнение боевых заданий самолетов ГВФ?
Да. Я думаю, открыть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" и посмотреть о чем идет речь, ну нифига не сложно.
Какой год уж спорите, а цифры так посмотреть и не удосужились.

От	sas
К	VVS (16.04.2021 08:52:00)
Дата	16.04.2021 14:24:56

Re: Вы из...

>
>Моё мнение - сомнительно. Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам. Вот про бомбы из снарядов есть - а про нехватку топлива читал только в 41ом на полуокруженных приграничных аэродромах.

Справедливости ради, упоминания про топливо, как одну из причин мне тоже встречались, но оба раза это было связано с быстрым передвижением сухопутного фронта. когда самолеты переместиться успевали, а мат-обеспечение - не совсем: Крым-1944, Львовско-Сандомирская операция ( и то, с последней есть две версии).

>У нас так не считали. Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
Более того, если верить "Истории отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение,
1910-2010 гг." при обсуждении в Москве поставок самолетов по ленд-лизу: союзники обещали с октября 1941 г. по июнь 1942 г. ежемесячно доставлять в СССР по 300 истребителей и 100 бомбардировщиков (советская делегация настаивала на обратной пропорции — 300 бомбардировщиков и 100 истребителей).

От	SSC
К	VVS (13.04.2021 08:51:27)
Дата	13.04.2021 09:39:14

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>>Это абстракция. В реальности была промышленность с навыками работы с деревом и не хватало навыков работы с металлом. Ресурсы в деньгах и часах свободно выражаются не всегда. Вот и проектировали то, что могли производить. Танки с автомобильными моторами, самолёты из дерева. И не сказать, что были неправы. Те конструкции, кто на В-2, М-106 и М-88 надеялись - не зажгли.
>>
>>В известной мне реальности навыки промышленности в работе с деревом оказались хуже, чем с металлом (что было вполне ожидаемо, технологии деревянных конструкций только кажутся простыми), в результате деревянные Як-1 и ЛаГГ-3 в серии резко прибавили в весе и не менее резко убавили в ЛТХ.
>
>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.

Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.

>>Что касается зажигания - зажгли те, кого выбрали зажигать.
>
>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".

У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (13.04.2021 09:39:14)
Дата	14.04.2021 09:43:30

Re: Вы из...

>>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.

Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент. И вот почему: На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ. А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты: самолеты на иных двигателях с иными материалами (Як и Лагг). Где вы здесь видите неправильный, "эффективный" менеджмент? Всё правильно сделано - диверсификация продукции. И ведь металлический МиГ съели не деревянные истребители - его съел бронированный штурмовик.

>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
Кого и что предлагаете? Не бумажное.

P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.

От	SSC
К	VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата	15.04.2021 00:52:08

P.S.

Здравствуйте!

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.

Ещё, из конструкторов второго эшелона навскидку можно сходу назвать Таирова, Боровкова - у них уровень как минимум сравним с АСЯ и "троицей". Возможно и другие были, не вижу смысла шерстить - и так достаточно вариантов.

С уважением, SSC

От	SSC
К	VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата	14.04.2021 23:24:12

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
>>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
>
>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо.

Я не хотел Вас оскорблять, просто мне увиделась в вашем комментарии некоторая патетика, излишняя для технического обсуждения.

>Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент. И вот почему: На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ.

Про мощности ув.Клаус уже написал. Что касается численности - то МиГ потому и оказался основным, что Поликарпов проектировал его для наших конкретных заводов, в отличие от "троицы" и АСЯ, делавших деревянную инновацию - поэтому производство МиГов, стартовав одновременно, наладилось значительно быстрее.

>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты: самолеты на иных двигателях с иными материалами (Як и Лагг). Где вы здесь видите неправильный, "эффективный" менеджмент? Всё правильно сделано - диверсификация продукции.

Дело в том, что сложившийся к 22.06.1941 результат по истребителям - не результат плановой "диверсификации", а суперпозиция хаотических решений. Истребители с М-105 никогда не планировались "запасным" вариантом, а истребитель с АМ-35 вообще не планировался. Но в ситуации засады конца 1939 - начала 1940, когда АСЯ и "троица" изображают спектакль "сражались два говна", внезапно оказалось, что у нелюбимого (Сталиным) Поликарпова есть в заначке отличный проект, который у него изъяли и приняли на вооружение не дожидаясь даже окончания заводских (заводских, Карл!) испытаний.

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.

Как минимум, Поликарпов, Сухой, Кочеригин, Яценко - все были конструктора более высокого уровня, чем АСЯ и "троица", и имели богатый опыт работы, в т.ч. с заводами. Из них заказ на истребитель с М-105 получил только Сухой, но с гирей на ногах в виде обязательного ТК (у АСЯ и "троицы" - ТК только во вторую очередь), после чего КБ было ещё и нокаутировано переездом в Харьков. При этом И-135 делал вираж за 16 сек - не один АСЯ в виражи умел. А Яценко, например, очень хорошо умел в деревянные самолёты, так что не просто так АСЯ против него крестовый поход устроил, когда получил власть - уничтожал конкурента.

>P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.

МиГ-3 с движком воздушного охлаждения - это И-185. Эту возможность, когда она была реальна (1940-первая половина 41) убил АСЯ, закрыв личным приказом двигатель М-81.

С уважением, SSC

От	Claus
К	VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата	14.04.2021 10:37:48

Re: Вы из...

От	VVS
К	Claus (14.04.2021 10:37:48)
Дата	15.04.2021 10:33:52

Re: Вы из...

>>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент.
>Эффективность определяется результатом. А результат, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, фиговый -

Результат - хороший. Даже очень. Имеющаяся номенклатура продукции (МиГ\Як\ЛаГГ) позволила компенсировать потери промышленности, изменить приоритеты (МиГ->Ил = истребители->штурмовики) и не остаться совсем без истребителей (нетребовательность Як). Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.

>>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты:
>С какой это стати Як и ЛаГГ стали запасными?
>МиГ строили 2 завода, под "запасные" ЛаГГ и ЯК выделили 6 и 8 соответственно.

Число заводов - цифра лукавая. МиГ на флагмане делался там всё лучше, больше и толще.

>Причем если под Як шли не лучшие заводы, то под ЛаГГ выделили 21й - старый завод, производивший основную массу И-16.
>Просто мегаэффективность! Технологии откатили назад, число рабочих, способных работать с металлом, сократили и при этом сделали ставку на малодоступный материал.

Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых. ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".

От	sss
К	VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата	16.04.2021 09:20:50

Переклееный шпон и перкаль поверх - тоже "композит", а толку?

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит.
Это совсем толсто уже... результат дают не ставшие модными через 50 лет термины, а массово-прочностные характеристики материала, по которым дюраль вне всякой конкуренции на период ВМВ.

От	Claus
К	VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата	15.04.2021 23:42:15

Re: Вы из...

>Результат - хороший. Даже очень.
Разгром советской авиации и господство немцев в воздухе это хороший результат?
Вы серьезно.
Или хорошим результатом Вы считаете то, что войну в воздухе союзники за СССР вытянули?

>Имеющаяся номенклатура продукции (МиГ\Як\ЛаГГ) позволила компенсировать потери промышленности, изменить приоритеты (МиГ->Ил = истребители->штурмовики) и не остаться совсем без истребителей (нетребовательность Як).
Что мешало получить тот же результат с более адекватной техникой?

>Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.
ЛаГГ по определению был бы тяжелым и маломаневренным.

>Число заводов - цифра лукавая. МиГ на флагмане делался там всё лучше, больше и толще.
А 21й завод типа не флагман?

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых.
Зачем на заводе, работающем с металлом, внедрять деревянный композит?
Других заводов, что ли не было?

>ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
Он абсолютно не подходил для технологий 21го завода. Да и для других подходил мало, т.к. требовал массы столярных работ, сложной технологии по склейке и т.п.
При этом явно был тяжел.

От	VVS
К	Claus (15.04.2021 23:42:15)
Дата	16.04.2021 08:46:30

Re: Вы из...

>>Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.
>ЛаГГ по определению был бы тяжелым и маломаневренным.
>>ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
>При этом явно был тяжел.

Тот, который делался в начале войны - безусловно. Однако, тот, который планировался: при отладке химии для дельты и М-106 в качестве двигателя - совсем нет. И Ла-5(ФН) это показали. Более того, если бы у Ла сразу было бы реалистичное отношение к промышленности, как у Як - в серию могло бы пойти что-то вроде 66 серии. Что для начала войны - не плохо.

От	SSC
К	VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата	15.04.2021 22:46:01

Мощно задвинул, внушает!

Здравствуйте!

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых. ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".

В Ростех не пробовали обратиться? А то эти неумеки с композитным крылом для МС-21 возятся, никак не могут импортозамещение наладить. А оно во как, можно просто дельта-древесиной замастырить!

С уважением, SSC

От	Claus
К	Claus (14.04.2021 10:37:48)
Дата	14.04.2021 13:55:30

Добавлю

>Кого и что предлагаете? Не бумажное.
П.Сухого с И-135 (Су-1) еще можно вспомнить. Собственно непонятно почему не было требования построить экземпляр самолета без ТК-2.

От	ZhekaB
К	SSC (13.04.2021 09:39:14)
Дата	13.04.2021 11:27:00

Спорная логика

>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
Согласно такой логике Туполев в 1942-м пытался минимизировать использование метала в конструкции Ту-2 и внедрить крупные деревянные фрагменты, чтобы ухудшить ТТХ. Вредитель, как он есть.
Может все-таки был дефицит дюраля и проблемы с обработкой дюралевых деталей с поверхностью двойной кривизны в массовом производстве? Может изготовление таких деталей технически отличается от изготовления силовых балок из хромансилевых труб?

От	SSC
К	ZhekaB (13.04.2021 11:27:00)
Дата	13.04.2021 13:54:48

Логика опирается на понятийный аппарат, а он у каждого свой

Здравствуйте!

>>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
>Согласно такой логике Туполев в 1942-м пытался минимизировать использование метала в конструкции Ту-2 и внедрить крупные деревянные фрагменты, чтобы ухудшить ТТХ. Вредитель, как он есть.

Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.

>Может все-таки был дефицит дюраля и проблемы с обработкой дюралевых деталей с поверхностью двойной кривизны в массовом производстве? Может изготовление таких деталей технически отличается от изготовления силовых балок из хромансилевых труб?

Может и так, а может и нет. Ваши вопросы - Вам и отвечать.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (13.04.2021 13:54:48)
Дата	14.04.2021 10:01:16

Re: Логика опирается...

>Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.

Весьма странная логика, если посмотреть что стало основной причиной потери матчасти авиации СССР в первые дни войны

От	Claus
К	Koshak (14.04.2021 10:01:16)
Дата	14.04.2021 10:40:45

Re: Логика опирается...

>Весьма странная логика, если посмотреть что стало основной причиной потери матчасти авиации СССР в первые дни войны
Война в первые 3 дня не закончилась. А дальше потери в основном шли в воздухе, с крайне неблагоприятным соотношением до конца войны.

Ну и главное, советские истребители вплоть до 1943 толком не могли обеспечить работу как своих ударных самолетов, так и мешать немецким. А это куда важнее, чем потери самолетов.

От	VVS
К	SSC (13.04.2021 13:54:48)
Дата	14.04.2021 09:50:46

Re: Логика опирается...

>Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.

Учитывая, что экстренных истребительных программ у нас не было, а была как раз экстренная штурмовая - у нас считали приоритетом не борьбу в воздухе, а поддержку земли. С правильностью этого можно (успешно) спорить, но в данном контексте - уменьшение металла на приоритетных самолетах свидетельствует о проблемах с металлом.

От	SSC
К	VVS (14.04.2021 09:50:46)
Дата	15.04.2021 00:46:03

Re: Логика опирается...

Здравствуйте!

>>Согласно моей логике, бомбардировщики в борьбе за господство в воздухе участвуют минимально, поэтому критерии их оценки другие.
>
>Учитывая, что экстренных истребительных программ у нас не было, а была как раз экстренная штурмовая - у нас считали приоритетом не борьбу в воздухе, а поддержку земли.

Не знаю, по каким критериям Вы судите. Темпы принятия на вооружение новых истребителей (промежуток времени между заказом на разработку и решением о принятии на вооружение и начале производства) сильно выше, чем у Ил-2.

>С правильностью этого можно (успешно) спорить, но в данном контексте - уменьшение металла на приоритетных самолетах свидетельствует о проблемах с металлом.

Что у ИВС было в приоритете - без медиумов не разобраться. Ни образования, ни опыта работы руками - неоткуда было сформироваться даже минимальному техническому мышлению.

С уважением, SSC

От	Claus
К	VVS (14.04.2021 09:50:46)
Дата	14.04.2021 11:15:25

Re: Логика опирается...

> правильностью этого можно (успешно) спорить, но в данном контексте - уменьшение металла на приоритетных самолетах свидетельствует о проблемах с металлом.
Только при условии, что была рассчитана потребность в металле под конкретную самолетостроительную программу и этот расчет был соотнесен с реальным производством дюралевого проката.
Учитывая реалии Сталинского СССР, это ну совсем не факт.

И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.

От	jazzist
К	Claus (14.04.2021 11:15:25)
Дата	16.04.2021 12:25:27

Re: Логика опирается...

>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.

во-первых заметно. Дюраль пытались заменить деревом. Во-вторых, производство металлического истребителя более затратно, чем бомбардировщика. Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес). Поэтому англичане пришли в выводу, что их авиапром работал менее эффективно, чем немецкий. Немцы практически не строили 4-моторные.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.04.2021 12:25:27)
Дата	16.04.2021 20:11:14

Re: Логика опирается...

>>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.
>
>во-первых заметно. Дюраль пытались заменить деревом.
Установка на замену дюраля деревом у нас с 1930х годов была.
Учитывая особенности и качество советского планирования, данная установка совершенно не говорит о том, что дюраля не было под вполне конкретную самолетостроительную программу.

Мало того, если бы строительство самолетов упиралось бы в металл, то его нехватка должна была прямо отражаться на производстве бомберов.
А этого не было видно совершенно:
Производство цельнометеллических бомберов + Ил-2 (18го завода с металлическим крылом):
1941: 5118
1942: 7384 (это СССР алюминивые заводы потерял типа).
1943: 8727
1944: 7607 (а это пик советского производства алюминия и поставок по ленд-лизу, когда алюминия в СССР было вдвое больше, чем в предыдущие годы)

Вот где здесь видно влияние поставок алюминия на производство самолетов?

>Во-вторых, производство металлического истребителя более затратно, чем бомбардировщика.
СССР построил самолетов в 2-3 раза больше, чем мог эффективно использовать.
Затраты здесь вообще никакой роли не играли.
Ну и очевидно, что низкокачественный самолет, неэффективно выполняющий свою работу, будет в итоге куда как более трудозатратен, чем качественный.
Особенно если не чистую войну в воздухе рассматривать, а то как она влияла на войну на земле, намного более затратную.

>Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес).
Формула совершенно неочевидная. И из нее вообще не понятно при чем тут металл.

От	sas
К	Claus (16.04.2021 20:11:14)
Дата	16.04.2021 21:55:29

Re: Логика опирается...

От	jazzist
К	Claus (16.04.2021 20:11:14)
Дата	16.04.2021 21:21:36

Re: Логика опирается...

>>Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес).
>Формула совершенно неочевидная. И из нее вообще не понятно при чем тут металл.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2923/2923557.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.04.2021 21:21:36)
Дата	16.04.2021 22:09:46

Re: Логика опирается...

>>>Зависимость трудозатрат на тонну веса самолета как 1/кубический корень(вес).
>>Формула совершенно неочевидная. И из нее вообще не понятно при чем тут металл.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2923/2923557.htm

И?
Какое это имеет отношение к дереву и металлу и к возможностям СССР по производству истребителей с металлическим крылом?

От	sas
К	Claus (14.04.2021 11:15:25)
Дата	14.04.2021 12:22:29

Re: Логика опирается...

>И по производству бомберов, нехватки дюраля, как то не заметно.
Если смотреть только на производство истребителей, то проблем с деревом тоже незаметно, но Вы же их нашли. При этом Вам в голову не пришло, что с алюминием может быть нечто подобное. Еще бы - это же противоречит Вашей "теории"...

От	Claus
К	sas (14.04.2021 12:22:29)
Дата	14.04.2021 12:53:16

Re: Логика опирается...

>Если смотреть только на производство истребителей, то проблем с деревом тоже незаметно, но Вы же их нашли.
Проблемы с деревом заметны в виде результата - низкие ЛТХ советских истребителей, срывы обшивки, проблемы с постановкой деревянного истребителя в серию, на заводе неприспособленном для этого, проблемы с поставками дельтадревесины.
Вообще это гениальная идея, ради экономии дюраля, перейти на не менее дефицитный материал.

>При этом Вам в голову не пришло, что с алюминием может быть нечто подобное.
Что было с дюралем и деревом на 21м заводе, я в соседнем сообщении привел.

От	sas
К	Claus (14.04.2021 12:53:16)
Дата	14.04.2021 16:44:26

Re: Логика опирается...

>>Если смотреть только на производство истребителей, то проблем с деревом тоже незаметно, но Вы же их нашли.
>Проблемы с деревом заметны в виде результата - низкие ЛТХ советских истребителей, срывы обшивки, проблемы с постановкой деревянного истребителя в серию, на заводе неприспособленном для этого, проблемы с поставками дельтадревесины.
>Вообще это гениальная идея, ради экономии дюраля, перейти на не менее дефицитный материал.
Ну, Ваша идея делать металлические самолеты, при том, что дюралюминия не хватало, и забить на все остальные доступные материалы является еще более "гениальной".

>>При этом Вам в голову не пришло, что с алюминием может быть нечто подобное.
>Что было с дюралем и деревом на 21м заводе, я в соседнем сообщении привел.
Нет, в соседнем сообщении Вы привели только что было с поставками дельта-древесины. Никаких данных про дюраль там не приведено.

От	Claus
К	sas (14.04.2021 16:44:26)
Дата	14.04.2021 17:37:50

Re: Логика опирается...

>>Вообще это гениальная идея, ради экономии дюраля, перейти на не менее дефицитный материал.
>Ну, Ваша идея делать металлические самолеты, при том, что дюралюминия не хватало, и забить на все остальные доступные материалы является еще более "гениальной".
Вы для начала докажите, что его не хватало.
Приведите документ НКАП, в котором произведен расчет типа:
Самолетостроительная программа на 1940, 1941 и т.д. год: Х самолетов.
Потребность в дюралевом прокате для выполнения этой программы: Y тонн.
Промышленность способна обеспечить подачу 0.7Y.

Вот когда приведете, тогда и можно будет поговорить про дефицит дюраля.
А разговоры о том, что его не хватало, без конкретных цифр, это ни о чем.

>Нет, в соседнем сообщении Вы привели только что было с поставками дельта-древесины. Никаких данных про дюраль там не приведено.
Чукча не читатель?
Про то, что на заводе в 3 раза сократилась доля работ с металлом и во столько же выросла доля работ с деревом, под которые не было ни людей, ни оборудования, Вы не заметили?

От	ZhekaB
К	Claus (14.04.2021 17:37:50)
Дата	15.04.2021 00:55:55

По повод "достатка" алюминия и "ненужности" фанеры

От	Claus
К	ZhekaB (15.04.2021 00:55:55)
Дата	16.04.2021 20:13:14

Re: По повод...

>Из М. Мухина:
Этот текст совершенно не дает понимания о реальной нехватке или "нехватке" дюраля.
Собственно здесь ответил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2960340.htm

От	sas
К	Claus (14.04.2021 17:37:50)
Дата	14.04.2021 18:37:46

Re: Логика опирается...

>Вы для начала докажите, что его не хватало.
Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.

При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия и заказ прочих оборонных ведомств ещё нa 15-16 тыс. т.

>

>Вот когда приведете, тогда и можно будет поговорить про дефицит дюраля.
>А разговоры о том, что его не хватало, без конкретных цифр, это ни о чем.
Так и Вы пока не привели подобный документ по дереву, но тем не менее делаете какие-то выводы...

>>Нет, в соседнем сообщении Вы привели только что было с поставками дельта-древесины. Никаких данных про дюраль там не приведено.
>Чукча не читатель?
Тут дело не читателях. а в писателе, т.е. в Вас.
>Про то, что на заводе в 3 раза сократилась доля работ с металлом и во столько же выросла доля работ с деревом, под которые не было ни людей, ни оборудования, Вы не заметили?
И где здесь хоть слово про объемы поставок дюралюминия, их достаточность или нехватку? Или про состояние дел с дюралюминием до перехода на выпуск ЛаГГ-3? Вы, я смотрю, не только с математикой не дружите, но и с копи-пастом имеете проблемы....

От	Claus
К	sas (14.04.2021 18:37:46)
Дата	14.04.2021 20:34:37

Re: Логика опирается...

>>Вы для начала докажите, что его не хватало.
> Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.

>При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
>предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия

У Вас данные друг другу противоречат.
10 тыс.т. в квартал, это 40 тыс.т. в год, а не 87.
Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.

>И где здесь хоть слово про объемы поставок дюралюминия, их достаточность или нехватку? Или про состояние дел с дюралюминием до перехода на выпуск ЛаГГ-3? Вы, я смотрю, не только с математикой не дружите, но и с копи-пастом имеете проблемы....
Выше было утверждение, что у СССР не было станков и рабочих для работы с металлом.
Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
А вот с чем Вы спорите, я понимаю с трудом.

От	sas
К	Claus (14.04.2021 20:34:37)
Дата	14.04.2021 21:50:09

Re: Логика опирается...

>>>Вы для начала докажите, что его не хватало.
>> Так, из положенныx в 1-м квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевоro проката, реально было поставлено лишь 7307... Это первый квартал 1940 г. Никакой войны еще нет.
>
>>При обсуждении заказа НКАП на 1941 r. НКЦМ отвечал, что ero, Наркомцветмета, план на 1941 r.
>>предусматривает выпуск 90 тыс. т. алюминия, в связи с чем не представляется возможным одновременно выполнить заказ НКАП нa 87 тыс. т алюминия
>
>У Вас данные друг другу противоречат.
Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"

>10 тыс.т. в квартал, это 40 тыс.т. в год, а не 87.
10 тыс. т.- это в 1940 г., а не в 1941. Да и там план менялся. Например, по плану на август 1940 г. НКАП должно было отправиться 5220 т. алюминия... (правда, в августе с этим планом почти справились).

>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.
>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
К сожалению, эта деятельность не дала ожидаемоro эффекта, и в декабре 1941 г. ГKO было вынуждено констатировать, что наркоматы черной, цветной металлурrии, электропромышленности и химической промышленности не выполнили постановления от 21 ноября, поставки сырья и деталей заводам НКАП были copваны...
В результате к декабрю 1941 r. производство цветных металлов сократилось в 430 раз
по сравнению с июнем того же roда....
... после того, как заводы № 95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинrpaдe, с середины октября 1941 r. в СССР выпуск дюралюминиевоro проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение. Весь авиавыпуск с ноября 1941 r. по апрель-май 1942 г., фактически, базировался на мобзапасы.

>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :) И это при том, что считалась она по методике "пол-палец-потолок", т.к. реальная техдокументация для расчета этой статистики не привлекалась.

>А вот с чем Вы спорите, я понимаю с трудом.
А и не спорю. Я показываю, что пороки Вашего подхода к анализу ситуации в стиле "тут играем, тут не играем...."

От	Claus
К	sas (14.04.2021 21:50:09)
Дата	15.04.2021 00:33:36

Re: Логика опирается...

>>У Вас данные друг другу противоречат.
>Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"
Настоящие "Чукчи не читатели" текст систематически не воспринимают.

>>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.

Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.

>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.

>по сравнению с июнем того же roда....
>... после того, как заводы № 95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинrpaдe, с середины октября 1941 r. в СССР выпуск дюралюминиевоro проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение. Весь авиавыпуск с ноября 1941 r. по апрель-май 1942 г., фактически, базировался на мобзапасы.
После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.

>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959657.htm
Как Вы треть получили?
Там в районе 3-5% получается.
Или Вы несмотря на многократные указания так и не заметили, что 630т это потребность в год, а 1250 среднемесячный выпуск?

От	sas
К	Claus (15.04.2021 00:33:36)
Дата	15.04.2021 09:34:59

Re: Логика опирается...

>>>У Вас данные друг другу противоречат.
>>Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"
>Настоящие "Чукчи не читатели" текст систематически не воспринимают.
Вот прям как Вы.

>>>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>>Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.
>
>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?

>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.

>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.

>Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
>Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.
Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.

>>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
>Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.
Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?

>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
И?

>>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959657.htm
>Как Вы треть получили?
>Там в районе 3-5% получается.
Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...

От	Claus
К	sas (15.04.2021 09:34:59)
Дата	15.04.2021 19:06:11

Re: Логика опирается...

>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной самолетостроительной программой.

>>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.
Т.е. своим собственным требованиям соответствовать Вы не готовы? Не удивляет.

>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.
Так для чего требовались 87 тыс.т. дюраля в год?

>Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.
Для истребителей требовался тот же самый прокат, что и для бомберов. Например на Пе-2 обшивка была толщиной от 0.5 до 1.2 мм, т.е. в общем то то же самое, чем обшивалась часть крыла И-16.
Так что "поделить" дюраль вполне возможно было. Учитывая, что площадь крыла Пе-2 40.5м, а Ил-4 вообще 66.7м, а у истребителей в районе 17.5м, вместо 1 бомбера вполне можно было сделать 2,5-4 истребителя с металлическим крылом, а реально больше, т.к. у бомберов из дюраля больше деталей делалось.

И если даже допустить, что весь имевшийся дюраль, без остатка уходил на бомберы, то для выпуска 2,5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год на 21м и 153 заводах, было достаточно уменьшить выпуск Ил-2 18го завода (с металлическими консолями) и Ил-4 на 20%, а выпуск Пе-2 на 10%.
Это если считать, что в дело идет только обшивка крыла, а весь остальной дюраль в конструкции бомбера не используется, что естественно не так. Реальное же уменьшение выпуска должно было быть еще меньше.

И уж сделать истребитель с лонжеронами из дюралевого профиля или на крайний случай из хромансилевых труб и обшивкой из листа 0.5мм-0.6мм, 21й и 153й заводы явно могли.

>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?
Для начала надо научиться читать и не перевирать мои слова.

>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>И?
Этого хватило, чтобы поддерживать выпуск металлических бомберов на стабильном уровне всю ВОВ.
И кстати, что характерно, поставки по ленд-лизу выпуск бомберов почему то не увеличили.
Странный у СССР был дефицит - провал в поставках в начале ВОВ выпуск металлических бомберов не уменьшил, а увеличение поставок в конце. выпуск бомберов почти не увеличило.
Что то здесь не так, с дефицитом.

>Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
Расчет там нормальный, с очень большим 50% запасом, объемы проката были указаны.

От	sas
К	Claus (15.04.2021 19:06:11)
Дата	15.04.2021 20:24:42

Re: Логика опирается...

От	Claus
К	sas (15.04.2021 09:34:59)
Дата	15.04.2021 17:03:47

Re: Логика опирается...

>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной

>>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.

>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.

>>Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
>>Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.
>Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.

>>>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>>>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
>>Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.
>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?

>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>И?

>>>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>>>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959657.htm
>>Как Вы треть получили?
>>Там в районе 3-5% получается.
>Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...

От	sas
К	Claus (15.04.2021 17:03:47)
Дата	15.04.2021 17:46:38

Re: Логика опирается...

>>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники? Только после Вас.

>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились, и все эти годы потчуете форум собственным пальцесосанием? Ну хоть какой-то результат дискуссии.

От	Claus
К	sas (15.04.2021 17:46:38)
Дата	15.04.2021 19:14:40

Re: Логика опирается...

>>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
>Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники?
Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.

>>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
>Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились.
Естественно нет, поскольку критерии приведения доказательств Вы выдвинули явно нереальные, т.к. по ним любой, самый мелкий и очевидный вопрос потребует немерянного гемороя для доказательств.

Но речь то про Вас - продемонстрируйте, что Вы сами готовы приводить доказательства по Вашим же критериям.
а то как то несерьезно.

В остальном, сообщение у меня сорвалось, в соседнем ответил более полно.

От	sas
К	Claus (15.04.2021 19:14:40)
Дата	15.04.2021 20:08:26

Re: Логика опирается...

>>>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
>>Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники?
>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.

>>>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
>>Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились.
>Естественно нет, поскольку критерии приведения доказательств Вы выдвинули явно нереальные, т.к. по ним любой, самый мелкий и очевидный вопрос потребует немерянного гемороя для доказательств.
Спасибо, что подтвердили, что источником Ваших теорий является ваш собственный палец.

>Но речь то про Вас - продемонстрируйте, что Вы сами готовы приводить доказательства по Вашим же критериям.
>а то как то несерьезно.
Простите, а разве я тут предлагаю суперальтернативу, основываясь ни на чем или таки Вы?

От	Claus
К	sas (15.04.2021 20:08:26)
Дата	15.04.2021 23:46:35

Re: Логика опирается...

>>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
>Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
>ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.
Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?

От	sas
К	Claus (15.04.2021 23:46:35)
Дата	16.04.2021 00:55:08

Re: Логика опирается...

>>>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
>>Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
>>ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.
>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
Данные Вам был и даны выше по ветке.

От	Claus
К	sas (16.04.2021 00:55:08)
Дата	16.04.2021 20:22:49

Re: Логика опирается...

>>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
>Данные Вам был и даны выше по ветке.

1) Никаких внятных данных Вы не привели.
2) То что Вы привели не соответствует тем требованиям к подаче информации, которые Вы сами ранее озвучивали.
Но это меня совершенно не удивляет. Требовать от других намного проще, чем самому своим требованиям соответствовать.

От	sas
К	Claus (16.04.2021 20:22:49)
Дата	16.04.2021 21:16:37

Re: Логика опирается...

>>>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>>>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
>>Данные Вам был и даны выше по ветке.
>
>1) Никаких внятных данных Вы не привели.
могу порекомендовать Вам еще раз перечитать ветку.

>2) То что Вы привели не соответствует тем требованиям к подаче информации, которые Вы сами ранее озвучивали.
Вообще-то вполне соответствует. И данные есть, и ссылки есть откуда это взято. Можете попробовать сравнить это с вашим заявлением про то 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов.

>Но это меня совершенно не удивляет. Требовать от других намного проще, чем самому своим требованиям соответствовать.
НУ, то что Вы в состоянии только рассказывать байки и предлагать "альтернативы", на основе выводов, высосанных Вами из собственного пальца, меня тоже не удивляет. Как и то, что когда Вас в это пальцесосание ткнули, то Вы "внезапно" обиделись....

От	марат
К	Claus (14.04.2021 20:34:37)
Дата	14.04.2021 21:02:43

Re: Логика опирается...

От	Claus
К	марат (14.04.2021 21:02:43)
Дата	14.04.2021 21:34:40

Re: Логика опирается...

>Куда ж он подевался...Самолеты деревянные же.
Я понимаю, чукча не читатель. Но вообще то хорошо известно, что уцелевший завод быстро нарастил выпуск в разы, перекрыв довоенный выпуск нескольких заводов.
Ну и перед ВОВ на такие потери производств явно не расчитывали.

>Судя по запросу НКАП у вас по потребности дюраля для выпуска истребителей данные сосаны из пальца. 5000 в год на все при запросе 10 тыс в квартал.
Для начала разберитесь с тем, как и подо что этот запрос был сформирован.

От	марат
К	Claus (14.04.2021 21:34:40)
Дата	14.04.2021 23:04:40

Re: Логика опирается...

>>Куда ж он подевался...Самолеты деревянные же.
>Я понимаю, чукча не читатель. Но вообще то хорошо известно, что уцелевший завод быстро нарастил выпуск в разы, перекрыв довоенный выпуск нескольких заводов.
>Ну и перед ВОВ на такие потери производств явно не расчитывали.
Потому и не потребовалось столько дюраля.
>>Судя по запросу НКАП у вас по потребности дюраля для выпуска истребителей данные сосаны из пальца. 5000 в год на все при запросе 10 тыс в квартал.
>Для начала разберитесь с тем, как и подо что этот запрос был сформирован.
Так написали как будто разобрались. Чукча узбеков ищет.
С уважением, Марат

От	bedal
К	sas (14.04.2021 16:44:26)
Дата	14.04.2021 17:06:18

не устану повторять

что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
Выпилить из болванки для демо или выколотить для малой серии можно было, а вот большие серии производить качественно - были большие проблемы.
Потому и цифры поставок в килограммах не так много информации дают. По лендлизу, если я правильно ошибаюсь, тоже не болванки везли, а прокат.

От	sas
К	bedal (14.04.2021 17:06:18)
Дата	14.04.2021 18:40:16

Re: не устану...

>что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
Дело и в количестве дюраля, когда то алюминий недопоставили, то присадки не завезли...

От	Claus
К	bedal (14.04.2021 17:06:18)
Дата	14.04.2021 17:33:26

Re: не устану...

>что дело не столько в количестве дюраля, как такового, сколько в его обработке и оборудовании для этого.
В соседнем сообщении я привел пример того, как 21й завод, который до этого делал истребители с крылом из металла, додумались превратить в столярную мастерскую.
И какие проблемы из этого получились.
А потом в 1943-44 все это пришлось откатывать в обратную сторону, когда на Ла-5ФН пытались металлические лонжероны впихнуть.

Аналогичные проблемы явно были и со 153м заводом.

Не в оборудовании дело, а в организации работы НКАП. В том, что в задании на проектирование не учитывалось, для какого завода проектируется самолет и в том, что спроектированные самолеты распределялись по заводам, без учета их технологий.

У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.

От	bedal
К	Claus (14.04.2021 17:33:26)
Дата	15.04.2021 10:16:48

обратите внимание на совпадение

из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".

От	Claus
К	bedal (15.04.2021 10:16:48)
Дата	15.04.2021 13:34:33

Каких прессов?

>из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
Давайте еще раз - основные потребители металла это бомбардировщики. Их выпуск в ВОВ не проседал, а только рос.
При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.

От	bedal
К	Claus (15.04.2021 13:34:33)
Дата	15.04.2021 14:25:33

Шахурина почитайте, чем килограммы из пальца добывать. (-)

От	Claus
К	bedal (15.04.2021 14:25:33)
Дата	15.04.2021 14:59:08

Т.е. найди то, незнамо что?

Вы сами можете сформулировать о чем говорите, внятно сказать про какие прессы идет речь и на что они влияли?

От	bedal
К	Claus (15.04.2021 14:59:08)
Дата	15.04.2021 15:25:08

уже писал неоднократно, но... болванки считать же проще. Продолжайте. (-)

От	Claus
К	bedal (15.04.2021 15:25:08)
Дата	15.04.2021 17:01:54

Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял -

Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял - Вы сами сказать не можете.
Что здесь обсуждать то?

Да и что за уникальный пресс нужен для обычного дюралевого профиля и дюралевого проката?
Сами подумайте.

От	SSC
К	Claus (15.04.2021 17:01:54)
Дата	15.04.2021 23:20:05

Будьте снисходительны к тов. Бедалу

Здравствуйте!

>Вы написали, что у Шахурина упоминался некий пресс. Что за пресс, на что влиял - Вы сами сказать не можете.
>Что здесь обсуждать то?

С возрастом у многих начинаются проблемы с памятью - аберрации, ложные воспоминания и т.п. А Шахурин в своих мемуарах упоминает только одну проблему с прессом, причём решённую:

"На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в свое время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истек — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т. д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно."

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (15.04.2021 23:20:05)
Дата	16.04.2021 11:50:07

да, это не у Шахурина. И пресс другой, конечно, не трубный. Поищу.

Там именно пресс авиационных профилей. И дело было не в лопнувшем цилиндре, а в проблемах эвакуации. Не могли запустить, перевозили с места на место. Запустили почти в 44м или уже в 44м.
Но дело не в этой одной единице оборудования: проблемы с обработкой были в целом выше проблем наличия сырья в килограммах. Хотя, конечно, и с килограммами избытка не было.

От	Claus
К	bedal (16.04.2021 11:50:07)
Дата	16.04.2021 20:14:20

Re: да, это...

>Но дело не в этой одной единице оборудования: проблемы с обработкой были в целом выше проблем наличия сырья в килограммах. Хотя, конечно, и с килограммами избытка не было.
И как это видно из масштабов производства металлических бомберов?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2960340.htm

От	sas
К	Claus (15.04.2021 13:34:33)
Дата	15.04.2021 13:59:23

Re: Каких прессов?

>>из двух прессов остался один - и заводы стали переводить на деревообработку. Запустили второй пресс - "пришлось восстанавливать на заводах работу с дюралем".
>Давайте еще раз - основные потребители металла это бомбардировщики. Их выпуск в ВОВ не проседал, а только рос.
Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?

>При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?

От	Claus
К	sas (15.04.2021 13:59:23)
Дата	15.04.2021 15:04:05

Re: Каких прессов?

>Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?
Побольше заведомо идиотских вопросов задавайте, у Вас хорошо получается.

>>При этом каждый бомбер дюраля требовал в 3-5 раз больше, чем металлический истребитель.
>Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
Я понимаю, что у Вас с логикой проблемы. И Вам видимо бессмысленно пояснять очевидные факты.
Но для любого разумного человека будет понятно, что основную массу дюраля потребляли цельнометаллические самолеты с весом конструкции в 4-5 тонн, а не истребители смешанной конструкции с весом в 2тонны.

Ну и разницу в площади крыла у Ту-2, Ил-4, пе-2 и Як-1, ЛаГГ-3 любой разумный человек оценить вполне способен, чтобы понять сколько проката дюралевого проката требовалось для бомберов и сколько могли потребовать истребители.

От	sas
К	Claus (15.04.2021 15:04:05)
Дата	15.04.2021 17:12:47

Re: Каких прессов?

>>Простите, а на чем основано данное заявление? У Вас есть документы с распределением металла по конкретным направлениям? Или, как обычно, оценка "пол-палец-потолок"?
>Побольше заведомо идиотских вопросов задавайте, у Вас хорошо получается.
У Вас просто великолепная позиция. Любой неудобный для Вашей "теории" вопрос ВЫ объявляете "дурацким".

>>Вы сравнивали их техническую документацию? Или, как обычно, массу первого разделили на массу второго?
>Я понимаю, что у Вас с логикой проблемы. И Вам видимо бессмысленно пояснять очевидные факты.
С каких пор Ваш собственный сок мозга стал "очевидным фактом"?

>Но для любого разумного человека будет понятно, что основную массу дюраля потребляли цельнометаллические самолеты с весом конструкции в 4-5 тонн, а не истребители смешанной конструкции с весом в 2тонны.
Для любого разумного человека будет понятно, что для того, чтобы определить кто потреблял основную массу дюраля необходимо найти распределение этой массы дюраля, а не заниматься пальцесосанием.

>Ну и разницу в площади крыла у Ту-2, Ил-4, пе-2 и Як-1, ЛаГГ-3 любой разумный человек оценить вполне способен, чтобы понять сколько проката дюралевого проката требовалось для бомберов и сколько могли потребовать истребители.
Любой разумный человек для начала посмотрел бы, куда данный прокат распределялся в реальности, а потом бы изучил технологические карты изготовления соответствующих самолетов, а не занимался пальцесосанием.

От	sas
К	Claus (14.04.2021 17:33:26)
Дата	14.04.2021 18:38:27

Re: не устану...

>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.

От	Claus
К	sas (14.04.2021 18:38:27)
Дата	14.04.2021 20:36:32

Re: не устану...

>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
Плюс был еще 153й завод.

От	VVS
К	Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата	16.04.2021 08:56:29

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Плюс был еще 153й завод.

Наброшу еще про нехватку дюраля: Судя по тому, что у нас лили картеры для танков из чугуна вместо алюминиевых сплавов - небесного металла действительно не хватало.

От	ZhekaB
К	VVS (16.04.2021 08:56:29)
Дата	16.04.2021 09:56:46

Его конкретно не хватало

Производство алюминия в СССР в 1938-1940 - 60 тыс т. Моблан на 1939 г. предусматривал потребление 131 тыс т алюминия за один год войны. При этом, НКАП забирал себе 45% от выплавленного и импортированного алюминия.
Для сравнения Германия выплавляла в это время под 200 тыс т. алюминия

От	Claus
К	ZhekaB (16.04.2021 09:56:46)
Дата	17.04.2021 01:28:11

Re: Его конкретно...

>Производство алюминия в СССР в 1938-1940 - 60 тыс т. Моблан на 1939 г. предусматривал потребление 131 тыс т алюминия за один год войны. При этом, НКАП забирал себе 45% от выплавленного и импортированного алюминия.
>Для сравнения Германия выплавляла в это время под 200 тыс т. алюминия
То что Германия выплавляла 200тыс.т. алюминия, совершенно не означает того, что весь этот металл пошел на самолеты. Мало того, это не означает даже того, что хотя бы 30% этого металла немцы на авиацию пустили.
И советское производство алюминия в районе 60 тыс.т и меньше совсем не означает, что его впритык хватало для советской самолетостроительной программы.
Если бы ограничивающим фактором было бы производство алюминия, то это было бы четко видно по производству металлических бомберов. А этого не видно от слова вообще - в 1942 когда с алюминием была самая задница, производство бомберов не падало, а росло. В 1944, когда алюминия, с учетом восстановленного советского производства и пика американских поставок, было до известного места, производство бомберов не выросло, а упало.

Те же двигатели это куда как более очевидный фактор, ограничивавший производство самолетов.

А то что у нас дюраль экономили и на заменители переходили о реальном дефиците ничего не говорит.
У нас и фентезийные планы по обеспечению орд самолетов авиабензином строили, в 5-10 раз превосходящие производство высокооктановых бензинов. И никого это несоответствие не парило.
Это просто особенности Сталинской плановой экономики, которая "плановой" только на словах была.

От	sas
К	Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата	14.04.2021 21:30:50

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год.
1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...

>Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
Кто Вам сказал такую глупость? Как раз в 1940 году была куча усилий приложена для резкого увеличения колиества выпускаемых самолетов...

>Плюс был еще 153й завод.
Был, и что? Заводов вообще много было.

От	Claus
К	sas (14.04.2021 21:30:50)
Дата	14.04.2021 21:37:35

Re: не устану...

>1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
Развитие производств естественно сказывалось в следующих периодах.

>2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...
Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.

>>Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Кто Вам сказал такую глупость? Как раз в 1940 году была куча усилий приложена для резкого увеличения колиества выпускаемых самолетов...
Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?

>>Плюс был еще 153й завод.
>Был, и что? Заводов вообще много было.
Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".

От	sas
К	Claus (14.04.2021 21:37:35)
Дата	14.04.2021 22:32:05

Re: не устану...

>>1. Столько И-16 завод выпустил ровно в одном году.
>Развитие производств естественно сказывалось в следующих периодах.

>>2. Точно также у него было достаточно дерева, чтобы выпускать сначала более 1500 истребителей с меньшим количеством металла в конструкции в год, а потом более 3000 таких машин...
>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?

>Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?
То, что не надо рассказывать байки про работающую не на износ авиапромышленность в 1940 г.

>>>Плюс был еще 153й завод.
>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...

От	Claus
К	sas (14.04.2021 22:32:05)
Дата	14.04.2021 23:34:39

Re: не устану...

>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
Ла-5 непотребные.
Ла-5ФН высокие, ног в 1943 их всего 1.5 тыс. выпустили, а в 1944-45 елка была не так уж и нужна.

>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.

>>Естественно. И увеличение выпуска в 1941 базировалось на работах проведенных в 1940м. И что?
>То, что не надо рассказывать байки про работающую не на износ авиапромышленность в 1940 г.
Вы странный. Промышленность развивалась постепенно.И все что было достигнуто в 1940м, естественно использовалось и в 1941м.

>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
И что? Почитайте о чем речь шла в начале спора.

От	sas
К	Claus (14.04.2021 23:34:39)
Дата	15.04.2021 09:24:23

Re: не устану...

>>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
>Ла-5 непотребные.
Непотребные по сравнению с чем?

>>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
>В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
Нет, не получше.

>Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
Оная возможность пока что не доказана.

>По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.
Так это по Вам. ВЫ не являетесь специалистом не в производстве самолетов, не в их боевом применении.

>>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
>И что?
И все.

>Почитайте о чем речь шла в начале спора.
Я помню, о чем шла речь в начале спора.

От	Claus
К	sas (15.04.2021 09:24:23)
Дата	17.04.2021 01:35:08

Re: не устану...

>>>>Только ЛТХ этих пепелацев непотребные были.
>>>1. Т.е. Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 имели непотребные ТТХ. Так и запишем....
>>Ла-5 непотребные.
>Непотребные по сравнению с чем?
Непотребные и в сравнении с немецкими и советскими самолетами, включая даже современные им ЛаГГ-3.

>>>2. У тех "более 2000 частично металлических" И-16 ТТХ были, я так понимаю, более "потребные"?
>>В 1941-42 И-16 был как бы не получше ЛаГГа.
>Нет, не получше.
А летчики производство И-16 почему предлагали восстановить?

>>Ну и вопрос был про возможность выпускать металлические истребители, или хотя бы истребители с металлическим крылом.
>Оная возможность пока что не доказана.
Она доказана реальным выпуском И-16.

>>По мне, так от 2-3 тыс. качественных истребителей с металлическим крылом, толка было бы больше, чем от 5 тыс. Ла-5 и тем более ЛаГГов.
>Так это по Вам. ВЫ не являетесь специалистом не в производстве самолетов, не в их боевом применении.
Да, эту ~~лабуду~~ "универсальный аргумент" я уже слышал.

>>>>>>Плюс был еще 153й завод.
>>>>>Был, и что? Заводов вообще много было.
>>>>Он имел тен же технологии, что и 21й, но был превращен в "столярную мастерскую".
>>>Угу, "имел те же технологии", но выпускал тех самых "частично металлических" И-16 в 4 раза меньше, чем 21 завод, а выпускать большое количество самолетов смог только приняв кучу эвакуированных предприятий со станками и персоналом...
>>И что?
>И все.
Не понял, что Вы сказать хотели, да и ладно. Сами спорьте с мыслями в своей голове.

От	марат
К	Claus (14.04.2021 20:36:32)
Дата	14.04.2021 21:04:38

Re: не устану...

>>>У 21го завода проблемы возникли с деревом, а не с металлом.
>>Что там было у 21 завода с металлом Вы нам сообщить постеснялись.
>У него было достаточно дюраля, чтобы выпускать более чем 2 тыс. частично металлических истребителя в год. Причем это в мирное время, когда промышленность на износ не работала.
>Плюс был еще 153й завод.
С учетом того что при запросе НКАП 10000 т в квартал получено 7307 т возникают большие обоснованные сомнения в вашем утверждении о достаточности металла.
С уважением, Марат

От	Claus
К	ZhekaB (13.04.2021 11:27:00)
Дата	13.04.2021 11:47:25

Re: Спорная логика

>Согласно такой логике Туполев в 1942-м пытался минимизировать использование метала в конструкции Ту-2 и внедрить крупные деревянные фрагменты, чтобы ухудшить ТТХ. Вредитель, как он есть.
Задание на экономию дюраля могло быть дано независимо от того, требовалась ли реально такая экономия или нет.
Правая рука у нас зачастую не знала, что делала левая. А качество планирования было просто на уровне плинтуса, не факт, что реальную потребность в дюрале вообще кто то рассчитывал.

>Может все-таки был дефицит дюраля и проблемы с обработкой дюралевых деталей с поверхностью двойной кривизны в массовом производстве? Может изготовление таких деталей технически отличается от изготовления силовых балок из хромансилевых труб?
Есть факты, несмотря на "дефицит дюраля", просадки в производстве бомберов в ходе ВОВ не было.
Производство Пе-2, Ил-4, Ар-2, Су-2, Ту-2, Ер-2, Пе-8:
1941 (с 22.06.): 1855
1942: 2578
1943: 2672
1944: 3165
1945 (до 09.05): 1597

От	марат
К	Claus (13.04.2021 11:47:25)
Дата	13.04.2021 19:13:49

Re: Спорная логика

>Есть факты, несмотря на "дефицит дюраля", просадки в производстве бомберов в ходе ВОВ не было.
>Производство Пе-2, Ил-4, Ар-2, Су-2, Ту-2, Ер-2, Пе-8:
>1941 (с 22.06.): 1855
>1942: 2578
>1943: 2672
>1944: 3165
>1945 (до 09.05): 1597
А если вместо 30000 Ил-2 построить 30000 Пе-2 хватило бы дюраля?
С уважением, Марат

От	Claus
К	VVS (09.04.2021 10:14:47)
Дата	09.04.2021 14:40:22

Re: Кстати, расход...

>Ну так перманентная мобилизация - в полный рост. В танках тем же путём (Т-40) шли. Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.
Проблемы в том, что этих самых "пользователей низкого уровня" и "изделия низкого качества" массово использовать фактически не получалось.
В итоге качество угроблено, а количества в воздухе нет.
И кстати по изделиям, что то у меня такое подозрение появилось, что выпуск самолетов в наибольшей степени лимитировался возможностями по выпуску двигателей, а не конструкцией планера.

От	VVS
К	Claus (09.04.2021 14:40:22)
Дата	12.04.2021 09:35:58

Re: Кстати, расход...

>>Ну так перманентная мобилизация - в полный рост. В танках тем же путём (Т-40) шли. Учитывая низкий уровень пользователей и низкое качество изделий - наверное, в начале это было правильное решение.
>Проблемы в том, что этих самых "пользователей низкого уровня" и "изделия низкого качества" массово использовать фактически не получалось.
>В итоге качество угроблено, а количества в воздухе нет.
>И кстати по изделиям, что то у меня такое подозрение появилось, что выпуск самолетов в наибольшей степени лимитировался возможностями по выпуску двигателей, а не конструкцией планера.

По этому поводу очень хорошо Исаев сказал. О том, что солдат с самолетом или танком - по любому эффективней солдата с винтовкой.

От	Iva
К	VVS (12.04.2021 09:35:58)
Дата	12.04.2021 11:58:07

Re: Кстати, расход...

Привет!

>По этому поводу очень хорошо Исаев сказал. О том, что солдат с самолетом или танком - по любому эффективней солдата с винтовкой.

только если к этому прилагаются снаряды и горючее. Что далеко не факт :(.
О чем и спор.

Владимир

От	Claus
К	Iva (12.04.2021 11:58:07)
Дата	12.04.2021 14:10:58

Re: Кстати, расход...

>только если к этому прилагаются снаряды и горючее. Что далеко не факт :(.
>О чем и спор.
Особенно если за лишний самолет, стоящий на земле без горючего, заплачено тем, что другой, летающий самолет, сделан не из дюраля, а из фекалий и палок.

И тем , что за 3-5 простаивающих на земле летчиков заплачено тем, что летающий вместо них, не получил сколь нибудь вменяемой подготовки, да и боевой опыт медленно набирает, т.к. летает по чуть чуть.

От	Claus
К	марат (07.04.2021 14:17:53)
Дата	07.04.2021 14:49:15

Re: Кстати, расход...

>Ну да, ну да. Вот только почему-то пришлось обтягивать металл полотном.
Потому что конструкция И-16 такая - металлом обшивалась только самая нагруженная часть крыла.
Но факт, что 21й и 153й завод имели оборудование, позволяющее им сделать крыло истребителя с металлической силовой частью и обшить его дюралем.

>>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
>Дураки, чо.

От	марат
К	Claus (07.04.2021 14:49:15)
Дата	07.04.2021 17:18:04

Re: Кстати, расход...

>>Ну да, ну да. Вот только почему-то пришлось обтягивать металл полотном.
>Потому что конструкция И-16 такая - металлом обшивалась только самая нагруженная часть крыла.
>Но факт, что 21й и 153й завод имели оборудование, позволяющее им сделать крыло истребителя с металлической силовой частью и обшить его дюралем.
Не-а. Могли обшить часть крыла. Чтобы там было при попытке обшить 1005 - неизвестно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (07.04.2021 17:18:04)
Дата	07.04.2021 21:53:36

Re: Кстати, расход...

>Не-а. Могли обшить часть крыла. Чтобы там было при попытке обшить 1005 - неизвестно.
А ну да. Ведь технологии обшивки передней части крыла радикально отличаются от технологий обшивки задней части крыла.
:)

От	марат
К	Claus (07.04.2021 21:53:36)
Дата	08.04.2021 20:21:12

Re: Кстати, расход...

>>Не-а. Могли обшить часть крыла. Чтобы там было при попытке обшить 1005 - неизвестно.
>А ну да. Ведь технологии обшивки передней части крыла радикально отличаются от технологий обшивки задней части крыла.
>:)
Вообще да. Крыло имеет объемную криволинейную форму. Одно дело обшить цилиндр носка крыла, другое дело совместить это на всем крыле. Полотнищем проще.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.04.2021 20:21:12)
Дата	08.04.2021 21:33:33

Re: Кстати, расход...

>Вообще да. Крыло имеет объемную криволинейную форму. Одно дело обшить цилиндр носка крыла, другое дело совместить это на всем крыле. Полотнищем проще.
Чукча не читатель до такой степени, что не может даже картинку посмотреть?
Ну ладно.

От	SSC
К	Claus (07.04.2021 11:12:11)
Дата	07.04.2021 13:00:49

И кстати по поводу лонжеронов та же хрень

Здравствуйте!
>>Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.
>
>>Экономика должна быть экономной (тм).
>Ну да, очевидно, что 21й и 153й заводы работать с металлом умели.
>Если на них могли склепать крыло из хромансилевых труб и обшить примерно треть его поверхности дюралем, то очевидно, что соответствующее оборудование на них было. И уж как минимум по подобной технологии там истребители с металлическим крылом делать было возможно.

Истребитель Пашинина И-21 с лонжеронами из хромансилевых труб был даже чуть полегче чем И-26 Яковлева. Клепать их не было проблемой - смотрим выпуск И-16/15/153. С чего вдруг гениальным менеджерам впёрлось переводить всех на деревянные?

>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.

Ещё одно гениальное решение, чо там.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.04.2021 13:00:49)
Дата	07.04.2021 14:56:18

Re: И кстати...

>Истребитель Пашинина И-21 с лонжеронами из хромансилевых труб был даже чуть полегче чем И-26 Яковлева. Клепать их не было проблемой - смотрим выпуск И-16/15/153. С чего вдруг гениальным менеджерам впёрлось переводить всех на деревянные?
Ну на 21м заводе та еще чехарда была.
Но в целом действительно интересно, Яковлев и Лавочкин самолеты с деревянными крыльями по своей инициативе делать начали или соответствующая установка на это была?

>>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
>
>Ещё одно гениальное решение, чо там.
Мне эту логику понять сложно. Хотя там скорее команда Лавочкина просто получила мощный завод, без учета его технологий.

От	SSC
К	Claus (07.04.2021 14:56:18)
Дата	07.04.2021 15:11:36

Re: И кстати...

Здравствуйте!

>>Истребитель Пашинина И-21 с лонжеронами из хромансилевых труб был даже чуть полегче чем И-26 Яковлева. Клепать их не было проблемой - смотрим выпуск И-16/15/153. С чего вдруг гениальным менеджерам впёрлось переводить всех на деревянные?
>Ну на 21м заводе та еще чехарда была.
>Но в целом действительно интересно, Яковлев и Лавочкин самолеты с деревянными крыльями по своей инициативе делать начали или соответствующая установка на это была?

У Яковлева не было выбора - завод 115 других лонжеронов делать не умел (у И-29/ББ-22 тоже дерево).

Горбунов поначалу (конец 1938-начало 1939) вёл НИОКР по использованию дельта-древесины в НКАП в специальной лаборатории, потом её преобразовали в КБ с заданием проектирования цельнодеревянного истребителя, которое (КБ) усилили Лавочкиным и Гудковым - так что у них тоже особого выбора не было.

>>>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.
>>
>>Ещё одно гениальное решение, чо там.
>Мне эту логику понять сложно. Хотя там скорее команда Лавочкина просто получила мощный завод, без учета его технологий.

Был практически готов И-21 Пашинина, рассчитанный под технологию завода 21, но на фоне "рояля" он был заметно медленнее.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (07.04.2021 15:11:36)
Дата	08.04.2021 03:36:23

Re: И кстати...

>Горбунов поначалу (конец 1938-начало 1939) вёл НИОКР по использованию дельта-древесины в НКАП в специальной лаборатории, потом её преобразовали в КБ с заданием проектирования цельнодеревянного истребителя, которое (КБ) усилили Лавочкиным и Гудковым - так что у них тоже особого выбора не было.

никакого выбора у них не было вообще - они и в итоге оказались на деревянном з-де 301

>Был практически готов И-21 Пашинина, рассчитанный под технологию завода 21, но на фоне "рояля" он был заметно медленнее.

у первых двух ИП-21 была абсолютно неприемлемая проблема - задняя центровка при высоченной посадочной скорости (что-то выше 160 км/ч, емнип). И профили крыла имели внезапный срыв. Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях. А что там было с третьим экз. уже никого не волновало - он появился в апреле 41-го. Поэтому не вариант вообще.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (08.04.2021 03:36:23)
Дата	08.04.2021 11:05:06

Кстати, можно вопрос по И-21 Пашинина?

Здравствуйте!

Как могло получиться, что И-21, имея площадь крыла на 10% меньше и будучи легче на 5%, чем И-26 - развил на испытаниях в НИИ ВВС скорость 559 км/ч против 586/592 км/ч И-26?

Трудно поверить, что Пашинин/завод 21 сделали И-21 настолько корявым в плане аэродинамики.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (08.04.2021 11:05:06)
Дата	08.04.2021 11:30:50

Re: Кстати, можно...

>Трудно поверить, что Пашинин/завод 21 сделали И-21 настолько корявым в плане аэродинамики.

а почему нет-то? портить проще, чем вылизывать

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (08.04.2021 03:36:23)
Дата	08.04.2021 09:45:57

Re: И кстати...

Здравствуйте!

>>Был практически готов И-21 Пашинина, рассчитанный под технологию завода 21, но на фоне "рояля" он был заметно медленнее.
>
>у первых двух ИП-21 была абсолютно неприемлемая проблема - задняя центровка при высоченной посадочной скорости (что-то выше 160 км/ч, емнип). И профили крыла имели внезапный срыв.

Посадочная скорость согласно справке с завода 120-130 км/ч, и скорее даже завышена, т.к. на испытаниях в НИИ ВВС выяснилась завышение скорости приборами. Про срыв нигде не вижу, а центровка да, сильно задняя.

>Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях.

Это линия Филина, а он, как известно, оказался врагом народа.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (08.04.2021 09:45:57)
Дата	08.04.2021 11:18:26

Re: И кстати...

>Посадочная скорость согласно справке с завода 120-130 км/ч, и скорее даже завышена, т.к. на испытаниях в НИИ ВВС выяснилась завышение скорости приборами. Про срыв нигде не вижу, а центровка да, сильно задняя.

я ни за что не поверю, что в НИИ ВВС неправльно определили посадочную скорость. Это невозможно физически. Никак. А что 21 завод наврал поверю запросто. Завышение скорости по данным заводских летных испытаний как раз и говорит о том, что методически на 21 заводе летные испытания были ниже плинтуса. Это во-первых. Во-вторых, посадка осуществляется при Н=0 на сравнительно малой скорости (по ср. с максимальной). Поправки к ПВД тут нерелевантны и зависят только от места его установки.

Про срыв и не увидите. Приведены профили крыла. Это просто известно, что профили этих серий обладают резким внезапным срывом.

>>Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях.
>
>Это линия Филина, а он, как известно, оказался врагом народа.

Нет, не Филина. Это просто линия ВВС. На таком самолете средним летчикам летать опасно. Малейший перетяг ручки и капец. Он хуже Пе-2 (примерно такие же по срывным качествам профили и посадочная 140-145). В испытанной в НИИ ВВС конфигурации машине ИП-21 не светило ничего при любом начальнике НИИ ВВС.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (08.04.2021 11:18:26)
Дата	08.04.2021 22:17:21

Re: И кстати...

Здравствуйте!

>>>Такой самолет ВВС не взяли бы ни при каких условиях.
>>
>>Это линия Филина, а он, как известно, оказался врагом народа.
>
>Нет, не Филина. Это просто линия ВВС. На таком самолете средним летчикам летать опасно. Малейший перетяг ручки и капец. Он хуже Пе-2 (примерно такие же по срывным качествам профили и посадочная 140-145). В испытанной в НИИ ВВС конфигурации машине ИП-21 не светило ничего при любом начальнике НИИ ВВС.

Спасибо за разъяснения. Я правильно, понимаю, что срыв - это вот это?

"Самолет неустойчив на площадке, имеет тенденции сваливаться на крыло (вправо, влево), поэтому производство посадки на нем сложно и небезопасно. Причина неустойчивости на посадках объясняется:
а) на посадочных углах симметричный профиль «НАКА» 0012-64, переводит самолет на углы, близкие к критическому, что подтверждается полярой продувки самолета;"

Странно, конечно, что по отзывам заводских испытателей посадка легче чем на И-16, но возможно это было про первую версию, которую в НИИ ВВС почти не испытывали.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (08.04.2021 22:17:21)
Дата	09.04.2021 00:16:59

Re: И кстати...

>Спасибо за разъяснения. Я правильно, понимаю, что срыв - это вот это?

>"Самолет неустойчив на площадке, имеет тенденции сваливаться на крыло (вправо, влево), поэтому производство посадки на нем сложно и небезопасно. Причина неустойчивости на посадках объясняется:
>а) на посадочных углах симметричный профиль «НАКА» 0012-64, переводит самолет на углы, близкие к критическому, что подтверждается полярой продувки самолета;"

Верно. Я, кажется, этот абзац у Родионова читал. Во-первых, профиль симметричный, на малых углах атаки малые Су. А на посадке хочется Су по-больше. Тянут ручку на себя. Профили 64 серии со сдвинутой назад макс. толщиной, острая передняя кромка. Ручку перетянул - резкий срыв. Плюс задняя центровка дает малый восстанавливающий момент - ручкой приходится аккуратно и часто. Ошибся - готово, предштопорное состояние, поди его удержи... плюс у него и обзор именно на посадке фиговый. Кстати, популярные НАКИ 230-й серии (ЛаГГ, МиГ) та же ситуация. Нужны предкрылки, их Пашинину и советовали. Но весь наш опыт времен ВОВ говорит, что в те годы с предкрылками у нас выходило не очень. По технологическим причинам в первую очередь.

>Странно, конечно, что по отзывам заводских испытателей посадка легче чем на И-16, но возможно это было про первую версию, которую в НИИ ВВС почти не испытывали.

не странно. Там, в Горьком, емнип, всего-то один летчик и был. Ну вот он выдал положительное заключение. Во-первых, приспособился. Во-вторых, у него прямой интерес, он тамошний. Поэтому вроде и не врал, а результат в масштабах ВВС неприемлем. В НИИ ВВС люди (Стефановский и Супрун, вроде) обязаны дать заключение с точки зрения техники пилотирования обычного летчика. Потому и расхождение в оценке.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (09.04.2021 00:16:59)
Дата	09.04.2021 00:31:13

наврал - на МиГе кларк УН, на ЛаГГе как раз 230-я НАКА

какая на МиГе причина появления предкрылков уже и не вспомню на ночь ))))

От	SSC
К	Claus (07.04.2021 11:12:11)
Дата	07.04.2021 12:28:18

Считаем адскую экономию во время войны...

Здравствуйте!

>>Чтобы обшить остаток крыла листовым алюминием толщиной 0.6мм, нужно ещё порядка 21м2 листа или ~40 кг. Пусть 50% идёт в отход, на 1500 самолей нужно дополнительно 1500*80кг = 120 000 кг = 120 т в год.
>
>>Экономика должна быть экономной (тм).
>Ну да, очевидно, что 21й и 153й заводы работать с металлом умели.
>Если на них могли склепать крыло из хромансилевых труб и обшить примерно треть его поверхности дюралем, то очевидно, что соответствующее оборудование на них было. И уж как минимум по подобной технологии там истребители с металлическим крылом делать было возможно.
>Вместо этого 21й завод перевели на выпуск цельнодеревянного ЛаГГа.

В 1942 было произведено ~5000 истребителей. При средней площади крыла 17.5м2 и коэффициенте использования 50%, для их покрытия дюралем потребовалось бы 17.5*2*2*5000 = 350 000 м2 листа, т.е. при толщине 0.6мм порядка 630т. Производство алюминия в 1942 - 51700 т.

Профит!!!

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (07.04.2021 12:28:18)
Дата	07.04.2021 21:47:18

Re: Считаем адскую экономию

>В 1942 было произведено ~5000 истребителей. При средней площади крыла 17.5м2 и коэффициенте использования 50%, для их покрытия дюралем потребовалось бы 17.5*2*2*5000 = 350 000 м2 листа, т.е. при толщине 0.6мм порядка 630т. Производство алюминия в 1942 - 51700 т.

"Производство алюминия" и "производство алюминиевого листа 0,6 мм." - это немного разные вещи.

От	SSC
К	Evg (07.04.2021 21:47:18)
Дата	08.04.2021 10:22:20

Не делайте умное лицо, Вы же советский офицер!

Здравствуйте!

>>В 1942 было произведено ~5000 истребителей. При средней площади крыла 17.5м2 и коэффициенте использования 50%, для их покрытия дюралем потребовалось бы 17.5*2*2*5000 = 350 000 м2 листа, т.е. при толщине 0.6мм порядка 630т. Производство алюминия в 1942 - 51700 т.
>
>"Производство алюминия" и "производство алюминиевого листа 0,6 мм." - это немного разные вещи.

Среднемесячное производство дюралюминиевого листа на Ступинском заводе: 1941 - 1250т, 1942 - 1680т (был перерыв в период в ноябрь 41 - апрель 42 в связи с временной эвакуацией). Этот завод давал порядка 70% советского производства листа.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (08.04.2021 10:22:20)
Дата	08.04.2021 20:24:21

Re: Не делайте...

>Среднемесячное производство дюралюминиевого листа на Ступинском заводе: 1941 - 1250т, 1942 - 1680т (был перерыв в период в ноябрь 41 - апрель 42 в связи с временной эвакуацией). Этот завод давал порядка 70% советского производства листа.
То есть 50% производства всех типоразмеров листов. А сколько листа 0,7 мм производили всего?
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (08.04.2021 20:24:21)
Дата	08.04.2021 22:09:53

Re: Не делайте...

Здравствуйте!

>>Среднемесячное производство дюралюминиевого листа на Ступинском заводе: 1941 - 1250т, 1942 - 1680т (был перерыв в период в ноябрь 41 - апрель 42 в связи с временной эвакуацией). Этот завод давал порядка 70% советского производства листа.
>То есть 50% производства всех типоразмеров листов. А сколько листа 0,7 мм производили всего?

А Вы с какой целью интересуетесь? На всякий случай - валки можно выставлять на разную толщину, поэтому заказчик получает тот ассортимент, который пожелает - естественно, в рамках производственных мощностей.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (08.04.2021 22:09:53)
Дата	08.04.2021 23:01:57

Re: Не делайте...

>А Вы с какой целью интересуетесь? На всякий случай - валки можно выставлять на разную толщину, поэтому заказчик получает тот ассортимент, который пожелает - естественно, в рамках производственных мощностей.
А вы чего так испугались? если лист выпускают разной толщины, то это же кому-то нужно.
А так 630 тонн потребности листа 0,6 мм для самолетов, исчисленной вами, это 50% выпуска всего листа в СССР. То есть больше никуда не шел?
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (08.04.2021 23:01:57)
Дата	08.04.2021 23:19:44

Re: Не делайте...

>>А Вы с какой целью интересуетесь? На всякий случай - валки можно выставлять на разную толщину, поэтому заказчик получает тот ассортимент, который пожелает - естественно, в рамках производственных мощностей.
>А вы чего так испугались? если лист выпускают разной толщины, то это же кому-то нужно.
>А так 630 тонн потребности листа 0,6 мм для самолетов,
Это даже не "для самолетов" в целом, а для истребителей.

От	SSC
К	марат (08.04.2021 23:01:57)
Дата	08.04.2021 23:15:35

Re: Не делайте...

Здравствуйте!

>>А Вы с какой целью интересуетесь? На всякий случай - валки можно выставлять на разную толщину, поэтому заказчик получает тот ассортимент, который пожелает - естественно, в рамках производственных мощностей.
>А вы чего так испугались? если лист выпускают разной толщины, то это же кому-то нужно.

Я испугался того, что я сейчас начну напрягаться с объяснениями, а потом окажется что Вы подразумевали какую-нибудь нелепость. Пока что Вы моих опасений не развеяли.

>А так 630 тонн потребности листа 0,6 мм для самолетов, исчисленной вами, это 50% выпуска всего листа в СССР. То есть больше никуда не шел?

50% месячного выпуска Ступинского завода.

С уважением, SSC

От	Claus
К	марат (08.04.2021 20:24:21)
Дата	08.04.2021 21:36:00

Re: Не делайте...

>То есть 50% производства всех типоразмеров листов.
Т.е. чукча не читатель. Месяц, год, ну какая разница?

От	sas
К	Evg (07.04.2021 21:47:18)
Дата	08.04.2021 09:42:19

Re: Считаем адскую...

>>В 1942 было произведено ~5000 истребителей. При средней площади крыла 17.5м2 и коэффициенте использования 50%, для их покрытия дюралем потребовалось бы 17.5*2*2*5000 = 350 000 м2 листа, т.е. при толщине 0.6мм порядка 630т. Производство алюминия в 1942 - 51700 т.
>
>"Производство алюминия" и "производство алюминиевого листа 0,6 мм." - это немного разные вещи.
тем более, что лист не алюминиевый, а дюралюминиевый...

От	Banzay
К	bedal (02.04.2021 10:35:18)
Дата	02.04.2021 11:00:12

Есть ньюансы...

Приветсвую!
>но проблема была не столько в выпуске дюраля, сколько в наличии (отсутствии) оборудования для его обработки.
*******************
пропускаете одну очень важную цифру . эта цифра "коэффициент использования материала"

У СССР в 30-е годы эта цифра 10-15% все остальное в стружку....

От	Котяра1
К	Banzay (02.04.2021 11:00:12)
Дата	02.04.2021 12:14:15

Re: Есть ньюансы...

А стружку что мешает переплавить и дальше в производство?

От	Banzay
К	Котяра1 (02.04.2021 12:14:15)
Дата	02.04.2021 16:36:15

Re: Есть ньюансы...

Приветсвую!
>А стружку что мешает переплавить и дальше в производство?

минус 15-20%....

От	Сибиряк
К	bedal (02.04.2021 10:35:18)
Дата	02.04.2021 10:41:20

А в цифрах можно выразить?

>но проблема была не столько в выпуске дюраля, сколько в наличии (отсутствии) оборудования для его обработки.

Сколько люминя требовалось для СБ, и сколько, допустим, для Як-9?

От	bedal
К	Сибиряк (02.04.2021 10:41:20)
Дата	15.04.2021 14:24:39

Re: А в...

я не отрицаю значение наличия дюраля как такового. Только обращаю внимание на то, что эти два пресса (читаем Шахурина) играли очень большую роль в планировании производства металлических самолётов. Предвоенные планы строились из наличия двух прессов. Но почти до 44го года в работе был один. Это не могло не сказаться, прессы очень дорогие, и покупали их явно не потому, что "ладно, нет пресса, сделаем по-другому". Не получалось по-другому много, быстро и качественно.

От	Котяра1
К	Сибиряк (02.04.2021 07:50:34)
Дата	02.04.2021 08:45:53

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>>А есть обобщенная информация о выпуске самолетов в период 1935-1941 по типам? Интересно посмотреть на количество выпущенных СБ и ДБ,
>
>Ну конечно же есть!

>В 1939 произведено:

>СБ 1778
>ДБ-3 959
>И-16 1411
>И-15бис 1303
>И-153 - 1011

И-15бис в 1939.... для ША?

От	Сибиряк
К	Котяра1 (02.04.2021 08:45:53)
Дата	02.04.2021 10:35:48

Re: Неудавшаяся альтернатива...

>И-15бис в 1939.... для ША?

И-15бис разрабатывался, принимался и строился как маневренный истребитель. В качестве истребителя принимал участие в Халхин-гольском конфликте. А на И-153 на Халхин-Голе возлагались особые надежды именно как на новый маневренный истребитель, обладающий к тому же приличной скоростью.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (02.04.2021 07:50:34)
Дата	02.04.2021 08:19:31

добавлю 1940-й

В 1940 произведено (не считая новых типов):

СБ 2124
ДБ-3 100
ДБ-3Ф - 1006
И-16 2110
И-153 - 2362

От	объект 925
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	01.04.2021 00:01:43

нашел классный самолет Curtiss-Wright CW-21

Двигатель, тот же Циклон, что и М-25/62/63
Скорость 505
https://ru.wikipedia.org/wiki/Curtiss-Wright_CW-21
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (01.04.2021 00:01:43)
Дата	01.04.2021 15:13:05

В чем смысл поиска второсортных самолетов которые сбагривали маргиналам?

>Двигатель, тот же Циклон, что и М-25/62/63
>Скорость 505
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Curtiss-Wright_CW-21

И? Немцам на мессерах что 460, что 505 км/час разницы нет, били бы жестоко.

Лучше бы альтернативы производства хороших моторов рассмотрели бы.

>Алеxей
С уважением

От	sss
К	ttt2 (01.04.2021 15:13:05)
Дата	01.04.2021 16:16:47

Смысл в том, чтобы для начала уяснить, каков вообще предел развития(+)

...самолетов с 9-цилиндровой однорядной звездой большого радиуса, пока безотносительно того, что надо было делать.

В прикладной части - уяснить, адекватна ли идея о возможности облагородить И-16 с приданием ему ЛТХ, хотя бы относительно пристойных для 1941г.

От	марат
К	sss (01.04.2021 16:16:47)
Дата	01.04.2021 19:23:50

Re: Смысл в...

>...самолетов с 9-цилиндровой однорядной звездой большого радиуса, пока безотносительно того, что надо было делать.

>В прикладной части - уяснить, адекватна ли идея о возможности облагородить И-16 с приданием ему ЛТХ, хотя бы относительно пристойных для 1941г.
И-16 -> И-180 -> И-185 и облагораживали.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	sss (01.04.2021 16:16:47)
Дата	01.04.2021 16:26:09

Re: Смысл в...

>В прикладной части - уяснить, адекватна ли идея о возможности облагородить И-16 с приданием ему ЛТХ, хотя бы относительно пристойных для 1941г.

Так ИМХО совершенно ясно что это нереально. Единственный противник мессер и ему что 460, что 520 в общем все равно.

И как потом заводы в военное время переоборудовать на что то пристойное в условиях подростков за станками и эвакуаций?

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (01.04.2021 15:13:05)
Дата	01.04.2021 15:21:49

Ре: В чем...

>И? Немцам на мессерах что 460, что 505 км/час разницы нет, били бы жестоко.
+++++
у немцев на Мессераx в 1939-м 460 км/ч.
Производство Е только начало разворачиваться.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (01.04.2021 15:21:49)
Дата	01.04.2021 15:53:58

Ре: В чем...

>>И? Немцам на мессерах что 460, что 505 км/час разницы нет, били бы жестоко.
> +++++
>у немцев на Мессераx в 1939-м 460 км/ч.
>Производство Е только начало разворачиваться.

Я неправильно понял что разговор про 1939-41 где 1939 только начало?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (01.04.2021 15:53:58)
Дата	01.04.2021 16:22:29

Ре: В чем...

>Я неправильно понял что разговор про 1939-41 где 1939 только начало?
++++
они уже есть к началу финской. Когда сделали в 38-м или начале 39-го, неясно.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (01.04.2021 00:01:43)
Дата	01.04.2021 12:43:49

xотя, в условияx, когда для увеличения производства самолетов НКАП-у

только что передали пару мебельныx фабрик, завод по произвоству роялей и гитар а также ящичный заводик, полностью люминивый самолет, это анреал.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (01.04.2021 12:43:49)
Дата	01.04.2021 12:53:33

Вопрос в подходе

>только что передали пару мебельныx фабрик, завод по произвоству роялей и гитар а также ящичный заводик, полностью люминивый самолет, это анреал.
Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.

А деревяшки и старый хлам держать во второй и даже третьей линии - в резервных и учебных частях, за счет которых формировать пополнения. Плюс в ПВО, для которых высокие ЛТХ не так критичны (поскольку основные цели бомберы).
И соответственно вводить дифференциацию по налету в 1й, 2й и 3й линии.
Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.

Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.

От	марат
К	Claus (01.04.2021 12:53:33)
Дата	01.04.2021 19:25:21

Re: Вопрос в...

>>только что передали пару мебельныx фабрик, завод по произвоству роялей и гитар а также ящичный заводик, полностью люминивый самолет, это анреал.
>Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
>Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.
Старые песни о главном. Кто сказал, что война завтра? А вот мощности следует подготовить, как и резерв самолетов.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Claus (01.04.2021 12:53:33)
Дата	01.04.2021 15:08:17

Re: Вопрос в...

>Прежде всего требовалось понимание, что одномоментно эти орды самолетов использовать все равно не получится из-за перманентного сильнейшего дефицита авиабензина.
>Правильный подход был - формировать части первой линии, на металлических самолетах, с нормальным оборудованием, с полноценно обученными пилотами. Этим частям давать максимальный налет и туда же направлять наиболее перспективных курсантов.
>А деревяшки и старый хлам держать во второй и даже третьей линии - в резервных и учебных частях,

Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна. Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.

И запас нормальный, а не с самолетами - хламом.

>Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
>А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.

Высокое качество с постоянным отсосом лучшего мужского населения на фронт по мере роста потерь вопрос сложный. Даже немцы на этом прокололись, а почему мы не такие?

>Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.

Сталинский СССР решил главную задачу - победил, причем обеспечив для союзников минимальные потери.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (01.04.2021 15:08:17)
Дата	01.04.2021 17:00:51

Re: Вопрос в...

>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
Задача посильная для 7 классника.

Для мирного времени, аналогично, посчитать не сложно.
Закладываем, например, что в первой линии пилот должен иметь налет в 120 часов в год, во второй 40 часов, в третьей сколько получится. И все.
Для того. Чтобы это рассчитать, неполного среднего образования вполне хватит.

>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена и что до конца войны сохранялось крайне неблагоприятное соотношение потерь у нас и у немцев, причем в условиях когда у немцев большая часть истребителей была на западе и когда они там несли основные потери.

>И запас нормальный, а не с самолетами - хламом.
И почему Вы вторую и третью линию не считаете этим самым запасом?
При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.

Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.

Третья быть источником пополнений для второй (фактически аналогом ЗАПов).

Что здесь суперсложного и невозможного для реализации.
Очевидно же, что такой подход дал бы гораздо лучший эффект, чем размазывание орд на дрянных самолетах и с совершенно неподготовленными пилотами по всем фронтам.
Толку то, что каждому фронту в итоге дали по воздушной армии, если эти армии были малобоеспособны, да еще и простаивали в основном?

>>Ну и привести число курсантов к адекватным величинам.
>>А в идеале и о сокращении выпуска самолетов подумать, с упором на качество.
>
>Высокое качество с постоянным отсосом лучшего мужского населения на фронт по мере роста потерь вопрос сложный. Даже немцы на этом прокололись, а почему мы не такие?
Да ничего здесь сложного нет.
Курсантов в 1941м одномоментно набрали в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось. Учить эти орды естественно было невозможно.
И главное, в них не было потребности - даже если бы немцы под ноль советскую авиацию выбили бы, то под эти орды курсантов просто не было бы самолетов. Промышленность столько произвести не могла физически.
И ничего сложного в том, чтобы посчитать реальную потребность в пополнениях, исходя из установленных сроках обучения и возможностей НКАП не было.
Никто просто не заморачивался. Вместо этого набирали по принципу "чем больше, тем лучше".

>>Но боюсь, что для Сталинского СССР это задача нереальной сложности.
>Сталинский СССР решил главную задачу - победил
В воздухе у немцев 2/3 потерь на западе.

>причем обеспечив для союзников минимальные потери.
Задача была немного не такой. Точнее совсем не такой.

И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.

От	марат
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 19:30:26

Re: Вопрос в...

>Курсантов в 1941м одномоментно набрали в 5-6 раз больше, чем их реально требовалось. Учить эти орды естественно было невозможно.
Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (01.04.2021 19:30:26)
Дата	01.04.2021 19:34:04

Ре: Вопрос в...

>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
++++
курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
Ненужное отвлечение стредств в достаточно большиx обьемаx.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата	02.04.2021 12:11:40

Ре: Вопрос в...

>>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
>++++
>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
>Ненужное отвлечение средств в достаточно большиx обьемаx.
Главная проблема, что столь большому числу курсантов в принципе было невозможно дать сколь нибудь приличный налет. И отправка их на фронт только вредила, т.к. там тоже летчики мало летали.

Фактически у нас получалось, что летчик приходил в часть с налетом 40-100 часов. Последняя цифра это если очень сильно повезло.
Затем он на фронте делал 70-100 вылетов в год, если выжить удавалось.
И сталкивался с каким нибудь Хартманом, у которого первоначальный налет 200-300 часов, и который на фронте порядка 500 вылетов в год делает.
Причем ладно бы наших "Кузнечиков" по 10 на одного Хартмана было бы, так ведь нет - в воздухе в лучшем случае 1.5-2 на одного немца.
Результат естественно был очевиден.

Ну и в остальном - избытка здоровых и технически грамотных людей у СССР действительно не было. И те самые курсанты и технические специалисты, чем штаны просиживать, могли бы куда как больше пользы в других родах войск принести.

От	Сибиряк
К	объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата	02.04.2021 08:33:37

Ре: Вопрос в...

>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
>Ненужное отвлечение стредств в достаточно большиx обьемаx.

А ведь ещё и гражданские аэроклубы были. Мой дед, призыв 1939 г., успел закончить аэроклуб, но городской военком направил его в железнодорожные войска, в которых он и прошёл успешно всю войну и после, выйдя в отставку майором (сокурсники по аэроклубу, попавшие в авиацию, практически все погибли). Семейная легенда гласит, что военком был вредитель (его вроде действительно во время войны осудили), но дело конечно не во вредительстве, а в том, что горный техникум, законченный дедом, давал не менее ценную и востребованную специальность, чем некоторый опыт пилотирования в аэроклубе.

От	марат
К	объект 925 (01.04.2021 19:34:04)
Дата	01.04.2021 23:35:48

Ре: Вопрос в...

>>Мантры ни о чем. Сто тысяч курсантов на фоне 34 млн мобилизованных это ни о чем.
>++++
>курсанты ведь не одни. Обучающий, инструкторский, обслуживающий персонал. Немного теxники, немного бензина.
Хорошо, 200 тысяч. Плюс 1000-2000 самолетов без ГСМ (Клаус же утверждает, что его не хватает).
>Ненужное отвлечение средств в достаточно большиx обьемаx.
Мизерное число людей и ГСМ.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 19:28:52

Re: Вопрос в...

>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена и что до конца войны сохранялось крайне неблагоприятное соотношение потерь у нас и у немцев, причем в условиях когда у немцев большая часть истребителей была на западе и когда они там несли основные потери.
К вопросу о ГСМ - вообще нет никакой проблемы, большую часть самолетов потеряли и дефицита бензина для оставшихся наблюдаться было не должно. Это если бы еще и территорию не потеряли со складами ГСМ.
То есть ваш вопрос не проработан - запас самолетов не связан с обеспеченностью ГСМ.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 19:26:56

Re: Вопрос в...

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 18:24:37

Re: Вопрос в...

>В воздухе у немцев 2/3 потерь на западе.

Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.

От	Claus
К	Alex Medvedev (01.04.2021 18:24:37)
Дата	01.04.2021 19:36:55

Re: Вопрос в...

>Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
Какая комиссия?
И если Вы немецким данным не верите, то это элементарно проверяется по биографиям немецких экспертов. Эти биографии еще в 1990е опубликовали у нас, там несколько сотен фамилий. Проверить сколько на каком фронте успокоили, совсем не сложно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 19:36:55)
Дата	02.04.2021 02:13:27

Этого вы тоже не знаете? (-)

От	sas
К	Claus (01.04.2021 19:36:55)
Дата	01.04.2021 21:52:41

Re: Вопрос в...

>>Вот только американская комиссия из 200 человек не смогла найти эти самые 2/3 у немцев после войны.
>Какая комиссия?
>И если Вы немецким данным не верите, то это элементарно проверяется по биографиям немецких экспертов. Эти биографии еще в 1990е опубликовали у нас, там несколько сотен фамилий. Проверить сколько на каком фронте успокоили, совсем не сложно.
Нет, это не проверяется по биографиям нескольких сотен экспертов. Хотя бы потому, что:
1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.

От	Claus
К	sas (01.04.2021 21:52:41)
Дата	02.04.2021 11:53:31

Re: Вопрос в...

>1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
>2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
Вы на самом деле считаете, что обычные летчики у немцев терялись не в том же соотношении по фронтам, как эксперты?
И что потери самолетов и летчиков связаны не были?
Серьезно?

От	sas
К	Claus (02.04.2021 11:53:31)
Дата	02.04.2021 13:50:58

Re: Вопрос в...

>>1) летчиков-истребителей в люфтваффе было значительно больше;
>>2) здесь обсуждается не потери летчиков, а потери самолетов.
>Вы на самом деле считаете, что обычные летчики у немцев терялись не в том же соотношении по фронтам, как эксперты?
Я предпочитаю вообще не делать скоропалительных оценок, не имея данных. Более того, мне известно, что у немцев среди летчиков были не только летчики-истребители. Вам этот факт неизвестен?

>И что потери самолетов и летчиков связаны не были?
Я считаю, что потери самолетов и летчиков связаны между собой отнюдь не линейной зависимостью. Надеюсь, Вы, в курсе, что такие зависимости существуют?

От	ttt2
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 18:23:06

Re: Вопрос в...

>>Это не американская Пасифика, не было ясности сколько из этой первой линии немцы выбъют, соответственно и численность этой первой линии была неясна.
>Да ничего там суперсложного не было, все это посчитать было вполне возможно.
>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
>Для мирного времени, аналогично, посчитать не сложно.
>Закладываем, например, что в первой линии пилот должен иметь налет в 120 часов в год, во второй 40 часов, в третьей сколько получится. И все.
>Для того. Чтобы это рассчитать, неполного среднего образования вполне хватит.

И что все эти пространные рассуждения о том что вы владеете математикой в объеме 7 класса означают? Что Сталин, наркомы, командующие ВВС математикой не владели? А почему вы не допускаете что они просто считали по другому? Например в ваших рассуждениях нет ни слова про потери, про запас на случай высоких потерью

>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена ..

А откуда вы взяли что будь самолетов меньше авиация СССР не была бы разгромлена? Вот тут действительно начинаешь ругать Хрущева навсегда удалившего из школьной программы логику.

>При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
>Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.
>Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.

Пытаюсь вспомнить кто так ВВС строил и вспомнить не могу. Ну ладно, может я не все знаю.

>Третья быть источником пополнений для второй (фактически аналогом ЗАПов).

>Очевидно же, что такой подход дал бы гораздо лучший эффект, чем размазывание орд на дрянных самолетах и с совершенно неподготовленными пилотами по всем фронтам.

Это совершенно неочевидно. Что орды были "на дрянных самолетах", что меньшее число самолетов обеспечило бы СССР быструю победу в воздухе и тп.

>И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.

1. За счет чего то другого.

2. Не факт что улучшение перевесило бы уменьшение численности.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (01.04.2021 18:23:06)
Дата	01.04.2021 19:59:40

Re: Вопрос в...

>И что все эти пространные рассуждения о том что вы владеете математикой в объеме 7 класса означают? Что Сталин, наркомы, командующие ВВС математикой не владели?
Математикой на уровне 7 класса они, думаю все же владели.
А вот понимания как управлять надо было, и что планы надо строить исходя не только из хотелок, но и возможностей, у них явно не было.Волюнтаристы.
И это не только в авиации проявилось.

>А почему вы не допускаете что они просто считали по другому?
Потому что при адекватном подходе, иначе считать не получится. Если для самолетов нет бензина. а для летчиков и самолетов, то как ни считай, они из ниоткуда не появятся.
Впрочем в то, что они считали не учитывая проблем, в это я поверю.
Доложила разведка, что у немцев 20 тыс. самолетов, значит надо 30 тыс. своих и по 2 пилота на самолет. А то что возможностей эту орду содержать и учить нет, "настоящего коммуниста" такая фигня не волнует.

>Например в ваших рассуждениях нет ни слова про потери, про запас на случай высоких потерью
Да было про это много раз. Что еще раз надо объяснить, что потери пилотов по определению будут меньше, чем потери самолетов и что иметь запас пилотов многократно превышающий возможности НКАП по производству самолетов, бессмысленно, а точнее вредно.
Ну ни при каких раскладах одномоментно 60+ тыс. курсантов потребоваться не могли.
Если не рассматривать вариант их использования в штыковых атаках.

>>>Запас вообще карман не тянет, а в условиях войны с таким опасным противником жизненно нужен.
>>Запас карман как раз тянул. Тянул так, что в 1941 авиация СССР была разгромлена

>А откуда вы взяли что будь самолетов меньше авиация СССР не была бы разгромлена?
С того, что использовать это количество не получалось, а качество падало катастрофически, особенно у пилотов.

И если уж так хотелось вождю на бумаге иметь огромные орды, то надо было делить авиацию, на авиацию первой линии, для реального использования и на авиацию 2й и 3й, для любования ордами и восполнения потерь.
В этом случае и формальные орды можно было бы иметь и качество обеспечить и потери восполнять.

>Вот тут действительно начинаешь ругать Хрущева навсегда удалившего из школьной программы логику.
Да, действительно жаль.

>>При нормальном подходе воевать должна 1я линия, на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
>>Пополняться пилотами, а при необходимости самолетами и соединениями она должна из второй линии. А вторая изиз третьей.
>>Вторая линия со слабыми пилотами и на деревяшках, должна вступать в бой, только при наличии критических потерь у 1й линиии.
>
>Пытаюсь вспомнить кто так ВВС строил и вспомнить не могу. Ну ладно, может я не все знаю.
Американцам и англичанам это просто не требовалось, они богатые были.
Немцы и японцы просто поначалу численность активной авиации ограничили. Что более эффективно.

>Это совершенно неочевидно. Что орды были "на дрянных самолетах", что меньшее число самолетов обеспечило бы СССР быструю победу в воздухе и тп.
Быстрой победы не было бы. Но выступить на уровне люфтваффе, а не сливать с огромным счетом у СССР возможность была.

>>И возвращаясь к первоначальному вопросу - на деле металлически истребители СССР вполне мог производить и содержать. При адекватном подходе к развитию авиации.
>
>1. За счет чего то другого.
Естественно за счет чего то другого. Например за счет простаивающих бомбардировщиков и штурмовиков.

>2. Не факт что улучшение перевесило бы уменьшение численности.
Факт, поскольку численность не работала - она не давала выхлопа в виде увеличения числа боевых вылетов.
Единственное, что давала численность, так это огромную скамейку запасных. И если уж так хотелось ее содержать, то надо было этих запасных убирать из действующей авиации и вводить дифференциацию по качеству техники и качеству обучения.

От	объект 925
К	Claus (01.04.2021 17:00:51)
Дата	01.04.2021 18:18:41

Ре: Вопрос в...

>У Мелии приведен мобплан. Расход на каждый тип там посчитан. Налет заложен от 112 до 175 часов в квартал, в зависимости от типа.
>Сколько самолетов в строю надо держать, при имеющемся производстве бензина, при таких вводных посчитать не сложно.
>Задача посильная для 7 классника.
+++++
М-63 это емнип 50 летныx часов.
А какова продолжительность жизни самолета и пилота? В реале и в теории?

От	Сибиряк
К	ttt2 (01.04.2021 15:08:17)
Дата	01.04.2021 15:15:45

Re: Вопрос в...

>Сталинский СССР решил главную задачу - победил,

Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.

>причем обеспечив для союзников минимальные потери.

Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.

От	ZhekaB
К	Сибиряк (01.04.2021 15:15:45)
Дата	01.04.2021 15:34:30

Re: Вопрос в...

>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
Он сдался в 1941-1943 гг.? Или сдался бы в этот период если бы не было ленд-лиза?

>Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
И доказал свою состоятельность как союзник в отличии от Финляндии, Польши, Франции ...

От	Claus
К	ZhekaB (01.04.2021 15:34:30)
Дата	01.04.2021 15:56:24

Re: Вопрос в...

>>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
>Он сдался в 1941-1943 гг.?
А 1941 авиация СССР была разгромлена и СССР еле удержался, можно сказать на грани.
В 1942 авиация выступила откровенно слабо, явно уступая немцам.
В 1943 немецкие истребители начали миграцию на запад, а в СССР во все больших масштабах пошел ленд-лизовский авиабензин. Без него, советская авиация сделала бы вылетов меньше, чем в 1941 и 1942.
Так что не смог СССР самостоятельно решить задачу по противостоянию в воздухе даже не любому, а не самому сильному (вроде немцев) противнику, который тоже имел те же ограничения по топливу, что и СССР.
И боюсь, что без миграции немецких истребителей на запад и без ленд-лизовского бензина, немцы в воздухе над СССР и в 1945 господствовали бы.

>>Союзниками они стали только после того, как СССР получил то, к чему готовился - войну с сильнейшим противником с опорой исключительно на собственные силы.
>И доказал свою состоятельность как союзник в отличии от Финляндии, Польши, Франции ...
В воздухе не доказал. Точнее хоть какие то успехи стал показывать после миграции немцев на запад и после массированных поставок по ленд-лизу.

От	Pav.Riga
К	Claus (01.04.2021 15:56:24)
Дата	01.04.2021 18:01:33

Re: Вопрос в...фантазиях и обещаниях

>>>Вообще-то задача ставилась противостоять любым империалистам, опираясь на собственные силы. И эту задачу СССР решить не смог.
>>Он сдался в 1941-1943 гг.?

>В воздухе не доказал. Точнее хоть какие то успехи стал показывать после миграции немцев на запад и после массированных поставок по ленд-лизу.

Главной бедой ВВС РККА были фантазии и обещания.
Война шла и в Европе и на Востоке -фактически рядом.
Но ни реальной численности противников ни реального состояния их ВВС в Москве просто не знали.Результатом была подготовка многих тысяч "пилотов"-как у врага.
В реальных столкновениях ВВС РККА приходилось использовать метод сборной команды.
(как на Халхин Голе).Да и с техническим уровнем ВВС в результате подковерных интриг
было не очень хорошо.Но даже о проблеме с топливом для подготовки многих тысяч пилотов наверх не сообщали.
Результатом были дорогие и не боеспособные ВВС и репресии ...

С уважением к Вашему мнению

От	Claus
К	Pav.Riga (01.04.2021 18:01:33)
Дата	02.04.2021 13:23:21

Re: Вопрос в...фантазиях...

>Но даже о проблеме с топливом для подготовки многих тысяч пилотов наверх не сообщали.
Планы снабжения ГСМ, в соответствии с которыми топливо между фронтами распределялось, Сталин подписывал.
Т.е. какое то понимание скорее всего было.
Вопрос какое. Потому что многие планы строились в полном отрыве от реальности.

> Результатом были дорогие и не боеспособные ВВС и репресии ...
Это да.

От	объект 925
К	Claus (01.04.2021 12:53:33)
Дата	01.04.2021 13:03:07

так оно так и было кяп. Не летали в училищаx и ЗАП-аx. (-)

От	Claus
К	объект 925 (01.04.2021 13:03:07)
Дата	01.04.2021 13:47:49

У нас везде мало летали

До ВОВ мизерный налет был и в частях и в ВАШП.
В ВОВ, по мере того, как курсантов выпускали из ВАШП на фронт и соответственно в ВАШП курсантов становилось меньше, налет каждого курсанта в отдельности рос.
Но при этом, поскольку на фронте становилось все больше летчиков, падал налет летчиков на фронте.
В итоге Покрышкин, Голубев и другие опытные летчики стали в 1943-44 летать в разы реже, чем в 1941-42. А вместо них летали недоученные курсанты ускоренных выпусков.

Ну и о том, чтобы выделить части первой линии и воевать в основном ими, а хлам держать в запасе, речи естественно не шло.

От	apple16
К	Claus (01.04.2021 13:47:49)
Дата	01.04.2021 17:20:05

А были какие-то обоснования подобной методики "нагнать побольше" в 1943+ ?

Те был позитивный опыт с японцами
Была попытка применить этот опыт с немцами, кончившаяся так себе
Сразу не взлетело, но гвардейские полки в итоге завели.
Те сама идея неоднородности подготовки летчиков воспринималась нормально.

Что мешало выгнать с фронта лишние слабые полки, на которые просто не хватает бензина?
Отсутствие достоверной информации у начальства и бюрократическое сопротивление?
Или пресловутое "лучше плохой танк чем никакого" работало и в воздухе?

От	VVS
К	apple16 (01.04.2021 17:20:05)
Дата	02.04.2021 10:53:10

Re: А были...

С "выгнать с фронта" есть прямая проблема. Фронт местами вообще без авиации останется. Что в наших условиях, когда наземные войска так себе - совсем чревато.

От	Claus
К	VVS (02.04.2021 10:53:10)
Дата	02.04.2021 12:41:05

Re: А были...

>С "выгнать с фронта" есть прямая проблема. Фронт местами вообще без авиации останется. Что в наших условиях, когда наземные войска так себе - совсем чревато.
Да ладно.
У нас с середины войны на каждом фронте по воздушной армии сидело.
Вполне можно было оставить от них по 1-2 дивизии для постоянного сидения.
И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
А все остальное в резерв слить.
Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 12:41:05)
Дата	02.04.2021 13:46:44

Re: А были...

>У нас с середины войны на каждом фронте по воздушной армии сидело.
Вы так пишите, как будто эти армии были все равной численности...

>Вполне можно было оставить от них по 1-2 дивизии для постоянного сидения.
Вас приветствуют 14 ВА по состоянию на 01.07.1943, 5 и 17 ВА по состоянию на 01.01.1944, 8 ВА по состоянию на 01.06.1944... Там еще можно интересные моменты найти, но Вы уж как-то сами. Тем более, что это так сказать Ваш главный. и практически единственный источник вдохновения ;)

>И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
А зачем делать "как немцы", не имея всего, "как у немцев"?

>А все остальное в резерв слить.
>Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.
А, у Вас очередное периодическое обострение....

От	Claus
К	sas (02.04.2021 13:46:44)
Дата	02.04.2021 14:13:47

Re: А были...

>>И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
>А зачем делать "как немцы", не имея всего, "как у немцев"?
Чтобы эффективно использовать невеликие имеющиеся ресурсы.

>>А все остальное в резерв слить.
>>Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.
>А, у Вас очередное периодическое обострение....
На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 14:13:47)
Дата	02.04.2021 14:28:09

Re: А были...

>>>И 4-6 воздушных армии гонять по активным участкам фронта.
>>А зачем делать "как немцы", не имея всего, "как у немцев"?
>Чтобы эффективно использовать невеликие имеющиеся ресурсы.
А с чего Вы взяли, что в этом случае они бы использовались эффективнее?

>>>А все остальное в резерв слить.
>>>Другое дело, что за идею по "ослаблению" авиации в Сталинском СССР и расстрелять могли. А т. Новиков наверняка помнил судьбу своих предшественников.
>>А, у Вас очередное периодическое обострение....
>На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.
А что, эти все люди предлагали "сделать все, как у немцев" и именно за это их репрессировали? Вы можете это подтвердить документально?

От	Claus
К	sas (02.04.2021 14:28:09)
Дата	02.04.2021 16:09:48

Re: А были...

>А с чего Вы взяли, что в этом случае они бы использовались эффективнее?
Много раз объяснялось.

>>На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.
>А что, эти все люди предлагали "сделать все, как у немцев" и именно за это их репрессировали? Вы можете это подтвердить документально?
Когда страна управляется через террор, то любой человек будет учитывать,Ю что за неоднозначное предложение его к стенке поставят.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 16:09:48)
Дата	02.04.2021 16:52:57

Re: А были...

>>А с чего Вы взяли, что в этом случае они бы использовались эффективнее?
>Много раз объяснялось.
Но ни разу не было объяснено либо доказано.

>>>На примере Аксниса, Смушкевича, Рычагова, Филина и т.д. про обострение расскажите.
>>А что, эти все люди предлагали "сделать все, как у немцев" и именно за это их репрессировали? Вы можете это подтвердить документально?
>Когда страна управляется через террор, то любой человек будет учитывать,Ю что за неоднозначное предложение его к стенке поставят.
Т.е. Вы не в состоянии доказать, что их "поставили к стенке" за предложение "сделать как у немцев". Тогда зачем Вы здесь вспомнили про данных людей? Просто потому, что без упоминания про "сталинский террор" дискуссия Вам кажется неполной?

От	объект 925
К	apple16 (01.04.2021 17:20:05)
Дата	01.04.2021 18:14:57

Ре: А были...

>Что мешало выгнать с фронта лишние слабые полки, на которые просто не хватает бензина?
++++
старый телик сразу выкидываете или сначала в кладовку ставите?
Жалко ведь, денюшка потрачена. И немалая.
Алеxей

От	Flanker
К	Claus (01.04.2021 13:47:49)
Дата	01.04.2021 14:25:31

Re: У нас...

>В итоге Покрышкин, Голубев и другие опытные летчики стали в 1943-44 летать в разы реже, чем в 1941-42. А вместо них летали недоученные курсанты ускоренных выпусков.
Они летать стали меньше потому что в командиры вышли.
>Ну и о том, чтобы выделить части первой линии и воевать в основном ими, а хлам держать в запасе, речи естественно не шло.

От	Claus
К	Flanker (01.04.2021 14:25:31)
Дата	01.04.2021 14:31:09

Re: У нас...

>>В итоге Покрышкин, Голубев и другие опытные летчики стали в 1943-44 летать в разы реже, чем в 1941-42. А вместо них летали недоученные курсанты ускоренных выпусков.
>Они летать стали меньше потому что в командиры вышли.
Они летать стали реже потому, что летчиков на фронте становилось все больше, а число вылетов и поставки авиабензина почти не изменялись.
В итоге чем дальше, тем реже летал каждый летчик. Это общая тенденция.
У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).

От	sas
К	Claus (01.04.2021 14:31:09)
Дата	01.04.2021 21:49:50

Re: У нас...

>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
А можно отсюда поподробнее? Когда именно упал налет? В каких документах это отражено?
>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
Да-да, конечно. И именно поэтому, после того, как Покрышкин стал замкомполка, а потом комполка и комдивом, он заявил всего не более 7 сбитых самолетов...Аналогично Голубев В.Ф. (Вы же его имели в виду?), с момента назначения комполка до конца войны заявил 6 сбитых самолетов. Где Вы здесь увидели подъем результативности, особенно у Покрышкина?

От	Claus
К	sas (01.04.2021 21:49:50)
Дата	01.04.2021 23:49:54

Re: У нас...

>>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
>А можно отсюда поподробнее? Когда именно упал налет? В каких документах это отражено?
http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
ноябрь 1941 - 190 вылетов
14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
май 1943 - 363 боевых вылета
декабрь 1943 - 550 боевых вылета
май 1945 - 650 боевых вылета
Если взять среднее число в месяц за эти периоды, получится вот такая картина:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.

>>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
Кстати здесь был неправ. В 1943 16ГИАП летал весьма активно и именно в этот период у Покрышкина резко вырос счет.

От	sas
К	Claus (01.04.2021 23:49:54)
Дата	02.04.2021 09:53:51

Re: У нас...

>>>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
>>А можно отсюда поподробнее? Когда именно упал налет? В каких документах это отражено?
> http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
>ноябрь 1941 - 190 вылетов
По ссылке эти данные указаны в наградном, подписанном 19 декабря.

>14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
>май 1943 - 363 боевых вылета
Не "май", а "к маю". Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
>декабрь 1943 - 550 боевых вылета
Не декабрь, а к 20 декабря.
Забыли добавить, что к концу июля 1943 - началу августа вылетов стало 455.
>май 1945 - 650 боевых вылета

И вот все у Вас так...

>Если взять среднее число в месяц за эти периоды, получится вот такая картина:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

>Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.
У Вас, как обычно, мат модель некорректная. Например, в ней не учитываются периоды отсутствия Покрышкина вместе с полком на фронте, а именно: 13.08.1942 - 8.04.1943; 11.01.1944-7.05.1944

>>>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
>Кстати здесь был неправ. В 1943 16 ГИАП летал весьма активно и именно в этот период у Покрышкина резко вырос счет.

От	Claus
К	sas (02.04.2021 09:53:51)
Дата	02.04.2021 11:44:34

Re: У нас...

>> http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
>>ноябрь 1941 - 190 вылетов
>По ссылке эти данные указаны в наградном, подписанном 19 декабря.
Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
И аналогичные ошибки возможны и по другим датам, т.е. дата на которую дано число вылетов в реале могла быть сдвинута на 1-2 месяца.
Но речь то про порядок цифр, от того,ч то среднемесячный налет изменится с 5.4 до 5.1 общая картина совершенно не поменяется.

>>14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
>>май 1943 - 363 боевых вылета
>Не "май", а "к маю". Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
Да, пропустил, на графике я их кстати указал.

>>декабрь 1943 - 550 боевых вылета
>Не декабрь, а к 20 декабря.
Интересен порядок цифр. Нет необходимости высчитывать все с точностью до миллионной доли процента.

>И вот все у Вас так...
См. выше. Те уточнения о которых Вы говорите, на графике даже заметны практически не будут.

>>Если взять среднее число в месяц за эти периоды, получится вот такая картина:
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-230.jpg

>>Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.
>У Вас, как обычно, мат модель некорректная. Например, в ней не учитываются периоды отсутствия Покрышкина вместе с полком на фронте, а именно: 13.08.1942 - 8.04.1943; 11.01.1944-7.05.1944
Вообще то про это как раз и речь. Низкая интенсивность использования советской авиации не означала, что все авиаполки все время летали крайне редко.
СССР имел огромное количество соединений, самолетов и летчиков. И те же авиаполки могли годами сидеть на спокойных участках фронта. Могли периодически по полгода на переформировании находиться. Это и есть тот самый простой, о котором идет речь.

При этом отдельные части на активных участках фронта естественно могли много летать, как 16ГИАП в 1943.

Бегло посмотрел сейчас информацию по десятку других ГИАП - тот же 16ГИАП в 1943 в этом плане от остальных заметно отличается, у него в 1943 число вылетов резко выросло по сравнению с остальными периодами. При этом у многих других ГИАП все куда как ровнее и вылетов в среднем поменьше, т.е. использовались они еще менее интенсивно.

То о чем я выше написал, в каких нибудь богатых США, проблемы не создало бы. Они спокойно могли и много соединений создать и приличными самолетами их набить и много летчиков хорошо учить.
У СССР же ресурсов мало было. А летчики и самолеты, это не пехотинцы с винтовками. Это крайне дорогостоящий товар, который использовать надо было интенсивно, как те же немцы.
А не размазывать ресурсы тонким слоем по огромной численности, получая низкое качество, чтобы эта самая численность большую часть времени простаивала.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 11:44:34)
Дата	02.04.2021 13:34:13

Re: У нас...

>>> http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm
>>>ноябрь 1941 - 190 вылетов
>>По ссылке эти данные указаны в наградном, подписанном 19 декабря.
>Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
В какой именно массе? В эту массу летные книжки Покрышкина и документы полка входят?

>И аналогичные ошибки возможны и по другим датам, т.е. дата на которую дано число вылетов в реале могла быть сдвинута на 1-2 месяца.
>Но речь то про порядок цифр, от того, что среднемесячный налет изменится с 5.4 до 5.1 общая картина совершенно не поменяется.
Вы для начала попробуйте корректно данный налет посчитать, а не так, как обычно...

>>>14 марта 1942 - 288 боевых вылетов
>>>май 1943 - 363 боевых вылета
>>Не "май", а "к маю". Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
>Да, пропустил, на графике я их кстати указал.
в графике у Вас кумулятивный налет не указан от слова совсем.

>>>декабрь 1943 - 550 боевых вылета
>>Не декабрь, а к 20 декабря.
>Интересен порядок цифр. Нет необходимости высчитывать все с точностью до миллионной доли процента.

>>И вот все у Вас так...
>См. выше. Те уточнения о которых Вы говорите, на графике даже заметны практически не будут.
Вы, прежде, чем что-то про уточнения говорить, попробуйте график корректно нарисовать...

>>>Т.е. опытный летчик активно летал в 1941 и 8 месяцев в 1943. И очень мало летал все остальное время.
>>У Вас, как обычно, мат модель некорректная. Например, в ней не учитываются периоды отсутствия Покрышкина вместе с полком на фронте, а именно: 13.08.1942 - 8.04.1943; 11.01.1944-7.05.1944
>Вообще то про это как раз и речь.
Нет. Речь не про это, а про неправильный Ваш подсчет среднего налета конкретного летчика.

> Низкая интенсивность использования советской авиации не означала, что все авиаполки все время летали крайне редко.
>СССР имел огромное количество соединений, самолетов и летчиков. И те же авиаполки могли годами сидеть на спокойных участках фронта. Могли периодически по полгода на переформировании находиться. Это и есть тот самый простой, о котором идет речь.
>При этом отдельные части на активных участках фронта естественно могли много летать, как 16ГИАП в 1943.

Мы здесь вообще-то разбираем средний налет конкретного летчика. И он у Вас подсчитан неверно. Так что мне непонятно, зачем Вы писали эти три абзаца.

>Бегло посмотрел сейчас информацию по десятку других ГИАП - тот же 16ГИАП в 1943 в этом плане от остальных заметно отличается, у него в 1943 число вылетов резко выросло по сравнению с остальными периодами.
Вы просматривали их настолько бегло, что пропустили 3 и 5 гиап, у которых в 1943 тоже пик вылетов, причем, более высокий, чем 16 иап? Про 31 гиап я уже не говорю, до него Вы, скорее всего, вообще не добрались...

> При этом у многих других ГИАП все куда как ровнее и вылетов в среднем поменьше, т.е. использовались они еще менее интенсивно.
У "многих других" - это у скольки? Или куда корректнее писать "У каких-то"? А у каких-то все обстоит по-другому.
В-общем, Вы попробуйте посмотреть "не бегло". А если еще учтете не гвардейские иап, и сколько каждый полк за конкретный год был на фронте - так вообще будет хорошо...

>То о чем я выше написал, в каких нибудь богатых США, проблемы не создало бы. Они спокойно могли и много соединений создать и приличными самолетами их набить и много летчиков хорошо учить.
Вы выше, как обычно, писали ни о чем.

>У СССР же ресурсов мало было. А летчики и самолеты, это не пехотинцы с винтовками. Это крайне дорогостоящий товар, который использовать надо было интенсивно, как те же немцы.
Для того, чтобы использовать "как немцы" надо было, как минимум, чтобы все остальное было "как у немцев".

>А не размазывать ресурсы тонким слоем по огромной численности, получая низкое качество, чтобы эта самая численность большую часть времени простаивала.
Если бы ресурсы "размазывались тонким слоем", то не было бы никакой гвардии, а все ВА имели бы одинаковую численность.

От	Claus
К	sas (02.04.2021 13:34:13)
Дата	02.04.2021 14:10:05

Re: У нас...

>>Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
>В какой именно массе? В эту массу летные книжки Покрышкина и документы полка входят?
Нет естественно, не входят.
Про ноябрь говорится например в Википедии и в массе других статей, перерывать их просто влом.
Естественно между написанием представления и самим награждением проходит некоторое время.

>>И аналогичные ошибки возможны и по другим датам, т.е. дата на которую дано число вылетов в реале могла быть сдвинута на 1-2 месяца.
>>Но речь то про порядок цифр, от того, что среднемесячный налет изменится с 5.4 до 5.1 общая картина совершенно не поменяется.
>Вы для начала попробуйте корректно данный налет посчитать, а не так, как обычно...
Потратить месяц на сбор данных, чтобы чуть чуть уточнить частный вопрос? Извините, но нафига?
Мне интересно было посмотреть насколько эффективно использовался опытный летчик, вроде Покрышкина. Эту информацию я получил - 2/3 войны он в основном простаивал.

>в графике у Вас кумулятивный налет не указан от слова совсем.
Зачем он нужен?

>>См. выше. Те уточнения о которых Вы говорите, на графике даже заметны практически не будут.
>Вы, прежде, чем что-то про уточнения говорить, попробуйте график корректно нарисовать...
Что некорректно?

>Вы просматривали их настолько бегло, что пропустили 3 и 5 гиап, у которых в 1943 тоже пик вылетов, причем, более высокий, чем 16 иап? Про 31 гиап я уже не говорю, до него Вы, скорее всего, вообще не добрались...
Я где то писал, что у ВСЕХ ГИАП, кроме 16го в 1943 было заметно меньше вылетов?
Естественно были полки активно летавшие в 1943, но была и масса полков, в т.ч. гвардейских, летавших с низкой интенсивностью.

>>То о чем я выше написал, в каких нибудь богатых США, проблемы не создало бы. Они спокойно могли и много соединений создать и приличными самолетами их набить и много летчиков хорошо учить.
>Вы выше, как обычно, писали ни о чем.
Я вполне понятно написал. Страна производящая 10 млн.т. в год высококачественного авиабензина может себе позволить хорошую подготовку большого числа летчиков, их ротацию и неактивное использование.
У страны же производящей 1 млн.т. авиабензина, из которого половина это низкооктановая "ослиная моча" такой подход не пройдет.

>Для того, чтобы использовать "как немцы" надо было, как минимум, чтобы все остальное было "как у немцев".
У нас была возможность сделать почти все, как у немцев. По крайней мере, чтобы заметно им не уступить.

>>А не размазывать ресурсы тонким слоем по огромной численности, получая низкое качество, чтобы эта самая численность большую часть времени простаивала.
>Если бы ресурсы "размазывались тонким слоем", то не было бы никакой гвардии, а все ВА имели бы одинаковую численность.
Гвардейские полки часто и 2 тыс. вылетов в год не делали. И разная численность ВА говорит только о том, что местами слой был не очень тонкий, а просто тонкий.

От	sas
К	Claus (02.04.2021 14:10:05)
Дата	02.04.2021 14:25:49

Re: У нас...

>>>Наградной подписывается позже, чем подается. В массе других источников есть данные, что это число вылетов на середину ноября.
>>В какой именно массе? В эту массу летные книжки Покрышкина и документы полка входят?
>Нет естественно, не входят.
Тогда о чем вообще разговор?

>Про ноябрь говорится например в Википедии и в массе других статей, перерывать их просто влом.
>Естественно между написанием представления и самим награждением проходит некоторое время.
Т.е. на текущий момент обсуждаются не реальные данные, а какие-то сферические кони в вакууме...

>>Вы для начала попробуйте корректно данный налет посчитать, а не так, как обычно...
>Потратить месяц на сбор данных, чтобы чуть чуть уточнить частный вопрос? Извините, но нафига?
>Мне интересно было посмотреть насколько эффективно использовался опытный летчик, вроде Покрышкина. Эту информацию я получил - 2/3 войны он в основном простаивал.
А, понятно, Вы как обычно, ищете не там, где потеряли, а там, где светло...

>>в графике у Вас кумулятивный налет не указан от слова совсем.
>Зачем он нужен?
Тогда зачем ВЫ писали вот это:
Забыли добавить, что к 22 апреля 1943 было 354 вылета
Да, пропустил, на графике я их кстати указал.?

>Что некорректно?
Да практически все. Как оаказалось, у Вас даже нет документальных данных о распределении вылетов Покрышкина.
>>Вы просматривали их настолько бегло, что пропустили 3 и 5 гиап, у которых в 1943 тоже пик вылетов, причем, более высокий, чем 16 иап? Про 31 гиап я уже не говорю, до него Вы, скорее всего, вообще не добрались...
>Я где то писал, что у ВСЕХ ГИАП, кроме 16го в 1943 было заметно меньше вылетов?
А что Вы имели в виду здесь:Бегло посмотрел сейчас информацию по десятку других ГИАП - тот же 16ГИАП в 1943 в этом плане от ~~остальных~~ заметно отличается ?

>Естественно были полки активно летавшие в 1943, но была и масса полков, в т.ч. гвардейских, летавших с низкой интенсивностью.
Тогда, к чему был Ваш спич про особенности 16 гиап, когда теперь Вы заявляете, что их нет?

>Я вполне понятно написал. Страна производящая 10 млн.т. в год высококачественного авиабензина может себе позволить хорошую подготовку большого числа летчиков, их ротацию и неактивное использование.
И еще раз, "спасибо, кэп."

>У страны же производящей 1 млн.т. авиабензина, из которого половина это низкооктановая "ослиная моча" такой подход не пройдет.
Однако, прошел.

>>Для того, чтобы использовать "как немцы" надо было, как минимум, чтобы все остальное было "как у немцев".
>У нас была возможность сделать почти все, как у немцев. По крайней мере, чтобы заметно им не уступить.
Нет, у нас не было такой возможности.

>Гвардейские полки часто и 2 тыс. вылетов в год не делали.
А бывало, что делали больше 6 тыс. Дальше-то что?

> И разная численность ВА говорит только о том, что местами слой был не очень тонкий, а просто тонкий.
Нет, она говорит о том, что Вы фантазируете про "размазывание тонким слоем".

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 11:44:34)
Дата	02.04.2021 11:56:42

Ре: У нас...

>А летчики и самолеты, это не пехотинцы с винтовками. Это крайне дорогостоящий товар, который использовать надо было интенсивно, как те же немцы.
+++++
Дорогостоящий, ето если из ляминия немецкими руками. А если на "Саркомбайне" женскими, то цена совсем другая.
И жизнь самолета по продолжительности совсем другая- Часов 30-40 у ЛаГГ-3 например. Больше он не жил.
Расxодник. Поетому и делали, абы как. Нет смысла делать лучше.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 11:56:42)
Дата	02.04.2021 12:35:50

Ре: У нас...

>Дорогостоящий, ето если из ляминия немецкими руками. А если на "Саркомбайне" женскими, то цена совсем другая.
>И жизнь самолета по продолжительности совсем другая- Часов 30-40 у ЛаГГ-3 например. Больше он не жил.
>Расxодник. Поетому и делали, абы как. Нет смысла делать лучше.
Это если бы их 10 на одного немца было.
А у нас 10 на 1 на аэродромах, а в воздухе 1.5-2 на одного в лучшем случае.
На хреновых самолетах и с отвратительным уровнем подготовки летчиков.

Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было. Надо было как минимум активно воюющие части нормальными самолетами оснащать.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 12:35:50)
Дата	02.04.2021 12:41:57

Ре: У нас...

>Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было.
+++++
ето называется "Битва на истощение". Перманентная мобилизация, все время новые дивизии. Для етого делаем иx очень маленькими. А еще лучше, бригады.
Самолете живет 50 летныx часов. Делаем как можно дешевле.
Берегем ресурс для другого.
Кстати, британцы тоже делали дешевые самолеты xренового качества.
Разные подxоды к тому, как можно выиграть "Битву на истощение". Судя по проигрышу, немцы со "швейцарскими часами" выбрали неправильную концепцию.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 12:41:57)
Дата	02.04.2021 13:19:17

Ре: У нас...

>>Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было.
>+++++
>ето называется "Битва на истощение". Перманентная мобилизация, все время новые дивизии. Для етого делаем иx очень маленькими. А еще лучше, бригады.
Так истощали то нас. Мы одномоментно эти самолеты использовать не могли и немцы получили прекрасную возможность последовательно их избивать. Причем как показал 1941-42, пока они не отвлекались на союзников, господство в воздухе при таком раскладе получали немцы.

>Самолете живет 50 летныx часов. Делаем как можно дешевле.
По разному. Двигатели после выработки ресурса перебирали, иногда по несколько раз.
Плюс двигатели разные были, у некоторых и побольше 50 часов.
Плюс самолеты и у действующих частей менять можно.

>Кстати, британцы тоже делали дешевые самолеты xренового качества.
Они богатые были, в разы больше бензина могли на авиацию тратить.

>Разные подxоды к тому, как можно выиграть "Битву на истощение". Судя по проигрышу, немцы со "швейцарскими часами" выбрали неправильную концепцию.
Можно подумать. что у них при другом подходе были шансы против 3 сильнейших стран мира :)

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 13:19:17)
Дата	02.04.2021 13:24:36

Ре: давайте все-таки разделять, деревянные самолеты

и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
Может у ниx xорошие аргументы.
Алеxей

От	Flanker
К	объект 925 (02.04.2021 13:24:36)
Дата	02.04.2021 17:29:08

Ре: давайте все-таки...

>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>Может у ниx xорошие аргументы.
>Алеxей
Потому что в отличии от клауса понимали как это работает. И чем деревянный самолет отличается от алюминиевого. И в чем преимущества алюминия перед деревом и где их лучше применить. А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 17:29:08)
Дата	02.04.2021 17:45:51

Ре: давайте все-таки...

>>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>>Может у ниx xорошие аргументы.
>>Алеxей
>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает.
Как они понимали, прекрасно продемонстрировал 1941й год и дельнейшие "успехи" советской авиации, которая хоть что то смогла, только за счет переноса немецких усилий в воздухе на запад.

А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.

Просто мегауправленцы 80го уровня.

>А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 17:45:51)
Дата	02.04.2021 18:03:12

Ре: давайте все-таки...

>А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.
++++
боюсь ошибиться но в МП-41 про бензин ничего нет.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 18:03:12)
Дата	02.04.2021 19:27:33

Ре: давайте все-таки...

>боюсь ошибиться но в МП-41 про бензин ничего нет.
Немного неправильно написал. У Мелии приведен мобилизационный план на 1941 год по жидкому топливу.
В нем есть раздел: "Расчет потребности горюче-смазочных материалов для наземных войск КА".
Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
Вот и все обоснование.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

Плюс у Мелии упоминается следующее: "Заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}."
Т.е. бензина Б-78 НКО просил подать вообще на ПОРЯДОК больше, чем его в год производили.
Т.е. планы просто строили в полном отрыве от реальности.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 19:27:33)
Дата	02.04.2021 19:39:17

Ре: давайте все-таки...

>Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
>Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
++++
кяп высокооктановый авиационный бензин, производили не на нефтезаводаx, т.е. брать те цифры смысла нет.
Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 19:39:17)
Дата	02.04.2021 21:37:21

Ре: давайте все-таки...

>Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.
Так оно не работает. Добавлять тетраэтилсвинца в соотношении больше чем 4 куб. см на литр, смысла не было. Октановое число практически не росло, но быстро проявлялось освинцовывание свечей.
Реально из базового Б-78 можно было получить максимум 4Б-78 с ОЧ 95.
4Б-74 это ОЧ 92
Из низкооктанового Б-70 максимум можно было получить 4Б-70 с ОЧ 87.
И это кстати отдельная проблема с качеством советского планирования, ранее это обсуждалось.
Фактически все двигатели требовали либо 4Б-78: АМ-35А/38, М-82, М-71, М-105ПФ/РФ.
Либо минимум 4Б-74: М-105ПА/РА.
На 4Б-70 мог летать только М-11 и в качестве запасного, с ограничением по режимам его можно было лить в М-62/63 и М-88.
Как додумались практически всю промышленность перевести на выпуск новых двигателей, когда половину советского бензина составлял низкооктановый Б-70, большой вопрос.
Похоже правая рука не знала, что делала левая.
Но здесь опять же повезло с союзниками, они нам поставляли легкие фракции (изооктан, алкибензол и т.п.) которые в соотношении 40 на 60 с Б-70 давали смеси с ОЧ 95. Как минимум с середины войны это в значительной степени решило проблему.
Но вот, что бы мы без них делали, это большой вопрос.
У тех же немцев двигатели были приспособлены под бензин В4 с ОЧ 89 (с тетраэтилом свинца).

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 21:37:21)
Дата	02.04.2021 21:56:00

Ре: давайте все-таки...

>Так оно не работает.
++++
Никитин В.В. Горючее фронту
стр. 16.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата	02.04.2021 22:43:33

Ре: давайте все-таки...

>>Так оно не работает.
>++++
>Никитин В.В. Горючее фронту
>стр. 16.
Посмотрел, так там прямо и написано, что "Такой авиационный бензин (Б-95) приготавливался ... путем добавки 0.6% этиловой жидкости к базовому бензину Б-78.
0.6%, а не 0.4% здесь потому что в этиловой жидкости был не только тетраэтил свинца.
Ну а базовый бензин здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 22:43:33)
Дата	02.04.2021 22:55:34

Ре: давайте все-таки...

>Ну а базовый
++++
не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.

>здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.
+++++
в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 22:55:34)
Дата	02.04.2021 23:08:22

Ре: давайте все-таки...

>>Ну а базовый
>++++
>не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-231.jpg

>в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.
Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 23:08:22)
Дата	02.04.2021 23:27:31

Ре: давайте все-таки...

> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-231.йпг
++++
пардоню, был невнимателен.

>Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.
+++++
См. запасы бензина xранились
- в войскаx
- в Госрезерве
- в Мобрезерве
У вас (нас), только одна таблица, для Мобрезерва.
За счет чего собирались обеспечивать рост в 2,5 раза, до 59 тысяч в квартал, вы или не посмотрели или не нашли.
Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 23:27:31)
Дата	02.04.2021 23:35:29

Ре: давайте все-таки...

>См. запасы бензина xранились
>Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?
Так проблема не в хранении, а в производстве. Авиабензинов в год производилось в районе 1 млн.т. Иногда чуть меньше, иногда чуть больше. Данные есть в статсборнике "Народное хозяйство СССР в годы ВОВ".
Какую долю из этого миллиона составлял какой бензин, есть данные у Мелии.
Плюс известны Планы снабжения ГСМ, которые ежемесячно составлялись в ВОВ (ссылки в архивах форума есть). И там тоже в районе 100 тыс. т. в месяц получается (свое производство + ленд-лиз).

От	Bigfoot
К	объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата	02.04.2021 22:19:04

Судя по всему, это не было стандартной практикой. () (-)

От	объект 925
К	Bigfoot (02.04.2021 22:19:04)
Дата	02.04.2021 22:23:33

Он еще две советские присадки называет. И пишет, что бодяжили

именно что на складе.
+++++
как, чего и сколько, я у него искать в тексте не стал.
То чего собирались построить, когда и т.д. я рассматривать не xочу.
Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата	02.04.2021 22:30:42

Цитата. (+)

"Изготовление высокооктановых авиабензинов на военных складах путем смешения в последующие годы Великой Отечественной войны получило еще больший размах. Только в 1944 году было изготовлено Б-78 и Б-74 637,2 тыс. т, а всего с апреля 1943 года по май 1945 года — 53 процента выработанного на нефтеперерабатывающих заводах страны высокооктанового авиагорючего."

Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.

От	объект 925
К	Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата	02.04.2021 22:51:56

Ре: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
++++
Клаус вверx по ветке привел ссылку на книжку Мелии. Посмотри в конце таблицы по авиабензину последнюю позицию от Наркомпищепрома. :)
Алеxей

От	Claus
К	Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата	02.04.2021 22:50:48

Re: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
В 1941м тоже бодяжили. Авиабензины в СССР вполне различали и 95й этиловыми жидкостями можно было получить только из Б-78, а это был остродефицитный бензин.

Из Б-74 и Б-70 95й можно было получить только за счет легких фракций, а не тетраэтила. Но это уже ленд-лиз, причем в массовых количествах с 1943го.
До ВОВ на него закладываться явно не могли.

От	Bigfoot
К	Claus (02.04.2021 22:50:48)
Дата	02.04.2021 23:14:20

Вопрос.(+)

Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?

От	Claus
К	Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата	02.04.2021 23:38:39

Re: Вопрос.

>Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?
Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.

Вот здесь есть подробности:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993

От	Bigfoot
К	Claus (02.04.2021 23:38:39)
Дата	02.04.2021 23:51:53

Речь шла только о складах. (+)

>Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
Т.е., базовый >70.

>А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.
Т.е., стало возможно из 70го на складах. О чем я и спросил. Про фракции и ТЭС понятно было и так.

От	объект 925
К	Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата	02.04.2021 23:29:37

стр. 55 того же автора. (-)

От	Bigfoot
К	объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата	02.04.2021 23:53:01

А посмотреть, откуда я цитировал, не судьба? (-)

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата	02.04.2021 23:46:17

Re: стр. 55...

Там как раз тоже самое о чем я и говорил выше.
Изооктан и алкилат это и есть ленд-лизовские легкие фракции.
Ну и доля Б-78 даже со всеми ухищрениями по отношению к 1941му практически не увеличиласть, а временами даже уменьшалась.
190 тыс.т. с апреля до конца 1943, это всего 215 тыс.т. в год, т.е. меньше чем 250 тыс.т. в 1941м.
637,2 тыс.т. Б-74 и Б-78 в 1944, это лишь немногим больше чем 500тыс.т. в 1941м.

Видно, что в ходе ВОВ проблему с высокооктановыми бензинами решить не смогли, их было мало и даже это небольшое количество получалось, как минимум частично, за счет ленд-лиза.

От	объект 925
К	объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата	02.04.2021 22:25:21

Ре: скорей всего, т.к.

>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
+++
в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 22:25:21)
Дата	02.04.2021 22:55:17

Ре: скорей всего,...

>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>+++
>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>Алеxей
Вы просто невнимательно прочитали. Там речь шла именно о Б-78 из которого этиловыми жидкостями можно было получить 95й бензин.
Жидкостей таких было две Р-9 и В-20, обе с тетраэтилом свинца.
Проблема только в том, что Б-78 в то время был остродефицитным авиабензином, производившийся примерно 250 тыс. т. в год всего.
А из остальных авиабензинов 95й можно было получить только за счет ленд-лизовских легких фракций. Которых требовалось не 0.4% как тетраэтила, а все 40% в смеси.

От	Alex Medvedev
К	Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата	09.04.2021 10:31:47

в цатый раз уже пишу - смесевые станции заработали после Курской битвы

а до этого импортный бензин шел на импортные самолеты.

От	объект 925
К	Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата	02.04.2021 23:07:08

Ре: скорей всего,...

>>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>>+++
>>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>>Алеxей
>Вы просто невнимательно прочитали.
+++++
я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата	03.04.2021 11:16:40

Ре: скорей всего,...

>я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
А это о чем речь идет? О бензине или об этиловых жидкостях?

От	объект 925
К	Claus (03.04.2021 11:16:40)
Дата	03.04.2021 11:19:50

Б-78 в таблице от Мелии. (-)

От	Claus
К	объект 925 (03.04.2021 11:19:50)
Дата	03.04.2021 11:42:53

Re: Б-78 в...

Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.

От	объект 925
К	Claus (03.04.2021 11:42:53)
Дата	03.04.2021 11:58:57

Ре: Б-78 в...

>Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.
+++++
половина кяп.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата	03.04.2021 02:51:29

Решительного роста производства можно было ожидать с 1943, где-то

При условии "если бы война повременила".

Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.

От	Claus
К	sss (03.04.2021 02:51:29)
Дата	03.04.2021 11:23:32

Re: Решительного роста...

>При условии "если бы война повременила".
>Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.
Так и авиация на месте почти гарантированно не осталась бы, особенно учитывая мегапланы по подготовке аж 150 тыс. летчиков.
У нас в тот период численность авиации росла быстрее, чем возможности по обеспечению ее топливом и в итоге ввод новых мощностей проблему не решал.
В 1941м авиацию с численностью второй половины 1930х топливом вполне смогли бы обеспечить, вот только численность авиации к тому времени уже в 2 с лишним раза выросла и не похоже, что на этом остановиться собирались.

От	объект 925
К	объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата	02.04.2021 23:31:04

Ре: скорей всего,...

>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
++++
соврал. Не рост производства, а рост поступления в Мобрезрв.
Алеxей

От	Flanker
К	Claus (02.04.2021 17:45:51)
Дата	02.04.2021 17:50:14

Ре: давайте все-таки...

>>>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>>>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>>>Может у ниx xорошие аргументы.
>>>Алеxей
>>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает.
>Как они понимали, прекрасно продемонстрировал 1941й год и дельнейшие "успехи" советской авиации, которая хоть что то смогла, только за счет переноса немецких усилий в воздухе на запад.
41ый год демонстрирует не это. Все остальное следствие 41ого
>А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.

>Просто мегауправленцы 80го уровня.

>>А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
>Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
Ну как же не работает когда работает. Война то в Берлине кончилась

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 17:50:14)
Дата	02.04.2021 19:46:21

Ре: давайте все-таки...

>41ый год демонстрирует не это. Все остальное следствие 41ого
Именно это. Большая часть авиации была выбита в воздухе с совершенно разгромным соотношением потерь.
И ничего удивительного здесь нет, т.к. СССР сделал ставку на низкокачественные самолеты и совершенно необученных пилотов, причем которых не мог массово применить.
И дальше было в общем то тоже наступание на грабли, повезло только, что союзники на себя изрядную часть люфтов оттянули, особенно истребителей.

>>Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
>Ну как же не работает когда работает. Война то в Берлине кончилась
Повезло, что союзники люфтов на себя оттянули.

От	sas
К	Flanker (02.04.2021 17:29:08)
Дата	02.04.2021 17:32:31

Ре: давайте все-таки...

>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает. И чем деревянный самолет отличается от алюминиевого. И в чем преимущества алюминия перед деревом и где их лучше применить. А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
Вы ничего не понимаете! На самом деле масса людей в СССР думала делать то, что предлагает Клаус. Но часть из них расстреляли, а остальные боялись, что их тоже расстреляют. Во всяком случае сам Клаус намекает именно на это... ;)

От	Flanker
К	sas (02.04.2021 17:32:31)
Дата	02.04.2021 17:48:43

Ре: давайте все-таки...

>Вы ничего не понимаете! На самом деле масса людей в СССР думала делать то, что предлагает Клаус. Но часть из них расстреляли, а остальные боялись, что их тоже расстреляют. Во всяком случае сам Клаус намекает именно на это... ;)
По документам не заметно:) нет Клаус может в некоторых местах и дело предлагает:) просто для того чтоб на это решится надо четко згать что 22.06.41 начнется война еще году в 38ом а то и 37ом. Вопросов два 1. Чем дерево хуже люминя? :) 2. Сколько заводов в 1940 ом году умели работать с алюминием?:) В процентах от числа заводов нкап и обьема продукции:)

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 17:48:43)
Дата	02.04.2021 20:36:22

Ре: давайте все-таки...

>По документам не заметно:) нет Клаус может в некоторых местах и дело предлагает:) просто для того чтоб на это решится надо четко згать что 22.06.41 начнется война еще году в 38ом а то и 37ом. Вопросов два 1. Чем дерево хуже люминя? :) 2. Сколько заводов в 1940 ом году умели работать с алюминием?:) В процентах от числа заводов нкап и обьема продукции:)
Я вообще то не предлагал заменить ВСЕ истребители на металлические.
А говорил о том, что производство металлических истребителей было возможно, за счет сокращения производства бомберов и штурмовиков. В идеале за счет компенсации числа бомберов/штурмовиков, за счет легких штурмовиков с М-62/63.

Часть истребителей при этом все равно была бы смешанной конструкции. В то что советские вожди могли пойти на заметное снижение выпуска я в принципе не верю.
Но и в этом случае проблемы можно было сгладить за счет формирования 1й линии из качественных самолетов и отправки самолетов смешанной конструкции во вторую линию и в ПВО (где много самолетов действительно имеет смысл, т.к. массированные налеты надо отбивать не менее массированным применением истребителей).

Где производить:
На 1940й год производство металлических самолетов планировалось на следующих заводах:
Завод, самолет, годовое задание
18, ДБ-3Ф с 2М-88, 1050
39, ДБ-3Ф с 2М-88, 250
126, ДБ-3Ф с 2М-88, 200
22, СПБ с 2М-105, 400
22, СБ с 2М-105, 900
125, СБ с 2М-105, 350
124, ДС-3 с 2М-62, 125
84, ДС-3 с 2М-62, 20

Частично металлические И-16 планировалось производить на:
21, И-16 пул. С М-63/И-16 пуш. С М-63, 1650
153, И-16 пул. С М-63, 500

Пустить в производство истребители по крайней мере с металлическим крылом можно было на:
21й завод, 1650 шт в год или менее, с учетом, что И-16 частично металлический. Ну уж на 1000 шт . оборудования бы хватило.
153 завод 350-500 шт.
39й завод - 500-700 шт минимум.
126 завод - 400-600шт минимум
125 завод - 700-1000 шт.

3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.

От	Flanker
К	Claus (02.04.2021 20:36:22)
Дата	02.04.2021 20:50:04

Ре: давайте все-таки...

>3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
Продолжайте двигать ползунки:) Можно конечно. Перестроив всю логистику отрасли, имея коэффициент брака запредельный и логистику адову так что и в 21ом веке сейчас это сложно можно заставить 22ой и еще пару заводов клепать консоли для всего нкап. С мизерным профитом ибо дерево на тех истребителях мало в чем уступало люминю. Только не критикуйте сталинских управленцев, не ваше это:) смешно выглядит.

От	Claus
К	Flanker (02.04.2021 20:50:04)
Дата	02.04.2021 22:02:41

Ре: давайте все-таки...

>>3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
>Продолжайте двигать ползунки:)
Про ползунки это конечно мощное обоснование, но можно все же поконкретнее?

21й завод и 153й завод - они в реале производил И-16 со стальной силовой частью крыла и частично с дюралевой обшивкой крыла.
На 153м в 1942 наладили выпуск Як-9 с фанерной обшивкой, но с дюралевыми лонжеронами.

Так в чем нерешаемая проблема на них производить истребители с металлическим крылом?

39, 125 и126 это малосерийные заводы, под которые и так был запланирован выпуск металлических самолетов. Аналогично вопрос, в чем нерешаемая проблема с производством на них чего то вроде И-30, вместо ДБ-3Ф и СБ?

В реале у нас тот же 166 завод вполне перевели с Ту-2 на Як-9. В чем проблема перевести малосерийный завод с бомбера на истребитель с металлическим крылом?

>Перестроив всю логистику отрасли
Всю не надо. Всю не надо. И в реале подобные изменения делали.

>имея коэффициент брака запредельный
С чего он будет запредельным, в смысле больше обычного?

>С мизерным профитом ибо дерево на тех истребителях мало в чем уступало люминю.
На Яках дерево это 150-200кг веса, плюс объем баков. Учитывая маломощные движки, это весьма серьезный фактор.

>Только не критикуйте сталинских управленцев, не ваше это:) смешно выглядит.
Да, чего их критиковать, достаточно официальные советские статсборники открыть, там такой "северный пушной зверек" отражен, что допкритика уже не требуется.
Ну и уровень управленцев, которые численность авиации планируют исходя из заведомо фентезийных поставок высокооктановых бензинов, для меня очевиден.

Если манагер не понимает, что планирование нельзя вести от хотелок, а можно только от возможностей, то это манагер уровня плинтуса.

От	Claus
К	объект 925 (02.04.2021 13:24:36)
Дата	02.04.2021 13:39:17

А они связаны были

>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
По предвоенным планам хотели по 2 летчика на самолет.
В теории идея хорошая, а на практике, в условиях дефицита топлива, полная фигня получилась.

>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>Может у ниx xорошие аргументы.
Не попадалось. Такое ощущение, что просто не было понимания, что "больше" не всегда "лучше".
Ну и похоже, что многими вопросами просто не заморачивалось.
Если посмотреть у Мелии, какие планы по топливу перед ВОВ закладывали, то создается ощущение, что НКО в каком то своем фентезийном мире существовал. Ибо там полный отрыв от реальности - подачу высокооктановых бензинов в планы 5-10 раз большую закладывали, чем их в год производилось.

От	марат
К	Claus (01.04.2021 14:31:09)
Дата	01.04.2021 19:52:59

Re: У нас...

>У Покрышкина и Голубева налет упал задолго до того, как они в большие командиры выбились.
>И что интересно, летать они стали в разы реже, чем в начале войны, зато сбивать в разы чаще (рост в чинах и снижение налета, подъему результативности не мешали).
Вообще не показатель - ушли в охотники, а не массовую истребительную авиацию прикрытия. Сидели бы на Карельском фронте и результатов бы не было.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	объект 925 (01.04.2021 00:01:43)
Дата	01.04.2021 11:26:47

Можно посмотреть ещё и Gloster F.5/34

>Двигатель, тот же Циклон, что и М-25/62/63
>Скорость 505
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Curtiss-Wright_CW-21

Ещё был Gloster F.5/34 c 9-циллиндровой звездой Mercury IX, 840 л.с.
Скорость 508 км/ч на высоте около 5000 м.

От	sss
К	объект 925 (01.04.2021 00:01:43)
Дата	01.04.2021 07:33:34

Да, наверное это и был практически достигнутый предел(+)

...для истребителя под данный класс движков.

500 км/ч, притом, что и аэродинамически, и технологически на фоне И-16 выглядит как звездолет:
https://i.pinimg.com/originals/c0/62/39/c06239da5c484bf468c1b2b43bbab6f1.jpg
- структура планера
https://www.smartage.pl/wp-content/uploads/2019/11/3-10.jpg
- наружные поверхности

От	bedal
К	sss (01.04.2021 07:33:34)
Дата	01.04.2021 12:26:51

Очень высокая скороподъёмность,крыло избыточное, скорость можно заметно повысить (-)

От	SSC
К	sss (01.04.2021 07:33:34)
Дата	01.04.2021 09:08:21

Внешняя оценка обманчива

Здравствуйте!

>500 км/ч, притом, что и аэродинамически, и технологически на фоне И-16 выглядит как звездолет:
> https://i.pinimg.com/originals/c0/62/39/c06239da5c484bf468c1b2b43bbab6f1.jpg

> - структура планера
> https://www.smartage.pl/wp-content/uploads/2019/11/3-10.jpg

> - наружные поверхности

Капотирование ущербное, явно не NACA.

Надо смотреть Буффало - вот там всё по уму.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (01.04.2021 09:08:21)
Дата	01.04.2021 09:45:32

Re: Внешняя оценка...

>Капотирование ущербное, явно не NACA.

Снаружи там вполне чистый капот:
https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/12984869/12984869_original.jpg

что внутри не знаю, но блин это уже вторая половина 30-х и Кертис это таки американская фирма из высшей лиги, едва ои там приходится ждать крупных косяков в таком деле, как капотирование. Тем более что весь планер в целом, повторюсь, выглядит вполне вылизанным и чистым + легкий и не с чрезмерной площадью крыла.

От	SSC
К	sss (01.04.2021 09:45:32)
Дата	01.04.2021 10:01:04

Re: Внешняя оценка...

Здравствуйте!

>>Капотирование ущербное, явно не NACA.
>
>Снаружи там вполне чистый капот:
> https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/12984869/12984869_original.jpg

NACA - это не чистота капота, а определённая организация воздушного потока.

>что внутри не знаю, но блин это уже вторая половина 30-х и Кертис это таки американская фирма из высшей лиги

Как раз из низшей лиги, мелкая фирма со штучным производством.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (01.04.2021 10:01:04)
Дата	01.04.2021 10:38:59

Re: Внешняя оценка...

>NACA - это не чистота капота, а определённая организация воздушного потока.
Я в курсе примерно)
Не могу дать диагноз по фото, как там было организовано внутреннее обтекание, но предполагаю что всяко лучше, чем может дать импровизированная в срочном порядке модернизация ишака силами отечественной научной и производственной базы обр. конца 30-х.

>Как раз из низшей лиги, мелкая фирма со штучным производством.
Бога-то побойтесь)) "Мелкие" - это типа Северского, да и того же Брюстера, а Кертис это одна из старейших фирм в США, ассоциированная, к тому же, с крупнейшим производителем движков - райт-циклоном. В войну Кертис выпустил десятки тысяч самолетов, а по освоенным средствам гос.заказа за период ВМВ вообще на втором месте в США уступая только GM, если верить википедии (но в любом случае где-то очень высоко в топе). До ВМВ - контракт с
Кертисом на P-36 был крупнейшим заказом на истребители, сделанным USAAF.

(кстати да, не нравится Демон - можно посмотреть Р-36 в версиях под 1820, там тоже всё выглядит очень гладенько, на технологическом уровне, который практически невозможно ожидать в СССР 30-х и тоже 500 км/ч - и приехали, не летит быстрее гад, пока не поставили двойную звезду/либо V-12 мотор)

От	Claus
К	sss (01.04.2021 10:38:59)
Дата	01.04.2021 11:44:31

Re: Внешняя оценка...

>(кстати да, не нравится Демон - можно посмотреть Р-36 в версиях под 1820, там тоже всё выглядит очень гладенько, на технологическом уровне, который практически невозможно ожидать в СССР 30-х и тоже 500 км/ч - и приехали, не летит быстрее гад, пока не поставили двойную звезду/либо V-12 мотор)
FM-2 c 9 цилиндровым R-1820-56 выдавал 531км/ч на 6 км. Это и есть результат близкий к пределу для однорядной звезды.
Другое дело, что М-63 это не R-1820-56, его мощность примерно на 150 лс меньше.
Развивать М-64 в условиях дефицита высокооктанового бензина было явно бесперспективно, и скорее было бы даже чистым вредительством.
Да и в целом, никакого смысла насиловать ишачка в 1939-40м, уже не было. Пепелац явно устарел. Даже И-180 интересен только из-за послезнания о том, какой дрянью оказался серийный ЛаГГ.
Продавливать сопротивление большого лба, за счет мощности двойной звезды, в общем то тоже не лучшее решение. Ровно по той же причине - потребности в большой мощности и соответственно в повышенном расходе дефицитного бензина.
Для СССР лучшее решение это V-12 и вылизывание аэродинамики.
На Як-3 даже получилось, даль только что поздно.

А лучшей истребительной альтернативой для предвоенного СССР, в части техники, было бы:
1) Создание нормального металлического истребителя (в идеале Яка) под М-105.
2) Освоение хотя бы одним заводом М-105ПВ/ПД (раннего с непредельной высотностью), чтобы в 1042-43 иметь высотные версии Яков. Хотя бы по паре штук на эскадрилью.
3) Доведение до ума М-106 вместо попытки ускоренно перейти на М-107А.
4) М-62/63, М-88 использовать на легких штурмовиках, легких пикировщиках. В идеале на И-207.

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 11:44:31)
Дата	01.04.2021 15:27:42

я вас умоляю - посмотрите Серова про ЛаГГ

а то ведь стыдоба одна....

От	bedal
К	Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата	01.04.2021 19:43:37

я Вас умоляю, ВЯ на истребитель? Поломает же

не было другого варианта, получше.
Зачем-то же ставили MG FF (заметно хуже) и MG 151-20 (практически такая же, тяжелее, нозато, небось, качественнее сделана, меньше эксплуатационных проблем)?

От	Ibuki
К	bedal (01.04.2021 19:43:37)
Дата	03.04.2021 11:15:09

аналогов в мире...

>не было другого варианта, получше.
>Зачем-то же ставили MG FF (заметно хуже) и MG 151-20 (практически такая же, тяжелее, нозато, небось, качественнее сделана, меньше эксплуатационных проблем)?
Заряд ВВ в ОФС снаряде:
ШВАК ранний 3,7 гр
ШВАК поздний 5,6
MG FF 18
MG 151-20 25

От	Alex Medvedev
К	bedal (01.04.2021 19:43:37)
Дата	02.04.2021 02:12:10

Проблемы с авиапушками 20 мм были у всех

во всех странах на них жаловались. У всех были и проблемы с надежностью и с малой фугасностью и со взрывателями.

От	bedal
К	Alex Medvedev (02.04.2021 02:12:10)
Дата	02.04.2021 07:50:59

да, плакались, кололись, но продолжали - и почему бы? (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (02.04.2021 07:50:59)
Дата	02.04.2021 08:01:32

потому что война и ничего другого не было, а разработать с нуля за год нельзя (-)

От	bedal
К	Alex Medvedev (02.04.2021 08:01:32)
Дата	02.04.2021 10:32:56

Да ладно, 12.7 были. Были даже 15, но зачем-то ставили 20

Причина проста: наличие осколков убирает требование не просто попасть рядом с опасным местом, а непременно именно в это место.
Так что либо "пилорамы" из минимум шести 12.7, либо пушки.

От	Alex Medvedev
К	bedal (02.04.2021 10:32:56)
Дата	03.04.2021 12:09:40

пилораму ставили по банальной причине - массовые отказы

на высоте замерзали. крыльевые патронные ленты перекашивались. поищите в архиве описание как на P-38 пытались поставить крыльевые пулеметы и внезапно оказалось, что на перегрузках их клинит.

От	bedal
К	Alex Medvedev (03.04.2021 12:09:40)
Дата	03.04.2021 12:41:17

...а приличной 20мм не было вовсе.

У кого была - ставили её, а не 12.7-15.
Почему-то.

От	объект 925
К	bedal (03.04.2021 12:41:17)
Дата	03.04.2021 12:47:21

Ре: ...а приличной...

>Почему-то.
+++++
они и после войны ставили 6x12,7 в то время когда "все прогрессивное человечество" ставило 1x37 и 2x30.
Наверно что бы прорывы иx бомберов останавливать.
А те ставили пулеметы, что-бы с истребителями, которые прорывающиеся бомберы останавливают, бороться.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (03.04.2021 12:47:21)
Дата	09.04.2021 10:30:29

Ре: ...а приличной...

>>Почему-то.
>+++++
>они и после войны ставили 6x12,7 в то время когда "все прогрессивное человечество" ставило 1x37 и 2x30.

а они всю войну пытались довести 20мм лицензионную Хиспану, но так и не смогли, хотя и пушек понаделали десятки тысяч и патронов к ней. Но не смогли.

От	Ibuki
К	объект 925 (03.04.2021 12:47:21)
Дата	03.04.2021 13:34:10

Ре: ...а приличной...

>>Почему-то.
>+++++
>они и после войны ставили 6x12,7
Ставили что было.

>в то время когда "все прогрессивное человечество" ставило 1x37 и 2x30.
Что касается выбора оружия "по науке" то США после ВМВ и научных опытов (до и в течении войны таких опытов практически не было) выбрали:
20мм пушку против истребителей.
70мм РС с неконтактным взрывателем против бомберов.

От	объект 925
К	Ibuki (03.04.2021 13:34:10)
Дата	03.04.2021 13:44:02

Ре: ...а приличной...

>Ставили что было.
++++
нельзя поставить то, чего нет.
Спасибо кеп.
Xотя там ниже по ветке, рассказывают про морскую авиацию и переxватчики на которые ставили. Вывод, было.

>20мм пушку против истребителей.
>70мм РС с неконтактным взрывателем против бомберов.
++++

В каком году?
Ф-84 и 86 противоречат сказанному.
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (03.04.2021 13:44:02)
Дата	03.04.2021 14:14:59

Ре: ...а приличной...

>В каком году?
>Ф-84 и 86 противоречат сказанному.
1951-1952. F-86D, F-94C.

От	объект 925
К	Ibuki (03.04.2021 14:14:59)
Дата	03.04.2021 14:21:24

Ре: ...а приличной...

>1951-1952. Ф-86Д, Ф-94C.
++++
я вам могу еще назвать. С другими буковками. Знаете как я иx найду?
Я пойду на сайт аirwar.ru, выберу раздел истреибители, страна США и буду кликать на самолет где написано "переxватчик".
F-86K, F-86L
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (03.04.2021 14:21:24)
Дата	03.04.2021 14:27:17

Ре: ...а приличной...

>Я пойду на сайт аirwar.ru, выберу раздел истреибители, страна США и буду кликать на самолет где написано "переxватчик".
>F-86K, F-86L
Monkey models.

От	объект 925
К	Ibuki (03.04.2021 14:27:17)
Дата	03.04.2021 14:30:41

Ре: ...а приличной...

>Monkey models.
+++
у умных это называют "выборка"
Alexej

От	Ibuki
К	объект 925 (03.04.2021 14:30:41)
Дата	03.04.2021 14:31:51

Ре: ...а приличной...

>>Monkey models.
>у умных это называют "выборка"
Monkey глупые.

От	объект 925
К	Ibuki (03.04.2021 14:31:51)
Дата	03.04.2021 14:35:47

Ре: ...а приличной...

>Monkey глупые.
+++++
Глупые это те, кто пытается на примерах специализированныx самолетов, опровергнуть общее правило.
Alexej

От	Ibuki
К	объект 925 (03.04.2021 14:35:47)
Дата	03.04.2021 14:41:34

Ре: ...а приличной...

>>Monkey глупые.
>+++++
>Глупые это те, кто пытается на примерах специализированныx самолетов, опровергнуть общее правило.
Специализированные самолеты для перехвата советских бомбардировщиков... хм... интересно, какое здесь правило...

От	Bigfoot
К	объект 925 (03.04.2021 12:47:21)
Дата	03.04.2021 12:55:48

Англичане, 4x20, потом 4x30. (-)

От	объект 925
К	Bigfoot (03.04.2021 12:55:48)
Дата	03.04.2021 12:57:34

Другой опыт. Попытка немцев выбомбить иx города. (-)

От	Bigfoot
К	объект 925 (03.04.2021 12:57:34)
Дата	03.04.2021 13:24:50

US Navy, французы - у них тоже "другой опыт"? (-)

От	объект 925
К	Bigfoot (03.04.2021 13:24:50)
Дата	03.04.2021 13:27:14

Я сдаюсь. Русские ставили 37-мм, что-бы бороться с истребителями. (-)

От	kcp
К	Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата	01.04.2021 18:26:51

К стати, по поводу Серова и его передачи про ЛаГГ и особенно пушечные дела

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Серов очень как-то пренебрежительно отозвался о ШВАК в плане её баллистики и вообще эффективности в сравнении с пушками на основе патрона 23х152.
Неужели так плохо было с баллистикой и поражающей способностью, что лучше бы было пожертвовать количеством боезапаса в пользу более крупного и мощного калибра?

Американцы до сих пор живут с 20 мм пушкой с примерно равным весом снаряда. Начальная скорость конечно повыше, но так и времени то сколько со второй мировой прошло и цели сейчас прочнее и больше.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	объект 925
К	kcp (01.04.2021 18:26:51)
Дата	01.04.2021 18:43:17

добавлю- ШВАК ето самая первая самолетная пушка

Конечно же она проигрывает по тому же весу более поздним АУ (Б-20 весила 20 кг, ШВАК около 40-ка).
Вес снаряда 90 гр, иxнего 130, БЯ емнип 200.
Учитывая что они как правило пиxали больше взрывчатки, то иx 20-мм был (преувеличу) раза в два мощнее по воздействию.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	kcp (01.04.2021 18:26:51)
Дата	01.04.2021 18:32:04

ой. Лекция про 20мм авиационные пушки и боеприпасы это примерно на 10-15 часов

>Неужели так плохо было с баллистикой и поражающей способностью, что лучше бы было пожертвовать количеством боезапаса в пользу более крупного и мощного калибра?

с баллистикой у ШВАК был полный швах. О чем есть отчет при испытаниях ШВАК в качестве зенитного орудия. Баллистика плохая, скорострельность неплохая, фугасный снаряд слабый, бронебойный хуже чем 12,7 про бронепробитию. и так далее. А если уж о взрывателях говорить то там у всех все очень плохо было.

От	kcp
К	Alex Medvedev (01.04.2021 18:32:04)
Дата	01.04.2021 18:57:40

Re: ой. Лекция...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Неужели так плохо было с баллистикой и поражающей способностью, что лучше бы было пожертвовать количеством боезапаса в пользу более крупного и мощного калибра?
>
>с баллистикой у ШВАК был полный швах. О чем есть отчет при испытаниях ШВАК в качестве зенитного орудия. Баллистика плохая, скорострельность неплохая, фугасный снаряд слабый, бронебойный хуже чем 12,7 про бронепробитию. и так далее. А если уж о взрывателях говорить то там у всех все очень плохо было.

Взрыватели то доделали. И начальная скорость снаряда 815 м/с, а у нас до сих пор 23х115 с 690-715 м/с начальной скорости в строю, хотя уже давно не по поршневым тихоходам стрелять надо.
Фугасный снаряд слабже чем у 23 мм, но их существенно больше, вылетают они чаще и трясёт самолёт при этом меньше.
А для тех самолётов особо много фугасного действия было и не надо, главное попасть.

Хорошо конечно такой снаряд, чтобы разрывало противника в куски, но для тех летающих платформ с площадью крыла 17 кв.м. и весом едва в три тонны, большие пушки раскалывающие картера двигателей и боезапасом на шесть секунд стрельбы могли оказаться по сравнению со ШВАК не оптимальными.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alex Medvedev
К	kcp (01.04.2021 18:57:40)
Дата	01.04.2021 19:02:34

Re: ой. Лекция...

>Взрыватели то доделали.

дорога ложка к обеду.

>И начальная скорость снаряда 815 м/с,

это расчетная. Фактически разброс от 700 до 750

>Фугасный снаряд слабже чем у 23 мм, но их существенно больше, вылетают они чаще

поражение самолета происходит при повреждении критического узла. Общее количество выпущенных снарядов или пуль при это неважно.

>А для тех самолётов особо много фугасного действия было и не надо, главное попасть.

нет, это не так. Полно примеров когда привозили под сотню дырок

От	kcp
К	Alex Medvedev (01.04.2021 19:02:34)
Дата	01.04.2021 19:09:07

Re: ой. Лекция...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Взрыватели то доделали.
>
>дорога ложка к обеду.

>> И начальная скорость снаряда 815 м/с,
> это расчетная. Фактически разброс от 700 до 750

Т.е. это как на ГШ-6-23, с которой о сих пор летают

>> Фугасный снаряд слабже чем у 23 мм, но их существенно больше, вылетают они чаще
> поражение самолета происходит при повреждении критического узла. Общее количество выпущенных снарядов или пуль при это неважно.

Там 20 мм снаряд весом 96 грамм. Его попадание в любом случае обеспечивает проблемы с живучестью.

>> А для тех самолётов особо много фугасного действия было и не надо, главное попасть.
> нет, это не так. Полно примеров когда привозили под сотню дырок

Привозили сотню дырок от 20 мм или от 7,62?
Про 7,62 я такое слышал, почему их и сменили на 12,7 которые уже не были "гуманным оружием".

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alex Medvedev
К	kcp (01.04.2021 19:09:07)
Дата	02.04.2021 02:05:26

Re: ой. Лекция...

>Привозили сотню дырок от 20 мм или от 7,62?
>Про 7,62 я такое слышал, почему их и сменили на 12,7 которые уже не были "гуманным оружием".

и 7,62 и 12,7. Сотню 20мм невозможно обеспечить в следствии ограниченности боекомплекта и низкой вероятности попадания. Но в Кореи Б-29 привозили с десяток попаданий 23мм.

От	kcp
К	Alex Medvedev (02.04.2021 02:05:26)
Дата	02.04.2021 08:21:03

Re: ой. Лекция...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Привозили сотню дырок от 20 мм или от 7,62?
>> Про 7,62 я такое слышал, почему их и сменили на 12,7 которые уже не были "гуманным оружием".
>
> и 7,62 и 12,7.

12,7 гуманным оружием не было и во Вторую Мировую и в Корейскую. И это при том, что в Корейскую уже не деревяшки воевали и скорости подросли раза в полтора.

> Сотню 20мм невозможно обеспечить в следствии ограниченности боекомплекта и низкой вероятности попадания.

Шваковский патрон 20×99R был сделан переобжатием 12,7х108R. Масса снаряда для пушки при этом получилась 96 грамм. Масса пули исходного патрона 12,7 варьировалась от 48,3 грамм и выше. Почему нельзя обеспечить боезапас сравнимый с крупнокалиберным пулемётом?

При этом пушка обладала божеской отдачей и не ломала при стрельбе картера двигателей. В отличии от предвоенных 23х152

> Но в Кореи Б-29 привозили с десяток попаданий 23мм.

По теории вероятности были и те, что привозили много дырок и ни одной в двигатель, масляный-водяной радиатор или в пилота. При этом 12,7 на тех прицельных дистанциях обеспечивали практически гарантированный пробой конструкций. А вот те, чей двигатель был выведен единственной пулей 12,7 до аэродрома не долетали. Доказывается большим количеством сбитых из 12,7.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	объект 925
К	kcp (01.04.2021 19:09:07)
Дата	01.04.2021 19:22:06

Ре: ой. Лекция...

>Его попадание в любом случае обеспечивает проблемы с живучестью.
++++
не у бомберов.
Ну и различают между "проблемы" и "гарантированное уничтожение".
Алеxей

От	Claus
К	Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата	01.04.2021 15:59:02

Внятно напишите о чем речь, пожалуйста (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 15:59:02)
Дата	01.04.2021 18:22:36

о лекциях Серова про ЛаГГ. Вы не знаете? Ой.... А рассуждать беретесь. (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (01.04.2021 18:22:36)
Дата	01.04.2021 20:38:39

Что конкретно то сказать хотели? (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (01.04.2021 20:38:39)
Дата	02.04.2021 01:55:17

goto https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2958992.htm (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (02.04.2021 01:55:17)
Дата	02.04.2021 10:33:49

Т.е. ни о чем (-)

От	Flanker
К	Alex Medvedev (01.04.2021 15:27:42)
Дата	01.04.2021 15:34:15

Re: я вас...

>а то ведь стыдоба одна....
если бы только про ЛаГГ :)

От	sss
К	Claus (01.04.2021 11:44:31)
Дата	01.04.2021 12:26:07

Re: Внешняя оценка...

>Для СССР лучшее решение это V-12 и вылизывание аэродинамики.
Наверное так и есть, единственно нужно добавить, что в реале это решение запоздало на 2-3 года, концентрация усилий на истребителе с М-100/103/105 была нужна года так с 1936, а не с 1939. И даже не на уровне ОКР, а с выпуском каких-никаких серий и, как минимум, широкими войсковыми испытаниями, чтобы получить обратную связь и определиться что на этом новом типе можем делать и чего хотим. Даже если первые версии будут не лучше И-16 по лтх. Тогда бы к моменту вылупления М-105 уже имели бы задел по конструктиву самолета, подтянутую под этот конструктив производственную базу и более-менее осознанное понимание куда идти дальше.

Мессершмидт бы не родили, но процесс "перехода на новый тип" прошел бы гораздо менее болезненно, и в железе, и в мозгах. В реале же года с 37-го на тему истребителя с V-12 забили и вернувшись к ней с нуля в 39-м уже как ни гнались, но успеть к началу войны перевооружиться уже не могли, а негативные последствия авральщины в полный рост получили.

От	SSC
К	sss (01.04.2021 12:26:07)
Дата	01.04.2021 14:46:33

Без политоты это никак не оценить

Здравствуйте!

>>Для СССР лучшее решение это V-12 и вылизывание аэродинамики.
>Наверное так и есть, единственно нужно добавить, что в реале это решение запоздало на 2-3 года, концентрация усилий на истребителе с М-100/103/105 была нужна года так с 1936, а не с 1939. И даже не на уровне ОКР, а с выпуском каких-никаких серий и, как минимум, широкими войсковыми испытаниями, чтобы получить обратную связь и определиться что на этом новом типе можем делать и чего хотим.

И-17 можно было делать уже в 1935-36. Но тут отраслью начал лично руководить гениальный менеджер, тему скоростных истребителей с воздушным охлаждением у Поликарпова отобрали (далее началась возня с И-21, первый, Ильюшина), а КБ Поликарпова начали выкидывать с насиженного места.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (01.04.2021 14:46:33)
Дата	01.04.2021 15:07:07

Re: Без политоты...

>И-17 можно было делать уже в 1935-36. Но тут отраслью начал лично руководить гениальный менеджер, тему скоростных истребителей с воздушным охлаждением у Поликарпова отобрали (далее началась возня с И-21, первый, Ильюшина), а КБ Поликарпова начали выкидывать с насиженного места.
И правильно начали. И с И-17 правильно
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Flanker (01.04.2021 15:07:07)
Дата	01.04.2021 15:39:19

И особенно правильно два года усирались с паровым и гликолевым охлаждениями (-)

От	Flanker
К	SSC (01.04.2021 15:39:19)
Дата	01.04.2021 18:10:50

Re: И особенно...

А где видно что упирались? Распоряжение было делать только с гликолевым охлаждением? ну побаловались в рамках исследования, склепали опытных образцов, полетали, посмотрели и забили. Нормальная жизнь, нормальной авиапромышленности. Это немцы упоролись с Хе-100

От	SSC
К	Flanker (01.04.2021 18:10:50)
Дата	02.04.2021 00:08:37

"Нормальная промышленность" упиралась до середины 1939 (-)

От	SSC
К	sss (01.04.2021 10:38:59)
Дата	01.04.2021 11:27:54

Re: Внешняя оценка...

Здравствуйте!

>>NACA - это не чистота капота, а определённая организация воздушного потока.
>Я в курсе примерно)
>Не могу дать диагноз по фото, как там было организовано внутреннее обтекание,

Там нет характерной "юбки" сзади капота, это чётко видно на фотках и на доступных чертежах.

>но предполагаю что всяко лучше, чем может дать импровизированная в срочном порядке модернизация ишака силами отечественной научной и производственной базы обр. конца 30-х.

Ну не скажите, Поликарпов был конструктором высшего мирового уровня, а CW-21 разрабатывался в каком-то сельском филиале Кертисса.

>>Как раз из низшей лиги, мелкая фирма со штучным производством.
>Бога-то побойтесь)) "Мелкие" - это типа Северского, да и того же Брюстера, а Кертис это одна из старейших фирм в США, ассоциированная, к тому же, с крупнейшим производителем движков - райт-циклоном. В войну Кертис выпустил десятки тысяч самолетов, а по освоенным средствам гос.заказа за период ВМВ вообще на втором месте в США уступая только GM, если верить википедии (но в любом случае где-то очень высоко в топе). До ВМВ - контракт с
>Кертисом на P-36 был крупнейшим заказом на истребители, сделанным USAAF.

С Р-36/40 им повезло, конечно, но так вообще-то это был побочный бизнес по сравнению с производством двигателей.

>(кстати да, не нравится Демон - можно посмотреть Р-36 в версиях под 1820, там тоже всё выглядит очень гладенько, на технологическом уровне, который практически невозможно ожидать в СССР 30-х и тоже 500 км/ч - и приехали, не летит быстрее гад, пока не поставили двойную звезду/либо V-12 мотор)

У Р-36 площадь крыла 22м2, у И-16 14.5м2, у Як-1 17м2.

С уважением, SSC

От	Claus
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	30.03.2021 20:26:01

Вот пример данных, которые можно сравнить

Если говорить про возможные ЛТХ с маломощными звездами, то вот примеры данных, которые можно сравнивать.
Здесь по крайней мере есть графики скоростей и мощностей в зависимости от высоты. Или как минимум есть мощности на части высот. Только надо учитывать, что на графиках с привязкой к скоростям мощности даны с учетом скоростного наддува. А в табличках для японских самолетов - без него. Т.е. на реальном самолете мощность будет достигаться на высоте на 1-1.5. км выше, чем в табличке.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-3-1845-performance.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/16169-level.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-43-152A.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-32-TAIC-102C.pdf

От	Claus
К	Claus (30.03.2021 20:26:01)
Дата	30.03.2021 21:50:47

Re: Вот пример...

>Если говорить про возможные ЛТХ с маломощными звездами, то вот примеры данных, которые можно сравнивать.
>Здесь по крайней мере есть графики скоростей и мощностей в зависимости от высоты. Или как минимум есть мощности на части высот. Только надо учитывать, что на графиках с привязкой к скоростям мощности даны с учетом скоростного наддува. А в табличках для японских самолетов - без него. Т.е. на реальном самолете мощность будет достигаться на высоте на 1-1.5. км выше, чем в табличке.
Хотя нет, похоже график с учетом скоростного наддува.

В отношении вот этого https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2958823.htm
Видно следующее:

У И-16 М-63 с фанерной обшивкой выдал 489км/ч на 4780м при мощности на этой высоте (с учетом скоростного надува) 900лс. Вообще очень странно, что с учетом скоростного наддува получен столь мизерный прирост высотности, всего на 380м. Возможно дело в очень плохой аэродинамике.

FM-2 c 9 цилиндровым R-1820-56 на той же высоте, при мощности 1060bhp развивал скорость 330миль/ч (531км/ч).
Кстати тоже интересный момент, вместо ярко выраженной границы высотности у него на высотах 3.2-6км максимальная скорость практически не менялась. На 20000футах (6км) при мощности 900bhp у него скорость 329 миль/час (530км/ч).

F4F-4 с 14 цилиндровым R-1830( http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-4058-performance.jpg
):
На 19400 фут (5.9км) при мощности 750 bhp скорость 275 миль/час (442км/ч).
И-16 М-63 с фанерной обшивкой на такой высоте развивал примерно 475км/ч при мощности примерно 780 лс.
Вот только для И-16 эта мощность практически предел, а F4F-4 на этой высоте мог развить и 1025bhp получив скорость 322мили/час (518 км/ч).

Т.е. в сравнении с F4F-4 у И-16 аэродинамика в общем то не хуже, но мощности не хватало.

Ки-43 на высоте 19700 футов (6км) развивал 340 миль/ч (547 км/ч) при мощности 965 hp.

А6M3 на высоте 19700 футов (6км) развивал 345 миль/ч (555км/ч) при мощности 965 hp.

Данные по японцам несколько расходятся, например по этим ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf ) на высоте 16600фут (5км) развивал 328 миль/ч (528 км/ч) при мощности 885bhp.

У японцев аэродинамика явно лучше, чем у всех остальных.

От	SSC
К	Claus (30.03.2021 21:50:47)
Дата	31.03.2021 09:15:06

У И-16 площадь крыла 14.5м2, а у Wildcat'а 24м2

Здравствуйте!

>F4F-4 с 14 цилиндровым R-1830( http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-4058-performance.jpg

> ):
>На 19400 фут (5.9км) при мощности 750 bhp скорость 275 миль/час (442км/ч).
>И-16 М-63 с фанерной обшивкой на такой высоте развивал примерно 475км/ч при мощности примерно 780 лс.
>Вот только для И-16 эта мощность практически предел, а F4F-4 на этой высоте мог развить и 1025bhp получив скорость 322мили/час (518 км/ч).

>Т.е. в сравнении с F4F-4 у И-16 аэродинамика в общем то не хуже, но мощности не хватало.

При сравнимой аэродинамике и такой разнице в площади (и соответственно сопротивлении профиля) И-16 должен был бы летать как ракета, по сравнению с F-4. Так что с аэродинамикой у ишачка как раз явные проблемы, из очевидного это "нос" и открытая кабина.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (31.03.2021 09:15:06)
Дата	31.03.2021 14:04:08

Re: У И-16...

>При сравнимой аэродинамике и такой разнице в площади (и соответственно сопротивлении профиля) И-16 должен был бы летать как ракета, по сравнению с F-4. Так что с аэродинамикой у ишачка как раз явные проблемы, из очевидного это "нос" и открытая кабина.
Если Вы про Cx - то да, проблемы И-16 видны.
Но у него одновременно проблемы и с мощностью, в отличии от американцев, которые из аналогичного движка могли еще порядка 150лс выжать.
В целом, на самолете с М-63 порядка 510-520 км/ч можно было. Больше, очень сомнительно.
Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.

От	SSC
К	Claus (31.03.2021 14:04:08)
Дата	31.03.2021 19:58:29

Re: У И-16...

Здравствуйте!

>>При сравнимой аэродинамике и такой разнице в площади (и соответственно сопротивлении профиля) И-16 должен был бы летать как ракета, по сравнению с F-4. Так что с аэродинамикой у ишачка как раз явные проблемы, из очевидного это "нос" и открытая кабина.
>Если Вы про Cx - то да, проблемы И-16 видны.
>Но у него одновременно проблемы и с мощностью, в отличии от американцев, которые из аналогичного движка могли еще порядка 150лс выжать.
>В целом, на самолете с М-63 порядка 510-520 км/ч можно было. Больше, очень сомнительно.

Если 489 за счёт обшивки, плюс 10-15 кабина - уже за 500 перевалили, а на закуску осталось самое перспективное - капотирование. Плюс всякие мелочи типа герметизации фюзеляжа. Думаю 530 вполне реально с М-63, а с М-62 (1938 год) 515-520. С М-64 540-550 вероятно.

>Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.

Да, против 109Ф в любом случае не катит. С другой стороны, такой ишачок даже против 109Ф имел бы лучшие шансы, чем тот же ЛаГГ-3.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (31.03.2021 19:58:29)
Дата	02.04.2021 12:47:56

Re: У И-16...

>Если 489 за счёт обшивки, плюс 10-15 кабина - уже за 500 перевалили, а на закуску осталось самое перспективное - капотирование.
Прямое сложение этих факторов явно некорректный результат даст.

>Плюс всякие мелочи типа герметизации фюзеляжа. Думаю 530 вполне реально с М-63, а с М-62 (1938 год) 515-520. С М-64 540-550 вероятно.
Про М-64 говорилось, идеи насчет него могли только по разряду чистого вредительства проходить.
А с М-62/63 если бы все звезды сошлись, т.е. если бы идеально отработали конструкторы и производственники, то 520-530 наверное выжать можно было бы.
Но в реале это едва ли получилось бы, скорее речь шла бы о 500-510 в серии.

>>Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.
>
>Да, против 109Ф в любом случае не катит. С другой стороны, такой ишачок даже против 109Ф имел бы лучшие шансы, чем тот же ЛаГГ-3.
Только с точки зрения послезнания. Но и в этом случае эффективнее было И-180 развивать. 21й завод загрузить им можно было бы.
Под остальные движков уже не хватило бы. В этом случае можно было бы М-63 использовать, но какой смысл в серии держать заведомо устаревший самолет?

От	SSC
К	Claus (02.04.2021 12:47:56)
Дата	03.04.2021 12:52:43

Всё зависит от глубины альтернативы

Здравствуйте!

Если мы оставляем на месте тов. Сталина с его комплексами и методами управления, что кроме супер-Ишачка остальное малореально.

Если убираем - то СССР начинает производство И-17 в 1936 с М-100, и к 1941 имеет: отработанные истребитель с М-105 уровня позднего Як-1, качестве бонуса к нему - мощный истребитель с АМ, а в ближайшей перспективе (1942) - ещё И-185.

>>Если 489 за счёт обшивки, плюс 10-15 кабина - уже за 500 перевалили, а на закуску осталось самое перспективное - капотирование.
>Прямое сложение этих факторов явно некорректный результат даст.

При небольших изменениях (проценты) - вполне корректный.

>>Плюс всякие мелочи типа герметизации фюзеляжа. Думаю 530 вполне реально с М-63, а с М-62 (1938 год) 515-520. С М-64 540-550 вероятно.
>Про М-64 говорилось, идеи насчет него могли только по разряду чистого вредительства проходить.

У меня другое мнение. Вопрос с горючим вполне решаем, если отказаться от советской мегаломании и адекватно расставлять приоритеты - т.е. не сжигать дефицитное горючее с оч 95 на малополезных штурмовиках, а давать его только истребителям первой линии - тогда даже советского производства в 200 тыс.т хватит на полёты, скажем 1.5 тыс Супер И-16 и 1 тыс. Супер Миг-3, что с лихвой хватит для противодействия люфтам - разумеется, при нормальных тактике, управлении, подготовке и т.д. и т.п.

>А с М-62/63 если бы все звезды сошлись, т.е. если бы идеально отработали конструкторы и производственники, то 520-530 наверное выжать можно было бы.
>Но в реале это едва ли получилось бы, скорее речь шла бы о 500-510 в серии.

В серии у нас всё что угодно делали, но это всех самолётов касалось одинаково.

>>>Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.
>>
>>Да, против 109Ф в любом случае не катит. С другой стороны, такой ишачок даже против 109Ф имел бы лучшие шансы, чем тот же ЛаГГ-3.
>Только с точки зрения послезнания. Но и в этом случае эффективнее было И-180 развивать. 21й завод загрузить им можно было бы.

С И-180, хоть он и лучши И-16, в реале совсем глухо, т.к. М-88 по факту до 1941 года как рабочего движка просто нет.

>Под остальные движков уже не хватило бы. В этом случае можно было бы М-63 использовать, но какой смысл в серии держать заведомо устаревший самолет?

Супер И-16 с М-64 очень неплохо бы смотрелся как истребитель непосредственного сопровождения ударников. Для борьбы за господство в воздухе - что-то другое, Супер МиГ-3, Супер Як-1 или т.п.

С уважением, SSC

От	Forger
К	SSC (31.03.2021 09:15:06)
Дата	31.03.2021 10:23:08

Сама форма фюзеляжа

бочонок аэродинамически несовершенен. Сопротивление формы. До 450 км.ч это было не заметно, а дальше увы. Поэтому Поликарпов уже удлиннил И-180, а И-185 еще больше, снизив сопротивление формы. У японцев и американцев сопротивление формы ниже. Собственно это было понятно , например, сравнив Фоккер с неубирающимся шасси, но с длинным фюзеляжем и И-16. Разница в скорости в пользу И-16 будет небольшой.

От	SSC
К	Forger (31.03.2021 10:23:08)
Дата	31.03.2021 11:29:52

И-180 длиннее И-16 всего на 75-80см...

Здравствуйте!

...и в основном за счёт удлинённого капота.

>бочонок аэродинамически несовершенен. Сопротивление формы. До 450 км.ч это было не заметно, а дальше увы. Поэтому Поликарпов уже удлиннил И-180, а И-185 еще больше, снизив сопротивление формы. У японцев и американцев сопротивление формы ниже. Собственно это было понятно , например, сравнив Фоккер с неубирающимся шасси, но с длинным фюзеляжем и И-16. Разница в скорости в пользу И-16 будет небольшой.

Я не могу судить профессионально, но серьёзной разницы между фюзеляжами И-180 и И-16 КМК нет.

С уважением, SSC

От	Forger
К	SSC (31.03.2021 11:29:52)
Дата	31.03.2021 13:04:27

Сравниваем

https://naukatehnika.com/files/journal/tehnika-vooruzhenie/arhiv_Moroza/09.04.19-istrebitel-polikarpov-i-185/i-16-i-180-i-185.jpg

От	SSC
К	Forger (31.03.2021 13:04:27)
Дата	31.03.2021 13:42:08

И какой вывод? (-)

От	объект 925
К	SSC (31.03.2021 13:42:08)
Дата	31.03.2021 14:06:27

Нельзя сделать правильный вывод беря во внимание неполные данные.

Да, он удлиннил всего на 87 см, ето где-то 10 %.
Но при етом диаметр двигателя уменьшился с 1380 до 1293.
Т.е. соотношение поменялось еще больше.
Алеxей

От	DM
К	объект 925 (31.03.2021 14:06:27)
Дата	31.03.2021 21:06:48

Re: Нельзя сделать...

>Да, он удлиннил всего на 87 см, ето где-то 10 %.
Длина И-16 - 6 метров (плюс-минус в модификациях). Т.е. это не 10, а 15%. Это - существенно даже без учета всего остального.

От	Forger
К	DM (31.03.2021 21:06:48)
Дата	01.04.2021 06:08:41

По большому счету много и не надо, вспомните "талию" у свистков

Правило площадей позволило перешагнуть звук. Поэтому у И-180 удлиннение и сужение позволило снизить сопротивление. Ну и, понятно, капот.

От	SSC
К	Forger (01.04.2021 06:08:41)
Дата	01.04.2021 10:07:56

Василь Иваныч, а ты можешь самолёты проектировать? Могу, Петька

Здравствуйте!

>Правило площадей позволило перешагнуть звук. Поэтому у И-180 удлиннение и сужение позволило снизить сопротивление. Ну и, понятно, капот.

Правило площадей относится к скоростям около Маха и выше. У дозвуковых самолётов лобовое сопротивление фюзеляжа складывается из сопротивления давления и трения. Сопротивление давление пропорционально максимальной площади сечения, а сопротивление трения - площади боковой поверхности, соотношение между этими сопротивлениями зависит от числа Рейнольдса, которое зависит от скорости. И на это ещё надо наложить крайне сложное обтекание двигателя.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	объект 925 (31.03.2021 14:06:27)
Дата	31.03.2021 14:17:33

Площадь лба М-63 1,495 м2 и М-87 1,312 м2. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	29.03.2021 14:38:40

если глазки как у мамы, а носик как у папы

Добавил в таблицу еще 3 самолеа.
Если взять дальность как у СЗ-2, скорость как у И-207/3
:)
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(210329143625)_Samolety3.doc
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	29.03.2021 12:30:48

А в чем альтернативка? В скорости или в возможности пикирования?

>Данные собирал на аирвр.ру, брал довоенные одномоторные самолеты с двигателями воздушного охлаждения. Из собранны 3 самолета типа бомберы. Обратив внимание на большой разброс в скоростях с итальянцами, собрал данные, последняя строчка, по моторам. Т.е. итальянские самолеты были оснащены аналогами М-87/88. А все с 9 цилиндровыми моторами типа "Циклон", быстрее чем И-16 не летали и кяп не полетели бы. Максимум ляминий дал бы 30 км/ч добавки. Хорошо, пусть 40. Но это все.
Эта табличка ни о чем не говорит.
Для моторов нужны прежде всего графики мощность-высота.
Тот же М-88 от М-63 отличается в первую очередь не числом цилиндров и их капотировкой, а высотностью, причем очень сильно отличается (если что я понимаю, что высотность получили в т.ч. за счет числа цилиндров и что с другим нагнетателем у М-88 можно было снизив высотность получить большую мощность внизу).
И скорость важна только с привязкой к высоте.
Получить 500+ км/ч на 7 км с высотным М-88 это совсем не то же самое, что получить эту же скорость на 5 км с М-63.

От	объект 925
К	Claus (29.03.2021 12:30:48)
Дата	29.03.2021 12:59:47

и в том и другом.

>Для моторов нужны прежде всего графики мощность-высота.
>Тот же М-88 от М-63 отличается в первую очередь не числом цилиндров и их капотировкой, а высотностью,
++++
для тактическиx, а не ПВО-шнныx на 1939-41-й год, высотность не нужна. Xватало той, что было.
.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (29.03.2021 12:59:47)
Дата	29.03.2021 13:10:31

Re: и в...

>для тактическиx, а не ПВО-шнныx на 1939-41-й год, высотность не нужна. Xватало той, что было.
Так тогда надо четко прописывать высоту, для которой скорости важны.
Тот же И-180 у земли имел скорость на уровне И-16 М-63, но при этом имел очень значительное превосходство на высоте, в районе 7 км, где оно для тактической авиации особо и не нужна.

Ну и как уже говорилось, общая бесперспективность этого двигателя для истребителей того периода. М-63 на номинальном режиме на всех высотах на 100-180лс слабее чем М-105П. При этом М-63 это уже предельное развитие движка, а М-105П еще имел возможности для форсирования. Плюс меньший мидель, плюс мотор-пушка.
Смысла возиться с истребителем на М-63 просто не было.
Штурмовик/пикировщик еще смысл имел, для них скорость менее важна, а двигатель был производстве и было разумно его использовать на них.

От	VVS
К	Claus (29.03.2021 13:10:31)
Дата	01.04.2021 11:22:27

Re: и в...

>Тот же И-180 у земли имел скорость на уровне И-16 М-63, но при этом имел очень значительное превосходство на высоте, в районе 7 км, где оно для тактической авиации особо и не нужна.

Так это послезнание, что не нужна.

От	Claus
К	VVS (01.04.2021 11:22:27)
Дата	01.04.2021 11:59:06

Re: и в...

>>Тот же И-180 у земли имел скорость на уровне И-16 М-63, но при этом имел очень значительное превосходство на высоте, в районе 7 км, где оно для тактической авиации особо и не нужна.
>
>Так это послезнание, что не нужна.
Я в первую очередь имел в виду, что сравнивать надо корректно, на одной высоте. Т.к. большой разброс в высотности двигателей, прямо влиял на скорость.

А с И-180, основная проблема известна - из-за проблем с М-88 успеть в серию раньше истребителей с V-12 он не успел. А когда его постановка в серию была возможна, он у земли явно уступал И-26 и И-301 (роялю естественно), а на высоте И-200.
То что в сравнении с серийным ЛаГГом он был бы лучше и что его производство было проще и быстрее организовать, это очевидно. Но опять же, очевидно с точки зрения послезнания.

От	объект 925
К	Claus (29.03.2021 13:10:31)
Дата	29.03.2021 13:15:33

Ре: и в...

>При этом М-63 это уже предельное развитие движка,
++++
пишут что был еще М-64.
Но в главном вы правы.

>Смысла возиться с истребителем на М-63 просто не было.
>Штурмовик/пикировщик еще смысл имел, для них скорость менее важна, а двигатель был производстве и было разумно его использовать на них.
++++
я про короткий период времени, т.е. с 39-го до пока они были в войскаx.
Типа маленько брони, две ШВАК, флейту. Или бомб, ну xотя бы 300 кг, как у аналогов в таблице. Полезная ведь машина была бы против финов и в 41-м?
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (29.03.2021 13:15:33)
Дата	29.03.2021 13:21:47

Ре: и в...

>пишут что был еще М-64.
Это 4Б-78. Более неэффективное использование этого крайне дефицитного бензина придумать сложно.

>>Смысла возиться с истребителем на М-63 просто не было.
>>Штурмовик/пикировщик еще смысл имел, для них скорость менее важна, а двигатель был производстве и было разумно его использовать на них.
>++++
>я про короткий период времени, т.е. с 39-го до пока они были в войскаx.
>Типа маленько брони, две ШВАК, флейту. Или бомб, ну xотя бы 300 кг, как у аналогов в таблице. Полезная ведь машина была бы против финов и в 41-м?
Производство пушечных И-16 увеличили, почему больше не сделали - вопрос, может пушек тогда не хватало.
Больше 200 кг на серийные машины не вешали, может прочности не хватало или с центровкой проблемы были. Т.е. требовалась серьезная переделка. Но в этом случае идеальный кандидат на роль легкого ударного самолета с М-62/63 это И-207.
Пепелац явно был бы лучше, чем Ил-2.
Правда массовости такой скорее всего не получили бы, из-за ограничений по объему выпуска двигателей.

От	объект 925
К	Claus (29.03.2021 13:21:47)
Дата	29.03.2021 13:29:11

Ре: и в...

>Но в этом случае идеальный кандидат на роль легкого ударного самолета с М-62/63 это И-207.
++++
а чем он лучше, чем И-153?

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (29.03.2021 13:29:11)
Дата	29.03.2021 14:00:40

Ре: и в...

>>Но в этом случае идеальный кандидат на роль легкого ударного самолета с М-62/63 это И-207.
>++++
>а чем он лучше, чем И-153?
Он мог 2*250 с пикирования кидать.
И-153 максимум 2*100.
Плюс И-207 чуток побыстрее был. Из минусов - дюраля больше требовал.

От	Claus
К	Claus (29.03.2021 12:30:48)
Дата	29.03.2021 12:41:47

Добавлю

Собственно вообще большой вопрос, надо ли было гнаться за скоростью у самолетов с М-62/63? По большому счету к 1940му году двигатель для истребителей явно устарел. И лучшее, что с ним можно было сделать, это поставить его на легкий штурмовик/пикировщик. Для этих целей он еще годился, особенно учитывая, что на нем можно было в качестве запасного бензина 4Б-70 применять.

От	Forger
К	объект 925 (28.03.2021 17:39:27)
Дата	29.03.2021 04:52:41

Там проблема в аэродинамике

И-16 - бочонок, а итальянцы все вытянутые. Плюс капот Уоттера. Ну и тип 29 дал на испытаниях 470

От	объект 925
К	Forger (29.03.2021 04:52:41)
Дата	29.03.2021 11:51:31

Не получилось у меня донести мысль:)

>И-16 - бочонок, а итальянцы все вытянутые.
+++
что 9 цилиндровые моторы, диаметром больше, чем 14-ти цилиндровые с коротким xодом поршня.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (29.03.2021 11:51:31)
Дата	29.03.2021 12:15:33

Обсуждалось же недавно

Здравствуйте!

>>И-16 - бочонок, а итальянцы все вытянутые.
>+++
>что 9 цилиндровые моторы, диаметром больше, чем 14-ти цилиндровые с коротким xодом поршня.

Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё. Буффало с 9-цил. циклоном развивал за 500 км/ч при полётной массе 3000+кг.

Для звезды ключевой момент - капотирование, дорогостоящие системные опыты по изучению капотирования звёзд проводили только американцы, и, хотя научные результаты печатались открыто (точнее, продавались за деньги) не факт что они поделились всеми результатами с остальным миром.

В случае И-16, там видимо сплелись как чисто заводские интересы (капот Уоттера много проще, заводу надо гнать вал), так и клановые войны внутри НКАПа.

С нормальной обшивкой крыла (фанерной хотя бы) и нормальным капотом И-16 можно было бы дотянуть эдак до 550 км/ч.

С уважением, SSC

От	Моцарт
К	SSC (29.03.2021 12:15:33)
Дата	30.03.2021 00:43:32

Представляю себя на месте ИВС+

Сидит в мае 1940 года перед тобой вот этот человек и поёт песню, что с фанерной обшивкой (хотя бы!) нам никакой мессершмитт не страшен.

>С нормальной обшивкой крыла (фанерной хотя бы) и нормальным капотом И-16 можно было бы дотянуть эдак до 550 км/ч.

От	SSC
К	Моцарт (30.03.2021 00:43:32)
Дата	30.03.2021 08:57:20

ИВС авиации уделял ~50% времени, результат на табло (-)

От	Iva
К	SSC (30.03.2021 08:57:20)
Дата	30.03.2021 11:48:27

Re: ИВС авиации...

Привет!

вы на дело маршала Новикова - министра Шахурина намекаете :)

Владимир

От	Claus
К	Iva (30.03.2021 11:48:27)
Дата	30.03.2021 14:15:11

Тогда уж скорее на предвоенные репрессии в авиации - они куда больший эффект да

Тогда уж скорее на предвоенные репрессии в авиации - они куда больший эффект дали.

От	Iva
К	Claus (30.03.2021 14:15:11)
Дата	30.03.2021 14:51:19

я о другом эффекте.

Привет!

ИВС каждодневно получал данные о производстве на каждом заводе. Последствия невыполнения плана были всем понятны.

Поэтому и образовался такой заговор, так как разумным людям было понятно, что если на проштрафифшийся завод приедет ударная команда Берии - его производство станет близким к нулю на ближайшие полгода год.
Что и породило заговор по информированию в нужном ключе.
ИМХО.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (30.03.2021 14:51:19)
Дата	31.03.2021 10:02:18

А что, при Берии в авиации были репрессии? (-)

От	Iva
К	Паршев (31.03.2021 10:02:18)
Дата	31.03.2021 12:16:24

в ВВС в 1941 были серьезные расстрелы. ЕМПНИ то даже уже после

Привет!

начала войны. Т.е. люди попали в жернова в 1940-41, а расстреляли их уже после 22.06.

Владимир

От	Bigfoot
К	Iva (31.03.2021 12:16:24)
Дата	31.03.2021 15:36:35

Достаточно посмотреть на дату вынесения приговора Туполеву. (-)

От	sss
К	Паршев (31.03.2021 10:02:18)
Дата	31.03.2021 12:02:28

А куда собственно делись все довоенные начальники ГУ ВВС РККА?

Последовательно эту должность занимали Алкснис, Локтионов, Смушкевич, Рычагов. Все расстреляны, последние трое ЕМНИП именно при Берии.

От	Claus
К	sss (31.03.2021 12:02:28)
Дата	31.03.2021 13:01:07

Там и по авиаторам рангом пониже катком прошлись.

>Последовательно эту должность занимали Алкснис, Локтионов, Смушкевич, Рычагов. Все расстреляны, последние трое ЕМНИП именно при Берии.
Там и по авиаторам рангом пониже катком прошлись.
И собственно по летчикам и по НИИ ВВС. В частности арестовали и потом расстреляли А.И. Филина.

От	марат
К	Claus (31.03.2021 13:01:07)
Дата	31.03.2021 15:23:46

Re: Там и...

>Там и по авиаторам рангом пониже катком прошлись.
>И собственно по летчикам и по НИИ ВВС. В частности арестовали и потом расстреляли А.И. Филина.
Вредитель же. Не пускал в серию самые совершенные советские самолеты.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Iva (30.03.2021 14:51:19)
Дата	30.03.2021 15:10:01

Re: я о...

>ИВС каждодневно получал данные о производстве на каждом заводе. Последствия невыполнения плана были всем понятны.
Планы могли и срываться. Например планы производства М-82 на 29м заводе в 1942 и в 1943 были сорваны от слова вообще. В 1944 успехи тоже были заметно ниже плановых.
Проблема была скорее в неспособности полученные данные по производству анализировать и увязывать между собой.
Ну а Шахурин с Новиковым, они действительно гнали план по валу, не особо заботясь об эффективности такого подхода.
В какой то степени можно даже сказать, что их за дело арестовали.

>Поэтому и образовался такой заговор, так как разумным людям было понятно, что если на проштрафифшийся завод приедет ударная команда Берии - его производство станет близким к нулю на ближайшие полгода год.
>Что и породило заговор по информированию в нужном ключе.
Так если система на репрессиях построена, то результат ожидаемый.

От	Flanker
К	Claus (30.03.2021 15:10:01)
Дата	30.03.2021 15:16:33

Re: я о...

>>ИВС каждодневно получал данные о производстве на каждом заводе. Последствия невыполнения плана были всем понятны.
>Планы могли и срываться. Например планы производства М-82 на 29м заводе в 1942 и в 1943 были сорваны от слова вообще. В 1944 успехи тоже были заметно ниже плановых.
>Проблема была скорее в неспособности полученные данные по производству анализировать и увязывать между собой.
>Ну а Шахурин с Новиковым, они действительно гнали план по валу, не особо заботясь об эффективности такого подхода.
>В какой то степени можно даже сказать, что их за дело арестовали.

>>Поэтому и образовался такой заговор, так как разумным людям было понятно, что если на проштрафифшийся завод приедет ударная команда Берии - его производство станет близким к нулю на ближайшие полгода год.
>>Что и породило заговор по информированию в нужном ключе.
>Так если система на репрессиях построена, то результат ожидаемый.
Нда. И тут политота. Вы бы хоть Мухина чтоли почитали, как работал НКАП и на чем там все построено. Или читали да не в коня корм?

От	Claus
К	Flanker (30.03.2021 15:16:33)
Дата	30.03.2021 16:41:21

Re: я о...

>Нда. И тут политота. Вы бы хоть Мухина чтоли почитали, как работал НКАП и на чем там все построено. Или читали да не в коня корм?
Ну при чем здесь политота?
Мухина не читал, о какой книге речь?
Что же касается работы НКАП и ВВС, я в основном на данные в Хронологии Ивана Родионова опираюсь, там много статистики.
И то что гнали план по валу, любой ценой, даже если этот план был не нужен - это прекрасно видно.
И то, что перспективные самолеты отказывались производить, даже там где это было возможно (пусть и в малых сериях), чтобы просто не заморачиваться с ними, это тоже видно.
Ну а про ВВС уже не раз говорилось - чтобы тупо нагонять численность, при невозможности ее использовать, много ума не надо. Результат только фиговый получился.

От	nnn
К	Claus (30.03.2021 16:41:21)
Дата	30.03.2021 20:53:37

Re: я о...

>Ну а про ВВС уже не раз говорилось - чтобы тупо нагонять численность, при невозможности ее использовать, много ума не надо. Результат только фиговый получился.

Это Вы про недостаток авиабензина ?

От	Claus
К	nnn (30.03.2021 20:53:37)
Дата	30.03.2021 21:53:27

Re: я о...

>Это Вы про недостаток авиабензина ?
Естественно. Смысл гнать численность, если число вылетов не растет?
Для того, чтобы опытные летчики летали поменьше, а вместо них недоучки в бой шли? И чтобы при простаивающем Ла-5ФН в бой пошел ЛаГГ-3?

Плюс, кроме бензина и число летчиков было значительно больше, чем число самолетов под них.

От	Flanker
К	Claus (30.03.2021 21:53:27)
Дата	01.04.2021 10:55:35

Re: я о...

>>Это Вы про недостаток авиабензина ?
>Естественно. Смысл гнать численность, если число вылетов не растет?
>Для того, чтобы опытные летчики летали поменьше, а вместо них недоучки в бой шли? И чтобы при простаивающем Ла-5ФН в бой пошел ЛаГГ-3?
Если бензина больше не станет, то лучше иметь избыток самолетов. Бензином тупо маневрировать легче.
>Плюс, кроме бензина и число летчиков было значительно больше, чем число самолетов под них.
Представляете и сейчас так :))))

От	Claus
К	Flanker (01.04.2021 10:55:35)
Дата	01.04.2021 12:14:07

Re: я о...

>>>Это Вы про недостаток авиабензина ?
>>Естественно. Смысл гнать численность, если число вылетов не растет?
>>Для того, чтобы опытные летчики летали поменьше, а вместо них недоучки в бой шли? И чтобы при простаивающем Ла-5ФН в бой пошел ЛаГГ-3?
>Если бензина больше не станет, то лучше иметь избыток самолетов. Бензином тупо маневрировать легче.
Вы утверждаете, что в условиях войны, по железным дорогам, под ударами с воздуха перегнать десятки тысяч тон бензина проще, чем перегнать по воздуху пару тысяч самолетов????
Вы серьезно?

Особенно если учесть, что цена советского подхода, это масса дрянных и при этом простаивающих самолетов и падение уровня подготовки пилотов до уровня плинтуса.

Ну и в очередной раз обращу внимание на то, что перевозки бензина ПО ЛЮБОМУ ПОТРЕБОВАЛИСЬ бы.
Если на активном участке фронта надо совершить 5 тыс. вылетов, то для них ПО ЛЮБОМУ придется подвести порядка 10 тыс.т. бензина.
Причем совершенно неважно, совершат эти 5 тыс. вылетов 1000 самолетов, летающих по разу в неделю, или 100 самолетов летающих по 1-2 раза в день. В любом случае потребуется доставить 10 тыс. т. авиабензина.

>>Плюс, кроме бензина и число летчиков было значительно больше, чем число самолетов под них.
>Представляете и сейчас так :))))
Сейчас есть в наличии 100 тыс. летчиков и курсантов? И в ВВС сидят десятки тысяч безлошадных и толком не обученных летчиков?

PS. Я на всякий случай уточню, я не против наличия резервов. Но при планировании их численности мозг все же включать надо, а не подходить к этому вопросу по принципу "Чем больше, тем лучше".

От	VVS
К	Claus (01.04.2021 12:14:07)
Дата	06.04.2021 09:05:41

Накопить проще

>Вы утверждаете, что в условиях войны, по железным дорогам, под ударами с воздуха перегнать десятки тысяч тон бензина проще, чем перегнать по воздуху пару тысяч самолетов????
>Вы серьезно?

Накопить проще. На малоактивных участках топливо копится, к операциям завозится. Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности. У нас этим плохо. Да и немцев не ахти, их большой радиус действия спасал, когда воздушный флот мог пол-линии фронта обслуживать.

От	Claus
К	VVS (06.04.2021 09:05:41)
Дата	06.04.2021 11:54:01

Еще раз - перевозки топлива НЕ МЕНЯЮТСЯ, от слова ВООБЩЕ

>Накопить проще. На малоактивных участках топливо копится, к операциям завозится.
Если на каком то участке фронта нужно сделать 10 тыс. вылетов, то на этот участок придется завести 5 тыс. т. топлива.
Если на этом участке фронта постоянно сидит воздушная армия, то для ее деятельности потребуется 5 тыс. т. авиабензина.

Если на этом участке фронта постоянно сидит дивизия, а воздушная армия прилетит для усиления в критический момент, то им потребуются ТЕ ЖЕ САМЫЕ 5 тыс. т. авиабензина.

В реале горючее между фронтами фактически каждый месяц и распределялось, планы снабжения ГСМ здесь публиковали. В альтернативке распределение горючего не меняется, меняются только потребители.

>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
У фронтов должна быть своя авиация. Но не воздушные армии, а по 3-6 авиаполков, т.е. 1-2 авиадивизии. Для повседневных задач, этого по горло хватило бы.
Если какой то участок фронта становится активным, то туда уже перебрасывать нормальные воздушные армии, которые не формально, а реально будут средством усиления.
Для этого армий должно быть меньше, 4-6 штук. Но на нормальных самолетах и с обученными летчиками. Делающими не по 70 вылетов в год, а хотя бы по 200.
Аналогично и части постоянно приданные фронтам будут в разы чаще летать.

>У нас этим плохо. Да и немцев не ахти, их большой радиус действия спасал, когда воздушный флот мог пол-линии фронта обслуживать.
У Bf-109 радиус был не больше, чем у Як-1.
Кобры, Киттихауки и Як-9 наоборот имели большой радиус действия.
Все наши бомберы в радиусе 300 км вполне могли действовать. Технических проблем здесь не видно, только организационные.

От	sas
К	Claus (06.04.2021 11:54:01)
Дата	06.04.2021 12:52:54

Re: Угу, меняется траты топлива

>Если на каком то участке фронта нужно сделать 10 тыс. вылетов, то на этот участок придется завести 5 тыс. т. топлива.
На самом деле, не обязательно именно 5 тыс. тонн.

>Если на этом участке фронта постоянно сидит воздушная армия, то для ее деятельности потребуется 5 тыс. т. авиабензина.

>Если на этом участке фронта постоянно сидит дивизия, а воздушная армия прилетит для усиления в критический момент, то им потребуются ТЕ ЖЕ САМЫЕ 5 тыс. т. авиабензина.
Нет. Им потребуется еще горючее, чтобы туда перелететь.

>В реале горючее между фронтами фактически каждый месяц и распределялось, планы снабжения ГСМ здесь публиковали. В альтернативке распределение горючего не меняется, меняются только потребители.
Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.

>>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
>По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
Так с ними так примерно и поступали.
>У фронтов должна быть своя авиация. Но не воздушные армии, а по 3-6 авиаполков, т.е. 1-2 авиадивизии.
Вы опять делаете вид, что ВА были примерно одинаковой численности. В реальности все было несколько не так. Например, вам шлют пламенный привет 13 ВА (19.11.1942), 14 ВА (1.07.1943), 5 ВА (1.01.1944), 8 ВА (1.06.1944)...
>Для повседневных задач, этого по горло хватило бы.
Вы специалист по планированию боевой работы ВВС?

>Если какой то участок фронта становится активным, то туда уже перебрасывать нормальные воздушные армии, которые не формально, а реально будут средством усиления.
Что потребует дополнительных затрат топлива...

>Для этого армий должно быть меньше, 4-6 штук. Но на нормальных самолетах и с обученными летчиками. Делающими не по 70 вылетов в год, а хотя бы по 200.
>Аналогично и части постоянно приданные фронтам будут в разы чаще летать.
Нет, не будут. Топлива больше не стало, даже, скорее, меньше.

От	Claus
К	sas (06.04.2021 12:52:54)
Дата	06.04.2021 13:54:45

Re: Угу, меняется...

>На самом деле, не обязательно именно 5 тыс. тонн.
Да, если потребуется сделать на 10 тыс. вылетов, а 20тыс., то и топлива потребуется не 5 тыс. т., а 10 тыс. т.
Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.

>Нет. Им потребуется еще горючее, чтобы туда перелететь.
Даже если предположить перелет 1000 самолетов на 500 км, то на наивыгоднейшем режиме расход будет где то в районе 0.3 тонны на самолет или всего порядка 300т на перелет воздушной армии.
Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
Для сравнения СССР в месяц расходовал порядка 100тыс. т. авиабензина, а действующие ВВС порядка 30 тыс.т.

Плюс учитываем что перелеты и так постоянно делались, например авиаполки вполне тасовались между воздушными армиями и соответственно совершали перелеты. Авиаполки выводились в тыл, а потом прилетали обратно. Перелеты совершались при движении фронта вперед или назад.
С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.

>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.

>>>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
>>По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
>Так с ними так примерно и поступали.
Не так - в реале на каждом фронте сидело по воздушной армии, набитой различным хламом, с откровенно слабоподготовленными летчиками, которые в среднем чуть чаще раза в неделю летали.
А потом 1-2 таких летчика на самолетах из фанеры, с менее чем 100 часами первоначальной подготовки и 70 боевыми вылетами в год, сталкивались с Хартманами, у которых под 300 часов первоначальной подготовки было и под 500 боевых вылетов в год, с соответствующим результатом.

>>У фронтов должна быть своя авиация. Но не воздушные армии, а по 3-6 авиаполков, т.е. 1-2 авиадивизии.
>Вы опять делаете вид, что ВА были примерно одинаковой численности. В реальности все было несколько не так. Например, вам шлют пламенный привет 13 ВА (19.11.1942), 14 ВА (1.07.1943), 5 ВА (1.01.1944), 8 ВА (1.06.1944)...
Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?

От	sas
К	Claus (06.04.2021 13:54:45)
Дата	06.04.2021 14:42:18

Re: Угу, меняется...

>>На самом деле, не обязательно именно 5 тыс. тонн.
>Да, если потребуется сделать на 10 тыс. вылетов, а 20тыс., то и топлива потребуется не 5 тыс. т., а 10 тыс. т.
Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.

>Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.
Спасибо, кэп.

>>Нет. Им потребуется еще горючее, чтобы туда перелететь.
>Даже если предположить перелет 1000 самолетов на 500 км, то на наивыгоднейшем режиме расход будет где то в районе 0.3 тонны на самолет или всего порядка 300т на перелет воздушной армии.
А почему Вы предполагаете что режим будет именно наивыгоднейший и на основании каких документов расход был Вами определен в "районе 0,3 тонн" на самолет? И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2? Кстати, технический персонал тоже на боевых самолетах вместе со всей обслуживающей техникой полетит?

>Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
А с чего Вы взяли, что такой перелет потребуется "не чаще, чем раз в два месяца"?
Вы специалист в боевом применении авиации?

>Для сравнения СССР в месяц расходовал порядка 100тыс. т. авиабензина, а действующие ВВС порядка 30 тыс.т.
Да нет пока никакого сравнения, одно лишь пальцесосание... Тем более, что ВВС столько расходовали далеко не всегда.

>Плюс учитываем что перелеты и так постоянно делались, например авиаполки вполне тасовались между воздушными армиями и соответственно совершали перелеты. Авиаполки выводились в тыл, а потом прилетали обратно. Перелеты совершались при движении фронта вперед или назад.
Так и туту будет тоже самое. Плюс Ваши перелеты целыми армиями....

>С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.
Или будет заметна невооруженным вщзглядом.

>>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
>См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.
См. выше. Какая будет разница неизвестно.

>>>>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
>>>По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
>>Так с ними так примерно и поступали.
>Не так - в реале на каждом фронте сидело по воздушной армии, набитой различным хламом, с откровенно слабоподготовленными летчиками, которые в среднем чуть чаще раза в неделю летали.
Не так. на каждом фронте состав ВА был разный, в зависимости от задач. Чтобы это понять, Вам достаточно внимательнее изучить Ваш главный источник вдохновения.

>Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
При том, что они опровергают Ваши байки про равномерное распределение авиации по ВА.

От	Claus
К	sas (06.04.2021 14:42:18)
Дата	06.04.2021 16:43:24

Re: Угу, меняется...

>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
Это примерное среднее значение. Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
Да, я знаю Вашу манеру забалтывать все и вся требованиями все рассчитать до грамма. Это естественно смысла не имеет, интересен лишь порядок цифр, а он именно такой.

>>Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.
>Спасибо, кэп.
Пожалуйста. Как показывает практика, многие этого не понимают.

>А почему Вы предполагаете что режим будет именно наивыгоднейший
На основании здравого смысла.

>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
Потому что речь про воздушную армию.

>Кстати, технический персонал тоже на боевых самолетах вместе со всей обслуживающей техникой полетит?
Он полетит/поедет точно также как при обычных перелетах/переездах, которые совершались всю войну. Чаще всего своим ходом по земле.

>>Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
>А с чего Вы взяли, что такой перелет потребуется "не чаще, чем раз в два месяца"?
С того, что крупные операции идут долго и не начинаются каждый день.

>Да нет пока никакого сравнения, одно лишь пальцесосание... Тем более, что ВВС столько расходовали далеко не всегда.
Иногда больше, иногда меньше. Чаще несколько больше.

>Так и туту будет тоже самое. Плюс Ваши перелеты целыми армиями....
Чаще всего будет не "плюс" а "вместо".

>>С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.
>Или будет заметна невооруженным вщзглядом.
Изменения в расходе топлива в районе 1% потребления действующих ВВС. Это даже если считать , что во всех случаях это новые перелеты.
С учетом того, что в значительной степени это будут перелеты вместо тех, которые и в реале совершались, речь пойдет о долях процента потребления действующих ВВС.

>>>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
>>См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.
>См. выше. Какая будет разница неизвестно.
Порядок цифр вполне понятен.

>Не так. на каждом фронте состав ВА был разный, в зависимости от задач. Чтобы это понять, Вам достаточно внимательнее изучить Ваш главный источник вдохновения.
Разный и при этом многократно превосходящий реальную протребность. Что прямо сказывалось на налете пилотов и соответственно их боевом опыте и подготовке.

>>Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
>При том, что они опровергают Ваши байки про равномерное распределение авиации по ВА.
Единичные случаи можно всегда найти и под любую ситуацию.

От	марат
К	Claus (06.04.2021 16:43:24)
Дата	06.04.2021 19:35:23

Re: Угу, меняется...

>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>Это примерное среднее значение. Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>Да, я знаю Вашу манеру забалтывать все и вся требованиями все рассчитать до грамма. Это естественно смысла не имеет, интересен лишь порядок цифр, а он именно такой.
Есть нюанс - на активном участке уже накоплен запас топлива и при перелете ВА на другой участок оно останется на спокойном или потребуется дополнительная перевозка. А к месту новой дислокации потребуется завозить топливо(вы же не планируете работать с колес?). Так что остатки на старом месте + заблаговременный завоз на новое направление съедают всю мнимую экономию.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.04.2021 19:35:23)
Дата	06.04.2021 20:05:21

Re: Угу, меняется...

>Есть нюанс - на активном участке уже накоплен запас топлива
Запас топлива будет накоплен там, куда его будут поставлять. В реале Планы снабжения ГСМ с распределением поставок между фронтами т. Сталин лично каждый месяц подписывал.
Причем об этом много раз уже говорилось.

От	sas
К	Claus (06.04.2021 16:43:24)
Дата	06.04.2021 17:52:53

Re: Угу, меняется...

>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>Это примерное среднее значение.
И откуда Вы взяли его?

> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
Опять примерно...

>Да, я знаю Вашу манеру забалтывать все и вся требованиями все рассчитать до грамма.
Да-да, я тоже знаю Вашу манеру рассказывать о том, что в главном-то Вы правы. Правда, обосновать, почему вы правы, Вы обычно не удосуживаетесь...

>Это естественно смысла не имеет, интересен лишь порядок цифр, а он именно такой.
Порядок цифр на текущий момент нам неизвестен, т.к. Вы в своей обычно манере не удосужились его привести.

>>>Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.
>>Спасибо, кэп.
>Пожалуйста. Как показывает практика, многие этого не понимают.

>>А почему Вы предполагаете что режим будет именно наивыгоднейший
>На основании здравого смысла.
Т.е., очередное Ваше пальцесосание.

>>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
>Потому что речь про воздушную армию.
1 ВА, 2 ВА, 16 ВА, 17 ВА по состоянию на 1.06.1944 передают Вам пламенный привет.

>>Кстати, технический персонал тоже на боевых самолетах вместе со всей обслуживающей техникой полетит?
>Он полетит/поедет точно также как при обычных перелетах/переездах, которые совершались всю войну. Чаще всего своим ходом по земле.
А когда за всю войну проводились оперативные перидислокации целых ВА, причем на регулярной основе?

>>>Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
>>А с чего Вы взяли, что такой перелет потребуется "не чаще, чем раз в два месяца"?
>С того, что крупные операции идут долго и не начинаются каждый день.
Серьезно? Вот Вам небольшой списочек:
КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
5-23 июля 1943 г.
ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
Изюм-Барвенковская наступательная операция (17-27.7.43 г.).
Наступательная операция на р. Миус (17.7-2.8.43 г).
Мгинская наступательная операция (22.7-22.8.43 г.)
12 июля — 18 августа 1943 г.
БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
3-23 августа 1943 г.
СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ”
7 августа — 2 октября 1943 г.
ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
13 августа — 22 сентября 1943 г.
ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
26 августа — 30 сентября 1943 г.

Действительно, идут операции долго, ИЧСХ многие идут параллельно. А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя. и уж тем более нельзя их начинать, если другие операции еще не завершились...

>Иногда больше, иногда меньше. Чаще несколько больше.
Т.е. Вы в очередной раз не знаете, сколько расходовали ВВС...

>>Так и туту будет тоже самое. Плюс Ваши перелеты целыми армиями....
>Чаще всего будет не "плюс" а "вместо".
чаще всего тут будет как раз "плюс".

>>>С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.
>>Или будет заметна невооруженным вщзглядом.
>Изменения в расходе топлива в районе 1% потребления действующих ВВС. Это даже если считать , что во всех случаях это новые перелеты.
На основании каких нормативов Вы сделали данную оценку? Опять из пальца высосали?

>С учетом того, что в значительной степени это будут перелеты вместо тех, которые и в реале совершались, речь пойдет о долях процента потребления действующих ВВС.
Нет, это будут перелеты в нагрузку к тем, что и в реале совершались. Так что рекомендую таки поправить оценку, и ориентироваться при ее формировании на что-то несколько более корректное, чем результаты Вашего пальцесосания.

>>>>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
>>>См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.
>>См. выше. Какая будет разница неизвестно.
>Порядок цифр вполне понятен.
Нет. порядок как раз таки непонятен, т.к. никаких корректных расчетов Вы так и не предоставили...

>>Не так. на каждом фронте состав ВА был разный, в зависимости от задач. Чтобы это понять, Вам достаточно внимательнее изучить Ваш главный источник вдохновения.
>Разный и при этом многократно превосходящий реальную протребность.
> Что прямо сказывалось на налете пилотов и соответственно их боевом опыте и подготовке.
Вы специалист по применению ВВС, что Вы так уверенно говорите про реальную потребность? На основании каких документов Вы данную потребность определили?

>>>Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
>>При том, что они опровергают Ваши байки про равномерное распределение авиации по ВА.
>Единичные случаи можно всегда найти и под любую ситуацию.
Да-да, "если факты опровергают теорию Клауса, то кому нужны такие факты..."

От	nnn
К	sas (06.04.2021 17:52:53)
Дата	07.04.2021 09:27:11

Re: Угу, меняется...

>>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>>Это примерное среднее значение.
>И откуда Вы взяли его?

>> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>Опять примерно...

Вмешаюсь - скажите, а за что Вы тельник рвете ?

Очевидно что ВВС КА уступала Люффтам:

1) по подготовке состава
2) Предположу что сухопутчики, что командование ВВС КА уступали в понимании применения и в планировании действий операций ВВС
2) Количеству авиабензина ( пропускная способность транспорта + количество выпускаемого авиабензина уступали и т д )
3) Менее удачно маневрировало ордами самолетов ( при численном списочном превосходстве КА над Люффтами, Люффты умудрялись в нужном месте и в нужное время в разы делать больше ударов , чем ВВС )
4) Авиаразведка в разы хуже.
5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы

ЕМНИП на юге, через Днепр, был единственный ж.д мост ( Днепропетровск ? ), который всю войну снабжал весь южный участок Восточного Фронта, так вот ВВС (АДД) даже ни разу не попробовала его разнести, хотя АДД делал тысячи "успешных" бомбордировок стратегических объектов в тылу . Которые потом оказались целы и не вредимы.

От	sas
К	nnn (07.04.2021 09:27:11)
Дата	07.04.2021 11:27:17

Re: Угу, меняется...

>>>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>>>Это примерное среднее значение.
>>И откуда Вы взяли его?
>
>>> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>>Опять примерно...
>
> Вмешаюсь - скажите, а за что Вы тельник рвете ?
Я его вообще не рву.

>Очевидно что ВВС КА уступала Люффтам:
Спасибо, Кэп.
> 1) по подготовке состава
> 2) Предположу что сухопутчики, что командование ВВС КА уступали в понимании применения и в планировании действий операций ВВС
> 2) Количеству авиабензина ( пропускная способность транспорта + количество выпускаемого авиабензина уступали и т д )

> 3) Менее удачно маневрировало ордами самолетов ( при численном списочном превосходстве КА над Люффтами, Люффты умудрялись в нужном месте и в нужное время в разы делать больше ударов , чем ВВС )
Расшифруйте, что Вы здесь имеете в виду? Заодно расскажите, во сколько раз больше ударов по сравнению с ВВС КА сделали "люффты", например, 3.08.1943 на Белгородском направлении? Или 22.06.1944 в Белоруссии?

> 4) Авиаразведка в разы хуже.
В том числе из-за худшей матчасти.

> 5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы
И именно поэтому . например. 07.07.1943 в 16 ВА одновременно наносили удары группы по 45 30 Пе-2...

> ЕМНИП на юге, через Днепр, был единственный ж.д мост ( Днепропетровск ? ), который всю войну снабжал весь южный участок Восточного Фронта, так вот ВВС (АДД) даже ни разу не попробовала его разнести,
Расскажите, как Вы видите попытку разнести хорошо защищенную точечную цель с горизонтального полета ночью?

>хотя АДД делал тысячи "успешных" бомбордировок стратегических объектов в тылу . Которые потом оказались целы и не вредимы.
А можно подробностей? Есть какое-то современное детальное исследование действий АДД во время ВОВ на основании документов обоих сторон?

Собственно говоря, по прочтению Вашего крика души, мне непонятно, зачем Вы все это писали? Что сказать-то хотели? Что Вы всей душей поддерживаете фантазии г-на Клауса? Что-то другое?

От	nnn
К	sas (07.04.2021 11:27:17)
Дата	08.04.2021 14:23:31

Re: Угу, меняется...

>>>>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>>>>Это примерное среднее значение.
>>>И откуда Вы взяли его?
>>
>>>> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>>>Опять примерно...
>>
>> Вмешаюсь - скажите, а за что Вы тельник рвете ?
>Я его вообще не рву.

>>Очевидно что ВВС КА уступала Люффтам:
>Спасибо, Кэп.
>> 1) по подготовке состава
>> 2) Предположу что сухопутчики, что командование ВВС КА уступали в понимании применения и в планировании действий операций ВВС
>> 2) Количеству авиабензина ( пропускная способность транспорта + количество выпускаемого авиабензина уступали и т д )
>
>> 3) Менее удачно маневрировало ордами самолетов ( при численном списочном превосходстве КА над Люффтами, Люффты умудрялись в нужном месте и в нужное время в разы делать больше ударов , чем ВВС )
>Расшифруйте, что Вы здесь имеете в виду? Заодно расскажите, во сколько раз больше ударов по сравнению с ВВС КА сделали "люффты", например, 3.08.1943 на Белгородском направлении? Или 22.06.1944 в Белоруссии?
Да что Вы . Немаки в 43 на Курской Дуге просто доминировали, а Бороливское сражение - где Люффты - останавливали танковые корпуса, при проной беспомощности ВВС КА

>> 4) Авиаразведка в разы хуже.
>В том числе из-за худшей матчасти.
Так ее просто не было ! Ее подобие даже не пытались скопировать у немцев

>> 5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы
>И именно поэтому . например. 07.07.1943 в 16 ВА одновременно наносили удары группы по 45 30 Пе-2...

Для ВВС КА видимо это зашкаливающий пример массировния. Немаки бросали десятками - если не сотнями Ю-87 и другие.

>> ЕМНИП на юге, через Днепр, был единственный ж.д мост ( Днепропетровск ? ), который всю войну снабжал весь южный участок Восточного Фронта, так вот ВВС (АДД) даже ни разу не попробовала его разнести,
>Расскажите, как Вы видите попытку разнести хорошо защищенную точечную цель с горизонтального полета ночью?

Цель = сверприоритетна, и ее разрушение стратегическкая задача. Тут все карты в руки Новикову, пусть и ВВС подключает, если сможет. Немцы смогли разнести обхекты в Горьком, Ярославле и проч в 43, а доблестные АДД + ВВС не в состоянии

>>хотя АДД делал тысячи "успешных" бомбордировок стратегических объектов в тылу . Которые потом оказались целы и не вредимы.
>А можно подробностей? Есть какое-то современное детальное исследование действий АДД во время ВОВ на основании документов обоих сторон?

Приведите свои данные как АДД отчитывалась что снесла в 44 Хельсинки как Хиросиму, а потом , когда члены делегации по подписанию мира с финами приехали в Хельсинки , были удивлены, что город цел

>Собственно говоря, по прочтению Вашего крика души, мне непонятно, зачем Вы все это писали? Что сказать-то хотели? Что Вы всей душей поддерживаете фантазии г-на Клауса? Что-то другое?

Ну раз Вы не поняли разжую - ВВС КА отставали по всем параметрам. Были второсортны, и им трудно было тягаться с Люффтами. Тут масса причин.

От	sas
К	nnn (08.04.2021 14:23:31)
Дата	08.04.2021 15:44:27

Re: Угу, меняется...

>>Расшифруйте, что Вы здесь имеете в виду? Заодно расскажите, во сколько раз больше ударов по сравнению с ВВС КА сделали "люффты", например, 3.08.1943 на Белгородском направлении? Или 22.06.1944 в Белоруссии?
>Да что Вы .
да то что Вы читаете...

> Немаки в 43 на Курской Дуге просто доминировали,
Это смотря где, и смотря в какой конкретный период. Например, в начале августа под Белгородом не доминировали.

>а Бороливское сражение - где Люффты - останавливали танковые корпуса, при проной беспомощности ВВС КА
Если бы эти тк еще дальше прорвались, так проблем с авиацией было бы еще больше...Да, кстати, сражение, оно Бориловское...

>>> 4) Авиаразведка в разы хуже.
>>В том числе из-за худшей матчасти.
> Так ее просто не было ! Ее подобие даже не пытались скопировать у немцев
Не было? А можно отсюда поподробнее... На основании каких данных Вы заявляете, что в СССР не было разведывательных самолетов?

>>> 5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы
>>И именно поэтому . например. 07.07.1943 в 16 ВА одновременно наносили удары группы по 45 30 Пе-2...
>
> Для ВВС КА видимо это зашкаливающий пример массировния.
Нет. Это обычный пример. Зашкаливающий - это 2 ВА в начале Львовско-Сандомирской операции.

> Немаки бросали десятками - если не сотнями Ю-87 и другие.
И ВВС РККА бросали "десятками, если не сотнями", если считали это соответствующим обстановке. У Вас просто с матчастью плохо.

>>Расскажите, как Вы видите попытку разнести хорошо защищенную точечную цель с горизонтального полета ночью?
>
>Цель = сверприоритетна, и ее разрушение стратегическкая задача. Тут все карты в руки Новикову, пусть и ВВС подключает, если сможет.
А, так Вы у нас "не тактик, стратег"...

> Немцы смогли разнести обхекты в Горьком, Ярославле и проч в 43, а доблестные АДД + ВВС не в состоянии
Простите, а сколько мостов немцы "разнесли в Грьком, Ярославлеи проч."? Мне кажется, что ноль. А у Вас какие сведения?

>>А можно подробностей? Есть какое-то современное детальное исследование действий АДД во время ВОВ на основании документов обоих сторон?
>
>Приведите свои данные как АДД отчитывалась что снесла в 44 Хельсинки как Хиросиму, а потом , когда члены делегации по подписанию мира с финами приехали в Хельсинки , были удивлены, что город цел
Т.е. за всю войну АДД летала только бомбить Хельсинки в 1944 г.? Должен заметить, что у Вас весьма специфические знания о действиях АДД в ходе ВОВ...

>>Собственно говоря, по прочтению Вашего крика души, мне непонятно, зачем Вы все это писали? Что сказать-то хотели? Что Вы всей душей поддерживаете фантазии г-на Клауса? Что-то другое?
>
>Ну раз Вы не поняли разжую - ВВС КА отставали по всем параметрам. Были второсортны, и им трудно было тягаться с Люффтами. Тут масса причин.
1. А кому было легко тягаться с Люффтами?
2. И все-таки, какое отношение Ваше разрывание тельника (к тому же основанное на слабом знании матчасти) имеет к моей с Клаусом дискуссии?

От	Claus
К	sas (06.04.2021 17:52:53)
Дата	06.04.2021 20:20:02

Re: Угу, меняется...

>>>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
>>Потому что речь про воздушную армию.
>1 ВА, 2 ВА, 16 ВА, 17 ВА по состоянию на 1.06.1944 передают Вам пламенный привет.
На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)

>КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>5-23 июля 1943 г.
>ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
>12 июля — 18 августа 1943 г.
>БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
>3-23 августа 1943 г.
А, ну да. Это ведь совершенно невзаимосвязанные операции, проводившиеся с разницей в пару лет и на расстоянии в 1.5 тыс. км друг от друга.
Одна и та же воздушная армия в них ну никак не смогла бы участвовать.
по крайней мере без десятка перегонов по 1000км каждый :)

>СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ”
>7 августа — 2 октября 1943 г.
>ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>13 августа — 22 сентября 1943 г.
>ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>26 августа — 30 сентября 1943 г.

>Действительно, идут операции долго, ИЧСХ многие идут параллельно.
Невероятно.

>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.

>и уж тем более нельзя их начинать, если другие операции еще не завершились...
В каких операциях ОДНОВРЕМЕННО были задействованы все воздушные армии. Ну или хотя бюы 2/3 их?

Остальное поскипал, с Вами все равно обсуждать что либо бесполезно.

От	Iva
К	Claus (06.04.2021 20:20:02)
Дата	07.04.2021 17:55:37

Re: Угу, меняется...

Привет!

>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.

5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.

их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)

Владимир

От	марат
К	Iva (07.04.2021 17:55:37)
Дата	07.04.2021 20:51:11

Re: Угу, меняется...

>5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.
Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.
>их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)
Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (07.04.2021 20:51:11)
Дата	08.04.2021 11:52:15

Re: Угу, меняется...

Привет!

>Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.

мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.

>Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.

по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.

ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.04.2021 11:52:15)
Дата	08.04.2021 23:05:34

Re: Угу, меняется...

>Привет!

>>Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.
>
>мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.
Чего только на ВИФ не узнаешь. ))))
>>Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.
>
>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
Вообще-то нет - при потере 20 армиями 60% танков промышленность не сможет восполнить убыль. А уж как СССР терял танки известно.
>ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.
Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.04.2021 23:05:34)
Дата	09.04.2021 16:29:37

Re: Угу, меняется...

Привет!

>>мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.
>Чего только на ВИФ не узнаешь. ))))

а вы сравните МЕхКорпуса 1941 с ТА по размеру :)

>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>Вообще-то нет - при потере 20 армиями 60% танков промышленность не сможет восполнить убыль. А уж как СССР терял танки известно.

тем не менее количество "свободных" тк и мк хватало еще на кучу армий. Но не стали.

>>ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.
>Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)

тогда вообще с корпусами не вышло. СК когда стали воссоздавать?

Владимир

От	sas
К	марат (08.04.2021 23:05:34)
Дата	08.04.2021 23:17:00

Re: Угу, меняется...

>Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)
Э, когда именно не вышло, и что именно не вышло? Так, навскидку, первое, что в голову пришло, Баданов и Полубояров знали, что с их корпусами "не получилось"?

От	sas
К	Iva (08.04.2021 11:52:15)
Дата	08.04.2021 15:29:17

Re: Угу, меняется...

>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
создавали тк и мк в количестве...

От	Iva
К	sas (08.04.2021 15:29:17)
Дата	08.04.2021 15:59:15

Re: Угу, меняется...

Привет!
>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>создавали тк и мк в количестве...

с этим не спорю. Это другой уровень сложности управления.

Владимир

От	sas
К	Iva (08.04.2021 15:59:15)
Дата	08.04.2021 16:06:59

насколько другой?

>Привет!
>>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>>создавали тк и мк в количестве...
>
>с этим не спорю. Это другой уровень сложности управления.

Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...

От	Iva
К	sas (08.04.2021 16:06:59)
Дата	08.04.2021 21:23:48

Re: насколько другой?

Привет!

>Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...

система не есть просто сумма ее составляющих. Видимо очень серьёзно, сколько у нас человек командовали мк и тк - не знаю, но ТА всего 11 или 12 чел.

Одно отличие принципиальное, в том, что ТА действовали самостоятельно в отрыве от других. А не от сих и до сих.

Владимир

От	sas
К	Iva (08.04.2021 21:23:48)
Дата	08.04.2021 21:38:11

Re: насколько другой?

>Привет!

>>Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...
>
>система не есть просто сумма ее составляющих.
Естественно. Осталось понять, насколько сложнее управлять подвижными соединениями в составе ТА, и таким же количеством подвижных соединений, приданных ОА или фронту...

>Видимо очень серьёзно, сколько у нас человек командовали мк и тк - не знаю, но ТА всего 11 или 12 чел.
Так и ТА было немного. А командующих ТА было таки больше, человек 17, правда, некоторые недолго. С другой стороны, ТА командовать всяко проще, чем фронтом...

>Одно отличие принципиальное, в том, что ТА действовали самостоятельно в отрыве от других. А не от сих и до сих.
Вы тезис-то раскройте с примерами.

От	sas
К	Iva (07.04.2021 17:55:37)
Дата	07.04.2021 19:28:41

Re: Угу, меняется...

>Привет!

>>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.
>
>5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.
Вообще-то 6-ти. Да и 5 на фронте одновременно были не часто. Правда, это не считая отдельных тк и мк, тбр и т.п. Например, на 1.01.1944 в составе ДА было три ТА(8 тк и мк), а общее количество тк и мк было 23.

>их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)
А их не особо между направлениями в период активных БД перебрасывали, разве что из тыла, после восстановления. Например, 1 ТА как начала летнюю кампанию 1943 в составе ВФ, так аж до Вислы в нем и оставалась, и только в период длительного затишья перешла на 1 БФ. С остальными похожие истории.

От	sas
К	Claus (06.04.2021 20:20:02)
Дата	06.04.2021 22:06:10

Re: Угу, меняется...

>>>>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
>>>Потому что речь про воздушную армию.
>>1 ВА, 2 ВА, 16 ВА, 17 ВА по состоянию на 1.06.1944 передают Вам пламенный привет.
>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
2. Я рад, что открыл Вам глаза на существование ВА с численностью значительно большей, чем 1 тыс. самолетов.

>>КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>>5-23 июля 1943 г.
>>ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
>>12 июля — 18 августа 1943 г.
>>БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
>>3-23 августа 1943 г.
>А, ну да. Это ведь совершенно невзаимосвязанные операции, проводившиеся с разницей в пару лет и на расстоянии в 1.5 тыс. км друг от друга.
Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?

>Одна и та же воздушная армия в них ну никак не смогла бы участвовать.
Ну, расскажите, как данная одна и та же ВА будет в них одновременно участвовать в период с 3 по 18 августа? Да, кстати. маленький вопрос: Вы вообще в курсе, сколько в них участвовало ВА в реальности? Маленькая подсказка: отнюдь не по одной...

>по крайней мере без десятка перегонов по 1000км каждый :)
А зачем именно десяток? Два-три в месяц ( а не один в два-три месяца, как Вы рассказывали) - и уже все нормально с топливом...;)

>>СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ”
>>7 августа — 2 октября 1943 г.
>>ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>>13 августа — 22 сентября 1943 г.
>>ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>>26 августа — 30 сентября 1943 г.
>
>>Действительно, идут операции долго, ИЧСХ многие идут параллельно.
>Невероятно.
Я уже понял, что Вы про параллельность были не в курсе. Рад, что раскрыл Вам глаза.

>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.
1. Так четыре или шесть?
2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
3. И да, Вы же не в курсе, но еще до их завершения началась Новороссийско-Таманская СНО и Брянская НО (1.9-3.10.43 г.)

>>и уж тем более нельзя их начинать, если другие операции еще не завершились...
>В каких операциях ОДНОВРЕМЕННО были задействованы все воздушные армии. Ну или хотя бюы 2/3 их?
Да вот хотя бы в этих последних четырех. Было в них задействовано 8 из 13 ВА, имевшихся на 1.07.1943...А еще начавшаяся чуть раньше Мгинская НО, начавшаяся 1.09.1943 Брянская НО...Причем, две из них начались еще до окончания "Румянцева" и "Кутузова". Так что в августе-сентябре были моменты. когда и 9-10 ВА одновременно участвовали в операциях. Можно такие же периоды найти и зимой 1943-44, и летом 1944...

>Остальное поскипал, с Вами все равно обсуждать что либо бесполезно.
Как и с Вами.

От	Claus
К	sas (06.04.2021 22:06:10)
Дата	07.04.2021 00:44:39

Re: Угу, меняется...

>>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
>1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
Что значит "значительно". Будьте самим собой и давайте данные с точностью до секунды и самолета. :)
О чем с вами можно говорить если Вы точные данные привести не можете?
:)

>Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?
Вы определитесь, что доказываете. Вы только что утверждали, что применение "кочующих" ВА потребует огромного расхода бензина на их переброски.
А в качестве примера привели серию операций фактически на СОСЕДНИХ участках фронта.

>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
А теперь смотрим КАК они участвовали.
Курская стратегическая оборонительная операция:
16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
Угу.

17 ВА (511 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 12 дней (с 05.07.1943 по 16.07.1943) сделала 2793 дневных боевых вылета. С учетом того, что численность 17 ВА падала (потеряно примерно 200 самолетов) это аж 0.7-0.8 вылета на самолет в день.

2 ВА (945 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 14 дней (с 05.07.1943 по 18.07.1943) сделала 9804 дневных боевых вылета. С учетом падения численности (потерян 371 самолет) это 0.9-1 дневной вылет на самолет в день.

И вот нафига потребовалось аж 3 ВА, с дрянными самолетами и необученными летчиками, при столь небольшой интенсивности полетов?
Типа без 3 ВА ну никак?

От	sas
К	Claus (07.04.2021 00:44:39)
Дата	07.04.2021 09:20:38

Re: Угу, меняется...

>>>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
>>1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
>Что значит "значительно". Будьте самим собой и давайте данные с точностью до секунды и самолета. :)
например, опустилась до столь любимой Вами численности в 1000 самолетов ;).

>О чем с вами можно говорить если Вы точные данные привести не можете?
>:)
Я-то их как раз привел. Это Вы считаете, что данные на указанные Вами время и дату значительно отличаются от тех, что привел я. Но как я и думал, данных у Вас нет, а пишите Вы лишь бы что-то написать....

>>Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?
>Вы определитесь, что доказываете.
Я-то определился. Осталось теперь Вам определиться, что доказываете Вы.

>Вы только что утверждали, что применение "кочующих" ВА потребует огромного расхода бензина на их переброски.
Это только один пункт. А есть еще параллельно проводящиеся операции....

>А в качестве примера привели серию операций фактически на СОСЕДНИХ участках фронта.
Ну, если у Вас Мгинская и Миуская операции проводятся на соседних участках фронта, то у Вас явно проблемы с географией....

>>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
>А теперь смотрим КАК они участвовали.
Вот Вы уже начали торговаться...

>Курская стратегическая оборонительная операция:
>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета.

> Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день.
Не раскроете данный пункт поподробнее? Например, с распределением по типам самолетов? И, заодно, не подскажете, зачем вы в исправные самолеты включили ночные бомбардировщики, но при этом привели только дневные боевые вылеты?

> Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
Вы, как всегда, путаете среднюю нагрузку с реальной пиковой, да еще и данные подтасовываете...

>Угу.
Угу. Вы лучше расскажите, кто у Вас без ВА будет делать больше 1000 вылетов в день.

>17 ВА (511 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 12 дней (с 05.07.1943 по 16.07.1943) сделала 2793 дневных боевых вылета. С учетом того, что численность 17 ВА падала (потеряно примерно 200 самолетов) это аж 0.7-0.8 вылета на самолет в день.
По другим данным не 511, а 478 исправных дневных самолетов.
>2 ВА (945 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 14 дней (с 05.07.1943 по 18.07.1943) сделала 9804 дневных боевых вылета. С учетом падения численности (потерян 371 самолет) это 0.9-1 дневной вылет на самолет в день.
По другим данным 847 исправных дневных самолета.
В первый день две ВА сделали 1720 дневных вылетов, во второй - 1278, в третий - 1478. Вы планируете повторить это "двумя дивизиями"?
>И вот нафига потребовалось аж 3 ВА, с дрянными самолетами и необученными летчиками, при столь небольшой интенсивности полетов?
>Типа без 3 ВА ну никак?
Нет, никак. Если, конечно, смотреть на реальную картину, а на рисуемые вами "средние температуры по больнице".
Кстати, про "Румянцев", когда в первый день 2 ВА и 5 ВА сделали 2379 дневных вылетов на 1443 дневных самолета Вы почему-то написать не удосужились...

От	VVS
К	Claus (07.04.2021 00:44:39)
Дата	07.04.2021 08:55:05

Re: Угу, меняется...

>>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
>А теперь смотрим КАК они участвовали.
>Курская стратегическая оборонительная операция:
>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
>Угу.

Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.

От	sas
К	VVS (07.04.2021 08:55:05)
Дата	07.04.2021 11:38:28

Re: Угу, меняется...

>Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.

Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений: равномерное, и научился в школе вычислять только одну характеристику распределений: математическое ожидание.
Есть также подозрение, что и из всех зависимостей между величинами он знает только одну - линейную, причем с одним значащим фактором ;).

От	Claus
К	sas (07.04.2021 11:38:28)
Дата	07.04.2021 14:45:53

Re: Угу, меняется...

>Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений
Нет, просто я понимаю, что если бы 2я, 16я и 17 ВА начали бы в Курской стратегической оборонительной операции летать в немецком стиле, делая по несколько вылетов в день на самолет, то уже через 2-4 дня им пришлось бы прекратить летать вообще, просто потому что выделенные им лимиты топлива закончились бы.
И в реале можно было совершенно спокойно заменить эти армии корпусами. И работу, выполненную тремя этими армиями спокойно выполнила бы одна ВА или 3 корпуса.

От	sas
К	Claus (07.04.2021 14:45:53)
Дата	07.04.2021 19:08:03

Re: Угу, меняется...

>>Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений
>Нет, просто я понимаю, что если бы 2я, 16я и 17 ВА начали бы в Курской стратегической оборонительной операции летать в немецком стиле, делая по несколько вылетов в день на самолет, то уже через 2-4 дня им пришлось бы прекратить летать вообще, просто потому что выделенные им лимиты топлива закончились бы.
Давайте-ка для начала Вы по своей же методике определите, сколько дней немцы на КД действовали "в немецком стиле", а? А то я что-то не вижу каких-то длительных сроков таких действий у граждан из Люфтваффе...

>И в реале можно было совершенно спокойно заменить эти армии корпусами. И работу, выполненную тремя этими армиями спокойно выполнила бы одна ВА или 3 корпуса.
Еще раз спрашиваю: Вы специалист по планированию и ведению боевых действий ВВС, что так уверенно о требуемом наряде сил рассуждаете? Это не говоря уже о том, что одна армия или 3 корпуса данный объем работы не выполнили бы. Собственно говоря, даже немцы эквивалентами минимум 2 ВА действовали.

От	Claus
К	VVS (07.04.2021 08:55:05)
Дата	07.04.2021 11:37:19

Re: Угу, меняется...

>>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
>>Угу.
>
>Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.
Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
А по топливу - в соответствии с планом снабжения ГСМ от 9 июня 1943 лимит Центрального фронта 3500т высокооктанового авиабензина. Если грубо принять 0.5т на вылет, этого должно было хватить примерно на 7 тыс. вылетов.
16ВА за 7 дней сделала 6299 дневных боевых вылета.
Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.

Как пример во время Львовско-Сандомирской Красовскому пришлось вылеты бомберов и штурмовиков останавливать из-за того, что бензин кончился. А в 1944 с ним ситуация была лучше.

От	sas
К	Claus (07.04.2021 11:37:19)
Дата	07.04.2021 14:07:24

Re: Угу, меняется...

>Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...

>А по топливу - в соответствии с планом снабжения ГСМ от 9 июня 1943 лимит Центрального фронта 3500т высокооктанового авиабензина. Если грубо принять 0.5т на вылет, этого должно было хватить примерно на 7 тыс. вылетов.
И как обычно, источником "грубого принятия" является собственный палец г-на Клауса....

>16ВА за 7 дней сделала 6299 дневных боевых вылета.
>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
>Как пример во время Львовско-Сандомирской Красовскому пришлось вылеты бомберов и штурмовиков останавливать из-за того, что бензин кончился. А в 1944 с ним ситуация была лучше.
1. А у 2 ВА один из самых высоких (третий) относительных расходов топлива в 1944 г. - 1,713 вылета на тонну.
2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...

От	Iva
К	sas (07.04.2021 14:07:24)
Дата	07.04.2021 18:07:50

Re: Угу, меняется...

Привет!
>>Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...

это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
Очень разумное поведение руководства.

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.04.2021 18:07:50)
Дата	07.04.2021 18:19:05

Re: Угу, меняется...

>это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
>Очень разумное поведение руководства.
Только я совсем не уверен, что те кто получше, летали заметно больше чем основная масса.
Здесь чтобы картину понять надо статистику по авиаполкам поднимать.
Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.

От	sas
К	Claus (07.04.2021 18:19:05)
Дата	08.04.2021 21:55:44

Re: Угу, меняется...

>>это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
>>Очень разумное поведение руководства.
>Только я совсем не уверен, что те кто получше, летали заметно больше чем основная масса.
Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов

>Здесь чтобы картину понять надо статистику по авиаполкам поднимать.
Так поднимите. Вам все карты в руки.

>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...

От	Claus
К	sas (08.04.2021 21:55:44)
Дата	09.04.2021 14:43:17

Re: Угу, меняется...

>Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов
Она и не могла.

>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.

От	sas
К	Claus (09.04.2021 14:43:17)
Дата	09.04.2021 17:30:15

Re: Угу, меняется...

>>Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов
>Она и не могла.
Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....

>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет. Поэтому я предлагаю вернуться к тому, как часто летал Покрышкин хотя бы тогда, когда Вы доберетесь до его летной книжки и немного подучите математику.

От	Claus
К	sas (09.04.2021 17:30:15)
Дата	12.04.2021 14:19:14

Re: Угу, меняется...

>Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....
Да ничего она не совершала. В ходе одной из крупнейших и важнейших операции ВОВ, в пиковые дни, отдельные рода авиации могли сделать менее чем по 2 вылета на самолет, у большинства менее 1 вылета в день на самолет.
против 4-5 у немцев в пиковые дни.
Учитывая, что у них было в районе 10 заправок, такая активность не удивительна. Летай эти орды с немецкой интенсивностью, через 3-4 дня пришлось бы вообще всю активность остановить.

>>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
>Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет.
График активности Покрышкина на основе известных данных приводился. Да, более точные данные могут его уточнить, но максимум это приведет к тому, что получится, что у него активными были не 14 месяцев из всей ВОВ, а 15 или максимум 16, что все равно мизер.

Да, я понимаю, что Вы опять можете тонны глупостей написать, с требованиями дать Вам информацию с точностью до 25 знака после запятой или предоставить информацию из архивов, а не из открытых источников.
На эту тему спорить с Вами я смысла не вижу.

От	sas
К	Claus (12.04.2021 14:19:14)
Дата	12.04.2021 16:49:45

Re: Угу, меняется...

>>Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....
>Да ничего она не совершала.
Что, ни одного вылета?

> В ходе одной из крупнейших и важнейших операции ВОВ, в пиковые дни, отдельные рода авиации могли сделать менее чем по 2 вылета на самолет, у большинства менее 1 вылета в день на самолет.
В пиковые дни вылетов было на машину было больше.

>против 4-5 у немцев в пиковые дни.
Это в какие именно дни у немцев было 4-5 вылетов на самолет?

>Учитывая, что у них было в районе 10 заправок, такая активность не удивительна. Летай эти орды с немецкой интенсивностью, через 3-4 дня пришлось бы вообще всю активность остановить.
Так и "немецкая интенсивность" продолжалось какое-то длительное время только в вашем воображении.

>>>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>>>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
>>Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет.
>График активности Покрышкина на основе известных данных приводился.
Да, приводился. И этот график был построен ошибочно.

>Да, более точные данные могут его уточнить, но максимум это приведет к тому, что получится, что у него активными были не 14 месяцев из всей ВОВ, а 15 или максимум 16, что все равно мизер.
Давайте, Вы для начала попробуете построить этот график, а потому будете что-то предполагать, ок? А то выйдет, как с 16 ВА, которая по Вашим заявлениям не должна была после 12 июля 1943 года вообще дневных вылетов совершать...

>Да, я понимаю, что Вы опять можете тонны глупостей написать, с требованиями дать Вам информацию с точностью до 25 знака после запятой или предоставить информацию из архивов, а не из открытых источников.
1. Нет, Вы не понимаете. А не понимаете Вы потому, что в школе и в институте плохо учили математику.
2. Проблема в том, что Вы какую-то корректную информацию вообще не в состоянии предоставить. Просто в силу того, что Вы ленивы и и не пытаетесь проанализировать доступные любому источники. Пример с 16 ВА это наглядно показал.
>На эту тему спорить с Вами я смысла не вижу.
Это да, а то так еще какие-то данные всплывут, не соответствующие Вашей картине мира...

От	Claus
К	sas (07.04.2021 14:07:24)
Дата	07.04.2021 15:27:26

Re: Угу, меняется...

>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...
Нет, просто до Вас не доходит о чем речь.
Одновременный ввод в бой всей ВА и интенсивное использование ее самолетов привел бы к тому, что буквально через несколько дней она осталась бы без бензина вообще.
Поэтому так никто и не делал.

А реальная эффективность ВА в сравнении с немцами прекрасно описана у Хазанова и Горбача:
"Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики — менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три — четыре вылета каждого боеготового [58] Не.111 или Ju.88 и не менее четырех — пяти вылетов Ju.87. С бомбами под крыльями стартовали также многие двухмоторные истребители и ближние разведчики (Hs.126 и FW.189). Тоннаж сброшенных на советские войска бомб приближался к 1385 т{122}, что почти в 12 раз превышало вес ответного залпа нашей авиации."
Вот и весь эффект от фиктивного советского численного преимущества.

>>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
>1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
Какая доля из них дневных? Там дофига вылетов По-2 сделали.
Кроме того, были лимиты и июля.
Там вообще странно планы составлялись. План снабжения ГСМ на июнь был подписан 9 июня, план на июль вообще 13 июля, когда уже почти полмесяца прошло.
Возможно в июле тратили лимиты и июня и июля. Но и с ними топлива было мизерю высокооктанового:
Центральный фронт: июнь 3500т, июль 2740
Воронежский: 3100, 3400
Юго-Западный: 2000, 1600

Фиг бы они при таких лимитах смогли бы как немцы по 4 вылета в день на самолет делать.

>2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
Об этом в статье Красовского говорилось. Она здесь обсуждалась, ссылка есть в архивах форума.

От	sas
К	Claus (07.04.2021 15:27:26)
Дата	07.04.2021 19:01:16

Re: Угу, меняется...

>>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...
>Нет, просто до Вас не доходит о чем речь.
Нет, это Вы выдаете желаемое за действительное.

>Одновременный ввод в бой всей ВА и интенсивное использование ее самолетов привел бы к тому, что буквально через несколько дней она осталась бы без бензина вообще.
А можно какое-то подтверждение данного заявления? Или как обычно все подтверждение будет заключаться в заявлении: "Я так вижу"?

>>>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
>>1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
>Какая доля из них дневных? Там дофига вылетов По-2 сделали.
Да-да, конечно, сплошные По-2.... Согласно ЖБД ЦФ с 12.07 по 31.07.1943 16 ВА совершила 13706 вылетов, из них 4434 ночью.

>Кроме того, были лимиты и июля.
Мы и говорим про июль.
>Там вообще странно планы составлялись. План снабжения ГСМ на июнь был подписан 9 июня, план на июль вообще 13 июля, когда уже почти полмесяца прошло.
А это вообще не имеет значения, когда планы подписаны. Важно, когда и сколько горючего подали.

>Возможно в июле тратили лимиты и июня и июля.
Так возможно или тратили?

> Но и с ними топлива было мизерю высокооктанового:
>Центральный фронт: июнь 3500т, июль 2740
>Воронежский: 3100, 3400
>Юго-Западный: 2000, 1600
Так это было топлива или это данные про лимиты, которые Вы нашли? Топлива-то сколько было на 01.07.1943?

>Фиг бы они при таких лимитах смогли бы как немцы по 4 вылета в день на самолет делать.
Так и немцы без всяких лимитов отнюдь не всегда столько делали.

>>2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
>Об этом в статье Красовского говорилось. Она здесь обсуждалась, ссылка есть в архивах форума.
Угу, говорилось. О том, что это происходило когда войска были уже на Висле. Т.е. когда согласно отчета:Наши ВВС, ввиду значительного радиуса действий, боевые действия вели ограниченно. Кроме того, в этот период бомбардировочные и штурмовые корпуса находились в стадии перебазирования.
Т.е. если что-то и сливали, то с самолетов, которые все равно бы не смогли участвовать в боевых действиях.

От	Claus
К	Claus (06.04.2021 16:43:24)
Дата	06.04.2021 17:01:35

Добавлю - тренировочные полеты орд полуобученных летчиков, бензина явно жрали на

Добавлю - тренировочные полеты орд полуобученных летчиков, бензина явно жрали намного больше, чем необходимые перелеты воздушных армий.

А то, что из ВАШП и ЗАПов часто приходили летчики настолько фигово подготовленные, что их фактически в частях доучивали, на боевых самолетах и с расходом высокооктанового бензина, это во многих мемуарах описано.

Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.

От	sas
К	Claus (06.04.2021 17:01:35)
Дата	06.04.2021 17:54:45

Re: Добавлю -...

>Добавлю - тренировочные полеты орд полуобученных летчиков, бензина явно жрали намного больше, чем необходимые перелеты воздушных армий.

>А то, что из ВАШП и ЗАПов часто приходили летчики настолько фигово подготовленные, что их фактически в частях доучивали, на боевых самолетах и с расходом высокооктанового бензина, это во многих мемуарах описано.

>Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
Нет, не уменьшило. Расход на тренировки остался бы примерно прежний. А иначе у Вас будет то самое, на что Вы так упорно жалуетесь: мало часов налета.

От	Claus
К	sas (06.04.2021 17:54:45)
Дата	06.04.2021 20:20:34

Re: Добавлю -...

>>Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
>Нет, не уменьшило. Расход на тренировки остался бы примерно прежний. А иначе у Вас будет то самое, на что Вы так упорно жалуетесь: мало часов налета.
Без комментариев.

От	sas
К	Claus (06.04.2021 20:20:34)
Дата	06.04.2021 21:27:32

Re: Добавлю -...

>>>Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
>>Нет, не уменьшило. Расход на тренировки остался бы примерно прежний. А иначе у Вас будет то самое, на что Вы так упорно жалуетесь: мало часов налета.
>Без комментариев.
Согласен. Ваш метод "тут играем, тут не играем..." комментировать не имеет смысла.

Я так понял. по остальным пунктам у Вас возражений нет и Вы таки пошли считать, что же там с Вашим предложением получается с расходом на самом деле? Или, как обычно. начнете рассказывать, что в главном-то Вы правы? А ведь это мы ещ ене начали обсуждать когда именно Вы сови новации предлагаете внедрять...

От	nnn
К	Claus (01.04.2021 12:14:07)
Дата	01.04.2021 13:36:24

Re: я о...

>Причем совершенно неважно, совершат эти 5 тыс. вылетов 1000 самолетов, летающих по разу в неделю, или 100 самолетов летающих по 1-2 раза в день. В любом случае потребуется доставить 10 тыс. т. авиабензина.

почему так много - 2 тонны на вылет ? или это аллегория ?

От	Claus
К	nnn (01.04.2021 13:36:24)
Дата	01.04.2021 13:41:39

Re: я о...

>>Причем совершенно неважно, совершат эти 5 тыс. вылетов 1000 самолетов, летающих по разу в неделю, или 100 самолетов летающих по 1-2 раза в день. В любом случае потребуется доставить 10 тыс. т. авиабензина.

>почему так много - 2 тонны на вылет ? или это аллегория ?
Ошибся - поделил вместо того, чтобы умножить. На вылет грубо около 0.5 тонны надо было.

От	Claus
К	SSC (30.03.2021 08:57:20)
Дата	30.03.2021 11:02:23

Есть подозрение, что лучше бы не уделял. (-)

От	объект 925
К	SSC (29.03.2021 12:15:33)
Дата	29.03.2021 12:57:11

Ре: Обсуждалось же...

>Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё.
+++++
там ета...два ряда. Второй ряд сопротивление создавать не может. А вот больший диаметр, может.

>С нормальной обшивкой крыла (фанерной хотя бы) и нормальным капотом И-16 можно было бы дотянуть эдак до 550 км/ч.
+++++
вы жжоте. Делали ведь с фанерой. Емнип 480 км/ч смог.
Алеxей

От	tarasv
К	объект 925 (29.03.2021 12:57:11)
Дата	30.03.2021 04:34:22

Ре: Обсуждалось же...

>>Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё.
>там ета...два ряда. Второй ряд сопротивление создавать не может. А вот больший диаметр, может.

Вы физику процесса неправильно представляете. Роль играет не только внешняя но и внутренняя аэродинамика и сопротивление все силовой установки зависит не только от ее миделя но и от сопротивления прохождению охлаждающего двигатель воздуха через нее. Внутренняя аэродинамика с двухрядной звездой скорее всего будет хуже.

Уважаемый jazzist недавно целый трактат написал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2930/2930999.htm

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	tarasv (30.03.2021 04:34:22)
Дата	30.03.2021 14:27:19

Подумал, посмотрел свою таблицу

итальянцы на своиx двуxрядныx соответствующиx по мощности М-62 давали скорости как у М-63 с фанерой и выше.
Отсюда вывод, лоб большего диаметра тормозит сильнее чем второй ряд.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (30.03.2021 14:27:19)
Дата	02.04.2021 19:34:14

Re: Подумал, посмотрел...

>итальянцы на своиx двуxрядныx соответствующиx по мощности М-62 давали скорости как у М-63 с фанерой и выше.
>Отсюда вывод, лоб большего диаметра тормозит сильнее чем второй ряд.
Это правда, но не вся правда.
А.74 по мощности меньше чем М-62, немного, но меньше.
Итальянцы все же делали свои истребителя в основном из алюминия, используя более ранние наработки под водяное охлаждение (поэтому что макки, что ФИАТ, не выглядят "боченками", а "звезда" смотрится несколько инородно, но именно эта инородность позволяла сделать хорошее охлаждение двигателя).
Особенность А.74 это не только короткий ход но и сравнительно небольшой диаметр цилиндра, что тоже положительно сказывалось.
У итальянцев по большому счету все лучше, чем у И-16, кроме объемов производства. Ну и А.74 слишком поздно форсировали до 1100 л/с и выше.

От	Claus
К	объект 925 (30.03.2021 14:27:19)
Дата	30.03.2021 14:38:41

Они на одной высоте эти скорости и мощности давали?

>итальянцы на своиx двуxрядныx соответствующиx по мощности М-62 давали скорости как у М-63 с фанерой и выше.
>Отсюда вывод, лоб большего диаметра тормозит сильнее чем второй ряд.
Еще раз, без указания мощности с привязкой к высоте Выша таблица вообще никакого смысла не имеет.

Простейший пример - у М-88 и М-63 взлетная мощность одинаковая.
Но это только потому, что у высотного М-88 гораздо более мощный нагнетатель, на который часть мощности расходуется.
Если у М-88 первую границу высотности с 4км (без учета скоростного наддува) опустить до 2 км, как у М-63, а вторую с 6 км до 4.5км, то у него и мощность будет уже не 1100лс. А лошадей 1350 у земли против 1100 у М-63 и в районе 1150лс на 4.5км, против 900 у М-63.
И естественно скорости будут различаться.

Точно также, как и при одинаковой мощности, на высоте в 7 км, Вы получите скорость на несколько десятков км/ч выше, чем при той же мощности, но на высоте в 5 км.

От	объект 925
К	Claus (30.03.2021 14:38:41)
Дата	30.03.2021 14:42:00

Для таблицы я брал показатель "максимальная скорость" (показанная самолетом) (-)

От	Claus
К	объект 925 (30.03.2021 14:42:00)
Дата	30.03.2021 15:02:59

Так брать то надо на одной высоте.

Скорость без высоты не информативна совершенно.
Вот наглядный пример:
И-16 М-63 и И-180 у земли имели одинаковую скорость, а на высоте в 5 км, разница была более 60 км/ч.
https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1542521386_airplanes_production_in_ussr_p_2_020.jpg

Аналогично и мощности отличались, вот здесь наглядно видно насколько М-88 превосходил М-63, несмотря на вроде как одинаковую взлетную мощность.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg

Если просто взять скорость и взлетную мощность, то получится совершенно неинформативная картина.

От	объект 925
К	Claus (30.03.2021 15:02:59)
Дата	30.03.2021 15:57:19

если есть единый показатель, то он может быть сравнен. (-)

От	Claus
К	объект 925 (30.03.2021 15:57:19)
Дата	30.03.2021 16:44:55

Надо данные на одной высоте брать.

И смотреть в первую очередь на графики, типа тех, что я в соседнем сообщении привел.

От	объект 925
К	объект 925 (30.03.2021 14:42:00)
Дата	30.03.2021 14:50:19

и итальянский слабее, если как вы xотите

https://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_A.74
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviamotorostroenie/aviamotory-sssr/porshnevye-i-dizelnye/porshnevoj-aviatsionnyj-dvigatel-m-63/
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (30.03.2021 14:50:19)
Дата	30.03.2021 16:42:57

Так это двигатель 1935 года, максимум уровня нашего М-86 (800лс на 4.2 км) (-)

От	объект 925
К	Claus (30.03.2021 16:42:57)
Дата	30.03.2021 17:09:16

Там другие лошадинные силы? Или они для скорости неважны? (-)

От	Claus
К	объект 925 (30.03.2021 17:09:16)
Дата	30.03.2021 18:43:32

Я скорее о том, почему 14 цилиндровый двигатель слабее 9 цилиндрового (-)

От	объект 925
К	tarasv (30.03.2021 04:34:22)
Дата	30.03.2021 12:08:28

Ре: spasibo.

> Уважаемый jazzist недавно целый трактат написал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2930/2930999.htm
++++
т.е. капот максимум 20 км/ч. Фанера дала около 30 км/ч (489).
Вы же не думаете, что из И-16 можно было выжать 550 км/ч?
Alexej

От	NV
К	объект 925 (30.03.2021 12:08:28)
Дата	30.03.2021 12:14:25

Ну, говорят, что максимум выжатого

>> Уважаемый jazzist недавно целый трактат написал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2930/2930999.htm
>++++
>т.е. капот максимум 20 км/ч. Фанера дала около 30 км/ч (489).
>Вы же не думаете, что из И-16 можно было выжать 550 км/ч?

это 520 км/x на высоте 10000 м - в варианте И-16В с М-62 и турбокомпрессорами. То есть практического толку от данного достижения - ноль.
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-16/opytnyj-istrebitel-i-16v-i-16tk/

Виталий

От	SSC
К	объект 925 (29.03.2021 12:57:11)
Дата	29.03.2021 13:23:06

Ре: Обсуждалось же...

Здравствуйте!

>>Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё.
>+++++
>там ета...два ряда. Второй ряд сопротивление создавать не может.

Вы шутите? А охлаждается второй ряд как по-Вашему, если поток воздуха через него не проходит? Второй ряд сдвинут относительно первого и сопротивление создаёт точно такое же.

>>С нормальной обшивкой крыла (фанерной хотя бы) и нормальным капотом И-16 можно было бы дотянуть эдак до 550 км/ч.
>+++++
>вы жжоте. Делали ведь с фанерой. Емнип 480 км/ч смог.

Фанерная обшивка на испытаниях дала 489 км/ч. Хорошее капотирование двигателя даст ещё километров 25-30, плюс закрытая кабина пилотов плюс другие мелочи.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (29.03.2021 13:23:06)
Дата	29.03.2021 13:33:40

Ре: Обсуждалось же...

>Вы шутите? А охлаждается второй ряд как по-Вашему, если поток воздуха через него не проходит? Второй ряд сдвинут относительно первого и сопротивление создаёт точно такое же.
+++++
там сопротивление создет _всё_. И торцевая "тарелка" больше на 15-20 см. в диаметре даст больший тормоз кяп, чем второй ряд.

>Фанерная обшивка на испытаниях дала 489 км/ч. Хорошее капотирование двигателя даст ещё километров 25-30, плюс закрытая кабина пилотов плюс другие мелочи.
++++
что такое по вашему "xорошее капотирование"?
И второй вопрос, а теперь сами рассмотрите вами написаное с критичной точки зрения. Спасибо заранее:)
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (29.03.2021 13:33:40)
Дата	29.03.2021 13:48:14

Ре: Обсуждалось же...

Здравствуйте!

>>Вы шутите? А охлаждается второй ряд как по-Вашему, если поток воздуха через него не проходит? Второй ряд сдвинут относительно первого и сопротивление создаёт точно такое же.
>+++++
>там сопротивление создет _всё_. И торцевая "тарелка" больше на 15-20 см. в диаметре даст больший тормоз кяп, чем второй ряд.

Я не знаю что Вы имеете в виду, торцевая стенка у разных самолётов имела разную форму. От плоской стенки до оптимизированных под воздушный поток скосов.

>>Фанерная обшивка на испытаниях дала 489 км/ч. Хорошее капотирование двигателя даст ещё километров 25-30, плюс закрытая кабина пилотов плюс другие мелочи.
>++++
>что такое по вашему "xорошее капотирование"?

Это означает капотирование, оптимизированное в соответствии с рекомендациями NACA. Для справки - у Ла-5/7 и т.д., у Ту-2 - капотирование не NACA.

>И второй вопрос, а теперь сами рассмотрите вами написаное с критичной точки зрения. Спасибо заранее:)

После "тарелки" эта просьба чрезмерна.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (29.03.2021 13:48:14)
Дата	29.03.2021 14:26:05

Ре: Обсуждалось же...

>Я не знаю что Вы имеете в виду, торцевая стенка у разных самолётов имела разную форму.
++++
у обсуждаемыx советскиx она, передняя часть капота, была плоской и круглой.
Впрочем у несоветскиx из списка, тоже.
И даже у Северского.

>Это означает капотирование, оптимизированное в соответствии с рекомендациями НАЦА. Для справки - у Ла-5/7 и т.д., у Ту-2 - капотирование не НАЦА.
++++
можно пример "xорошего капотирования" для истребителей с моторомаи большого диаметра. Лучше советскими.

>После "тарелки" эта просьба чрезмерна.
+++
а вы попробуйте обуздать фантазию. :)
Алеxей

От	bedal
К	объект 925 (29.03.2021 14:26:05)
Дата	30.03.2021 09:41:26

Весь смысл капота NACA - во _внутренней_ аэродинамике

которая очень и очень сложна и средствами карго-культа, то есть установки чего-то похожего на вид не решается. Нужно считать. И нужно время для разработки/освоения, согласования с технологией, довольно много времени.

От	NV
К	bedal (30.03.2021 09:41:26)
Дата	30.03.2021 10:06:33

Кстати - картинка капотирования И-16 тип 4

>которая очень и очень сложна и средствами карго-культа, то есть установки чего-то похожего на вид не решается. Нужно считать. И нужно время для разработки/освоения, согласования с технологией, довольно много времени.

Как раз с капотом NACA
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/09/22.I-16-tip-4.-Shema-1-600x600.jpg

Виталий

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (29.03.2021 14:26:05)
Дата	30.03.2021 03:14:43

Ре: Обсуждалось же...

>можно пример "xорошего капотирования" для истребителей с моторомаи большого диаметра. Лучше советскими.

Так истребитель Северского, который закупили и собирались производить в СССР.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (30.03.2021 03:14:43)
Дата	30.03.2021 12:11:11

Спасибо. (-)

От	SSC
К	объект 925 (29.03.2021 14:26:05)
Дата	29.03.2021 15:08:06

Ре: Обсуждалось же...

Здравствуйте!
>>Я не знаю что Вы имеете в виду, торцевая стенка у разных самолётов имела разную форму.
>++++
>у обсуждаемыx советскиx она, передняя часть капота, была плоской и круглой.
>Впрочем у несоветскиx из списка, тоже.
>И даже у Северского.

>>Это означает капотирование, оптимизированное в соответствии с рекомендациями НАЦА. Для справки - у Ла-5/7 и т.д., у Ту-2 - капотирование не НАЦА.
>++++
>можно пример "xорошего капотирования" для истребителей с моторомаи большого диаметра. Лучше советскими.

Посмотрите разрез п-47 например.

>>После "тарелки" эта просьба чрезмерна.
>+++
>а вы попробуйте обуздать фантазию. :)

Вам надо как-то покритичнее себя оценивать, что ли.

С уважением, SSC

От	Котяра1
К	Forger (29.03.2021 04:52:41)
Дата	29.03.2021 05:36:07

Re: Там проблема...

>И-16 - бочонок, а итальянцы все вытянутые. Плюс капот Уоттера. Ну и тип 29 дал на испытаниях 470
А в чем причина отказа от капота типа NACA и трех лопастного винта, я так понимаю первые экземпляры ЦКБ-12 шли с капотом NACA и трехлопастным винтом, охлаждение?