От Михельсон
К Паршев
Дата 23.03.2021 18:52:45
Рубрики WWII;

Re: Успели ли...

>>Слушал несколько роликов о советско-финской войне. Несомненно, берет обида за наших, которые потеряли так много. И соотношение потерь ужасающее.
>
>Вы слишком-то всерьёз пропаганду не воспринимайте. ФИнские вооруженные силы были наголову разгромлены, а это несколько сот тысяч.

А в чем пропаганда? Наши потеряли в несколько раз больше, обладая превосходством во всём. Скорее удивительно, что финны смогли предотвратить "блицкриг", продержаться несколько месяцев, и откровенно в плюс для себя отработать в 1939 г.
Т.е. финны сделали максимум, что они могли сделать, наши воевали откровенно плохо.
От park~er
К Михельсон (23.03.2021 18:52:45)
Дата 23.03.2021 19:19:08

Re: Успели ли...

>Т.е. финны сделали максимум, что они могли сделать, наши воевали откровенно плохо.

Причины неудач, во многом, это результат нормальной подготовки. До последнего не верили, что финны откажутся от обмена. Если бы начали готовиться с весны, и потери бы были одинаковы.
От марат
К park~er (23.03.2021 19:19:08)
Дата 23.03.2021 19:45:10

Re: Успели ли...

>>Т.е. финны сделали максимум, что они могли сделать, наши воевали откровенно плохо.
>
>Причины неудач, во многом, это результат нормальной подготовки. До последнего не верили, что финны откажутся от обмена. Если бы начали готовиться с весны, и потери бы были одинаковы.
Почитав о правительстве Куусинена сложилось впечатление, что ожидали массового перехода финнов на советскую сторону. КА нужны была как запал, ожидали крушения финской обороны и переходов по 60 км в сутки. Не срослось - коммунисты и вообще левые в Финляндии оказались разгромлены и реальность не соответствовала ожиданиям. Потому и 18 дивизий вместо предложенных Шапошниковым 45.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (23.03.2021 19:45:10)
Дата 24.03.2021 17:21:56

Удивительно, что никому в голову не приходит самое банальное объяснение

т е что финны, как и немцы в 1941, просто лучше воевали. Поэтому и продержались 3 мес, и нанесли нам бОльшие потери, чем потеряли сами. Здесь "лучше" включает от солдата до генштаба.

Очевидно, что уроки Зимней войны извлечены не были. Главные уроки, на мой взгляд, это что (1) у РККА большие проблемы с прорывом подготовленной обороны в лесистой местности, что в ВОВ повторялось во всех Синявинских наступлениях, кроме последнего, и в Марсе, и (2) планирование наступательных операций не предусматривает сильный 2-й эшелон и резервы, что позволяет противнику сравнительно легко окружать и уничтожать прорвавшиеся части РККА.

Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.
От Паршев
К Begletz (24.03.2021 17:21:56)
Дата 24.03.2021 19:46:21

Re: Удивительно, что...


>Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.

Ну и как результат? :)

А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?
От Evg
К Паршев (24.03.2021 19:46:21)
Дата 25.03.2021 13:29:33

Re: Удивительно, что...


>>Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.
>
>Ну и как результат? :)

>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

Есть мнение, что Гитлер черпал информацию о состоянии РККА вовсе не из финских газет.
От Кострома
К Evg (25.03.2021 13:29:33)
Дата 25.03.2021 15:35:26

Да тут и думать нечего


>>>Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.
>>
>>Ну и как результат? :)
>
>>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?
>
>Есть мнение, что Гитлер черпал информацию о состоянии РККА вовсе не из финских газет.

ГИтлер черпал информацию из донесений абвера.
А вот абер свои донесения составлял в том числе и из финских газет
От Брейнштиль
К Паршев (24.03.2021 19:46:21)
Дата 24.03.2021 23:57:17

Re: Удивительно, что...



>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
От марат
К Брейнштиль (24.03.2021 23:57:17)
Дата 25.03.2021 13:53:49

Re: Удивительно, что...


>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
С уважением, Марат
От Брейнштиль
К марат (25.03.2021 13:53:49)
Дата 26.03.2021 00:16:48

Re: Удивительно, что...


>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
От марат
К Брейнштиль (26.03.2021 00:16:48)
Дата 26.03.2021 15:45:07

Re: Удивительно, что...


>>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
>
>Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
Необязательно. Большие потери КА это внезапное нападение Германии и вызванные им последствия.
При других условиях потери могли бы быть другими.
С уважением, Марат
От Брейнштиль
К марат (26.03.2021 15:45:07)
Дата 26.03.2021 21:14:47

Re: Удивительно, что...


>>>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>>>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
>>
>>Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
>Необязательно. Большие потери КА это внезапное нападение Германии и вызванные им последствия.


Большие потери РККА обусловлены в первую очередь катастрофической неразвитостью разведки, связи, логистики, организации взаимодействия родов войск, даже качеством обученности л/с наконец. Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС. Всё это, а также уйма других причин в сумме дают основания сделать вывод о слабости РККА. Что и привело к колоссальным потерям, и потребовало громадных усилий на исправление всего вышеперечисленного.

>При других условиях потери могли бы быть другими.

Верно, но вот только выходов в альтернативные реальности у нас нет, и приходится переживать ту жизнь, которая нам дана.
От sas
К Брейнштиль (26.03.2021 21:14:47)
Дата 26.03.2021 23:10:05

Re: Удивительно, что...

> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
Что, именно руководства ВС?
От Брейнштиль
К sas (26.03.2021 23:10:05)
Дата 27.03.2021 11:43:30

Re: Удивительно, что...

>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>Что, именно руководства ВС?

В частности.
От sas
К Брейнштиль (27.03.2021 11:43:30)
Дата 27.03.2021 23:31:40

Re: Удивительно, что...

>>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>>Что, именно руководства ВС?
>
>В частности.
В какой именно частности?
От Брейнштиль
К sas (27.03.2021 23:31:40)
Дата 28.03.2021 21:04:05

Re: Удивительно, что...

>>>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>>>Что, именно руководства ВС?
>>
>>В частности.
>В какой именно частности?

Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
От sas
К Брейнштиль (28.03.2021 21:04:05)
Дата 28.03.2021 22:03:43

Re: Удивительно, что...

>Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
Военспецы отчет себе отдавали. Более того, писали об этом все тому же товарищу Сталину.
От Брейнштиль
К sas (28.03.2021 22:03:43)
Дата 29.03.2021 23:43:15

Re: Удивительно, что...

>>Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
>Военспецы отчет себе отдавали. Более того, писали об этом все тому же товарищу Сталину.

Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".

От sas
К Брейнштиль (29.03.2021 23:43:15)
Дата 30.03.2021 09:37:25

Re: Удивительно, что...

>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".

А можно отсюда поподробнее?
От Брейнштиль
К sas (30.03.2021 09:37:25)
Дата 30.03.2021 23:32:01

Re: Удивительно, что...

>>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".
>
>А можно отсюда поподробнее?

Очень объёмистое "поподробнее" выходит, начиная от разгрома структур, призванных организовывать партизанское движение на нашей территории при оккупации её противником, и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений (советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
От sas
К Брейнштиль (30.03.2021 23:32:01)
Дата 30.03.2021 23:42:07

Re: Удивительно, что...

>>>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".
>>
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Очень объёмистое "поподробнее" выходит, начиная от разгрома структур, призванных организовывать партизанское движение на нашей территории при оккупации её противником,
А Вы таки попробуйте начать. А когда начнете, попробуйте, почитать, например, что-то про игры на картах 1941 г....


> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?

>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?
От Брейнштиль
К sas (30.03.2021 23:42:07)
Дата 01.04.2021 22:31:39

Re: Удивительно, что...




>> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
>А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?

Крайне неудовлетворительное состояние, хуже чем "в зачаточном состоянии".

>>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
>Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?

Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива. Подозреваю, что с иными составляющими ВиВТ ситуация была не лучше, просто "броня" в большей степени входит в мою сферу интересов.
От sas
К Брейнштиль (01.04.2021 22:31:39)
Дата 01.04.2021 23:09:09

Re: Удивительно, что...

>>> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
>>А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?
>
>Крайне неудовлетворительное состояние, хуже чем "в зачаточном состоянии".
Это все слова. Вы какие-то числовые данные дать способны?
>>>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
>>Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?
>
>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?


> Подозреваю, что с иными составляющими ВиВТ ситуация была не лучше, просто "броня" в большей степени входит в мою сферу интересов.
А причем здесь Ваши подозрения? Вы просто приведите документы планирования, где как основа планирования берется то, что Вы написали постом выше. Вы еще не забыли, что там у Вас написано?
От Iva
К sas (01.04.2021 23:09:09)
Дата 02.04.2021 11:17:01

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
>И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?

вы сравниваете несравнимое. С одной стороны нормально укомплектованные соединения, с другой - соединения с наличием автотранспорта в проценты от штатной численности. Вторые после исчерпания заправки гарантированно небоеспособны и бросят свою технику.

Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 11:17:01)
Дата 02.04.2021 13:55:13

Re: Удивительно, что...

>Привет!

>>>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
>>И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?
>
>вы сравниваете несравнимое.
С чего вдруг?

>С одной стороны нормально укомплектованные соединения,
с другой - соединения с наличием автотранспорта в проценты от штатной численности. Вторые после исчерпания заправки гарантированно небоеспособны и бросят свою технику.
Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения. Почему Вы пропустили выделенное жирным, мне непонятно.
От Iva
К sas (02.04.2021 13:55:13)
Дата 02.04.2021 17:05:59

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>вы сравниваете несравнимое.
>С чего вдруг?

с того у одних есть техническая возможность подвести горючее у других нет технической возможности (нет транспорта).

>Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения.

так у одних из них "невозможность восполнения" запланирована отсутствием необходимого автотранспорта. А у других этот автотранспорт есть.
Ситуации кардинально различные. Хотя слова, вроде бы, одинаковые :)


Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 17:05:59)
Дата 02.04.2021 17:26:04

Re: Удивительно, что...

>Привет!

>>>вы сравниваете несравнимое.
>>С чего вдруг?
>
>с того у одних есть техническая возможность подвести горючее у других нет технической возможности (нет транспорта).
Если техническая возможность есть, то горючее подвозится, и техника не бросается. Если техника брошена, значит возможности подвести горючее не было. Ваш, Кэп.


>>Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения.
>
>так у одних из них "невозможность восполнения" запланирована отсутствием необходимого автотранспорта.
Которое может быть компенсировано другим автотранспортом при наличии соответствующих условий.
> А у других этот автотранспорт есть.
Т.е. Вы считаете, что немцы вышедшую из строя технику, и технику без горючего во время ВОВ никогда не бросали? Если Вы так не считаете, то к чему здесь эти рассказы про имевшийся у них автотранспорт?

>Ситуации кардинально различные. Хотя слова, вроде бы, одинаковые :)
Ситуации не вроде бы, а просто одинаковы. Т.к. основная причина бросания техники вовсе не наличие/отсутствие автотранспорта.
От Iva
К Iva (02.04.2021 11:17:01)
Дата 02.04.2021 11:17:40

Примерно, как немцы

Привет!

В Арденнах в 1944.

Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 11:17:40)
Дата 02.04.2021 13:56:21

Re: Примерно, как...

>В Арденнах в 1944.
Что именно немцы в Арденнах в 1944?
От Iva
К sas (02.04.2021 13:56:21)
Дата 02.04.2021 17:02:56

Re: Примерно, как...

Привет!
>>В Арденнах в 1944.
>Что именно немцы в Арденнах в 1944?

планировали "бензин возьмёте у врага", когда это обломалось бросили много танков.


Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 17:02:56)
Дата 02.04.2021 17:26:51

Re: Примерно, как...

>Привет!
>>>В Арденнах в 1944.
>>Что именно немцы в Арденнах в 1944?
>
>планировали "бензин возьмёте у врага", когда это обломалось бросили много танков.
А можно про данные планы поподробнее, с документами, например? И потому также подробно про такие же советские планы?
От Iva
К sas (27.03.2021 23:31:40)
Дата 27.03.2021 23:50:22

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>В частности.
>В какой именно частности?

например, в выборе стратегического развертывания.
Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.


Владимир
От sas
К Iva (27.03.2021 23:50:22)
Дата 28.03.2021 19:16:41

Re: Удивительно, что...


>например, в выборе стратегического развертывания.
Что Вы конкретно имеете в виду?

>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.
А что именно имел в виду Мольтке?
От Iva
К sas (28.03.2021 19:16:41)
Дата 28.03.2021 22:44:48

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>например, в выборе стратегического развертывания.
>Что Вы конкретно имеете в виду?

там много косяков.
во-первых развертывание на новой границе. Развертывание "несуществующих" соединений. Т.е. заведомо небоеспособных.
ну а дальше остается выбор - либо они дебилы, либо были уверены, что сами будут определять день начала войны. В последнем случае есть логика развертывания.
Но в реале оно получилось ошибочным в любом случае.

>>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.
>А что именно имел в виду Мольтке?

ну тут уж каждый будет понимать в меру своего понимания :) ЕМПНИ он это про развертывание французов в 1870.

ЗЫ. может быть, если соизволят рассекретить наши планы - может будет что то еще. Но учитывая текущие тенденции на рассекречивание шансов крайне мало.

Владимир
От sas
К Iva (28.03.2021 22:44:48)
Дата 28.03.2021 23:30:47

Re: Удивительно, что...

>Привет!

>>>например, в выборе стратегического развертывания.
>>Что Вы конкретно имеете в виду?
>
>там много косяков.
Это Вы так решили?

>во-первых развертывание на новой границе.
Это не ошибка.

>Развертывание "несуществующих" соединений. Т.е. заведомо небоеспособных.
Они должны были оставаться такими всегда?


>ну а дальше остается выбор - либо они дебилы, либо были уверены, что сами будут определять день начала войны.
Данный "выбор" не является исчерпывающим.

> В последнем случае есть логика развертывания.
Вы сторонник "гипотезы" гражданина Резуна?


>Но в реале оно получилось ошибочным в любом случае.
В реале оно вообще не было произведено, как было запланировано. Так что говорить об ошибочности того, что не случилось, не имеет смысла.


>ЗЫ. может быть, если соизволят рассекретить наши планы - может будет что то еще.
А какие именно планы не рассекречены?
От Андю
К Iva (27.03.2021 23:50:22)
Дата 28.03.2021 00:23:56

Мольтке служил в ГШ РККА? (+)

Здравствуйте,

>например, в выборе стратегического развертывания.
>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.

Т.е. это он вовремя не развернул червоноармейцев? Во, гад. Спасибо за ценную инфу! Ради этого стоило ветку читать.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (28.03.2021 00:23:56)
Дата 28.03.2021 09:12:48

Re: Мольтке служил...

Привет!

>Т.е. это он вовремя не развернул червоноармейцев? Во, гад. Спасибо за ценную инфу! Ради этого стоило ветку читать.

смеяться можно сколько угодно, но мы ошибки в первоначальном развертывании только у Москвы исправили.

Владимир
От Андю
К Iva (28.03.2021 09:12:48)
Дата 28.03.2021 14:38:59

Мы? Тов. Сталин, я поклоняюсь перед вашим гением. (-)
От Iva
К Андю (28.03.2021 14:38:59)
Дата 28.03.2021 17:08:29

:) :) :) (-)
От марат
К Брейнштиль (26.03.2021 21:14:47)
Дата 26.03.2021 21:34:11

Re: Удивительно, что...



>Большие потери РККА обусловлены в первую очередь катастрофической неразвитостью разведки, связи, логистики, организации взаимодействия родов войск, даже качеством обученности л/с наконец. Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС. Всё это, а также уйма других причин в сумме дают основания сделать вывод о слабости РККА. Что и привело к колоссальным потерям, и потребовало громадных усилий на исправление всего вышеперечисленного.
Дело вкуса. Просто в 1914 г операции развивались медленнее.
С уважением, Марат
От Begletz
К Паршев (24.03.2021 19:46:21)
Дата 24.03.2021 20:00:27

Re: Удивительно, что...

>Ну и как результат? :)

А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?

>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

Нет, а с какой стати?
От марат
К Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата 25.03.2021 13:54:44

Re: Удивительно, что...


>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?
Напал он точно не от слабости КА. А вот проиграл именно потому, что считал КА слабой.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (25.03.2021 13:54:44)
Дата 25.03.2021 16:09:37

Re: Удивительно, что...

>Напал он точно не от слабости КА. А вот проиграл именно потому, что считал КА слабой.

Нет, не так. Напал он из своих стратегических соображений (с которыми можно поспорить, но такие уж они были), но возможным такой шаг сделало его представление о слабости РККА. Помните известный тост из Кавказской Пленницы? Желание у него было, а слабость РККА давало ему возможность.

>С уважением, Марат

Взаимно
От den~
К Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата 25.03.2021 05:28:47

это от недодуманности такие тезисы

>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?

если бы не случилось войны в европах в 39-41 гг. то пришлось бы воевать на стыке 40-х\50-х - а это уже ядерная война, последствия альтернативки неплохо описаны в "Обитаемом острове".
От Begletz
К den~ (25.03.2021 05:28:47)
Дата 25.03.2021 06:50:35

Кто ж его знает, пришлось бы или нет (-)
От Рядовой-К
К Begletz (25.03.2021 06:50:35)
Дата 25.03.2021 08:44:49

Ну, если бы Гитлер подождал - пришлось бы (-)
От марат
К Рядовой-К (25.03.2021 08:44:49)
Дата 25.03.2021 13:56:41

Re: Ну, если...

Необязательно. Если бы Гитлер дожил до этого времени без войны, то в Германии и так все не плохо.
И насчет ядерного оружия есть сомнения - вышли бы ученые с инициативой создания такого оружия?
С уважением, Марат
От sas
К Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата 24.03.2021 20:10:54

Re: Удивительно, что...

>>Ну и как результат? :)
>
>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?


> Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?
Нет, не буду. Лучше бы вообще войн не было бы.
От Begletz
К sas (24.03.2021 20:10:54)
Дата 24.03.2021 20:41:13

Re: Удивительно, что...

>>>Ну и как результат? :)
>>
>>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
>А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?

А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была. Убоялся бы, так и не напал бы.
От марат
К Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата 25.03.2021 13:58:05

Re: Удивительно, что...

Здравствуйте!
>А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была. Убоялся бы, так и не напал бы.
Это вряд ли. А вот то, что лучше подготовился - это факт. И было бы хуже для СССР.

С уважением, Марат
От Begletz
К марат (25.03.2021 13:58:05)
Дата 25.03.2021 16:05:25

Re: Удивительно, что...


>Это вряд ли. А вот то, что лучше подготовился - это факт. И было бы хуже для СССР.

А чтобы подготовиться, ему нужно было время. Которое работало и на СССР тоже.
От Iva
К Begletz (25.03.2021 16:05:25)
Дата 25.03.2021 16:41:36

Re: Удивительно, что...

Привет!

>А чтобы подготовиться, ему нужно было время. Которое работало и на СССР тоже.

самое главное, оно работало против Германии. США начинали клепать танки и самолеты. Поэтому проблему СССР надо было решать быстро.

Владимир
От sas
К Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата 25.03.2021 10:24:02

Re: Удивительно, что...

>>>>Ну и как результат? :)
>>>
>>>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
>>А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?
>
>А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была.
Так контекст как раз про соответствие цели и результата.

> Убоялся бы, так и не напал бы.
Спасибо, Кэп.
От Паршев
К Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата 24.03.2021 20:57:26

Удивляюсь я

с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
Остается только Кара-Мурзу цитировать.
От Begletz
К Паршев (24.03.2021 20:57:26)
Дата 24.03.2021 21:19:36

Re: Удивляюсь я

>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>Остается только Кара-Мурзу цитировать.

Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
От марат
К Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата 25.03.2021 14:00:16

Re: Удивляюсь я


>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
Да и с количеством Гальдер и ко не ошиблись - около 190 соединений для войны на Западе.
Ошибся Гитлер в оценке СССР - колосс на глиняных ногах, ткни и развалиться.
И не ожидали перманентной мобилизации с "одной винтовкой на троих".
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (25.03.2021 14:00:16)
Дата 25.03.2021 21:41:53

Re: Удивляюсь я


>>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
>Да и с количеством Гальдер и ко не ошиблись - около 190 соединений для войны на Западе.

Да, но именно эту разницу в числе дивизий не в их пользу немцы собирались преодолеть за счет своего качественного превосходства. Тем более, что по оценкам Браухича только полоивна советских дивизий были боеспособны. Ошибка была в другом: в том, что как резервы РККА учитывалась лишь возможность переброски дивизий с других театров, т е из числа противостоящих Японии, Турции и Финляндии.

>Ошибся Гитлер в оценке СССР - колосс на глиняных ногах, ткни и развалиться.
>И не ожидали перманентной мобилизации с "одной винтовкой на троих".

Ну так я именно про это. Разве что винтовок таки хватало.
>С уважением, Марат

Взаимно
От Паршев
К Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата 25.03.2021 13:53:17

Re: Удивляюсь я

>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>
> Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

А ну-ну. Всё-таки некогерентность ;)
От Кострома
К Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата 25.03.2021 11:43:56

А, точно - трупами закидали

>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>
>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
Японцы вроде послабже немцев были
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 16:02:52

Прежде чем бросаться мемами, потрудитесь ознакомиться с немецким планированием

Барбароссы. Когда ознакомитесь, из чего оно исходило, тогда и поговорим, чем и как закидали.
От Кострома
К Begletz (25.03.2021 16:02:52)
Дата 25.03.2021 21:07:26

Раскажите мне скорее про немецкое планирование

>Барбароссы. Когда ознакомитесь, из чего оно исходило, тогда и поговорим, чем и как закидали.


Удивите меня своими познаниями
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 21:07:26)
Дата 25.03.2021 21:27:51

Мне что, делать нечего? Сами просвещайтесь, потом и побеседуем. (-)
От Skvortsov
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 13:01:18

Re: А, точно...


>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были

Чан-Кайши никогда не контролировал весь Китай. Он воевал и с японцами, и с коммунистами, и с войсками местных губернаторов.
От VLADIMIR
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 12:45:37

Re: А, точно...

>>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>>
>>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
>
>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были
- - -
Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).

Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.
От Кострома
К VLADIMIR (25.03.2021 12:45:37)
Дата 25.03.2021 13:23:06

Re: А, точно...


>- - -
>Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).

>Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.

Вот собственно о чём я речь и веду.
В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
От Брейнштиль
К Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата 26.03.2021 21:03:37

Re: А, точно...


>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

2-ая ударная армия, июнь 42-ого.
От Кострома
К Брейнштиль (26.03.2021 21:03:37)
Дата 27.03.2021 11:51:47

Штурман - курс


>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>
>2-ая ударная армия, июнь 42-ого.

20!
Что 20?
А что курс?
От Брейнштиль
К Кострома (27.03.2021 11:51:47)
Дата 29.03.2021 23:40:44

Re: Штурман -...


>>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>>


Поинтересуйтесь, какие потери понесла 2-ая ударная армия в июне 42-ого, и при каких обстоятельствах.
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата 25.03.2021 18:56:21

Re: А, точно...

>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

Закидывание трупами, это пропагандистское клише, давно ставшее мемом. Что именно означает, никто не знает. Если это просто желание победить, пусть и ценою бОльших, чем у противника, потерь, то такое было вовсе времена и всегда будет. Напр, в упомянутом вами ХХ в, Сев Вьетнам одержал победу при соотношении потерь примерно 3:1, если сложить вместе южных вьетнамцев, французов и американцев. Как видите, у них получилось. ЗАНУ и ЗАПУ добились победы в "Войне в Кустах" за независимость Родезии при соотношении потерь как бы не 10:1. И у них тоже получилось. И в ВОВ, если просто тупо взять цифры из Кривошеева, то соотношение потерь тоже было как минимум 3:1. И т п.
От Кострома
К Begletz (25.03.2021 18:56:21)
Дата 25.03.2021 21:06:20

Re: А, точно...

>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>
>Закидывание трупами, это пропагандистское клише, давно ставшее мемом. Что именно означает, никто не знает. Если это просто желание победить, пусть и ценою бОльших, чем у противника, потерь, то такое было вовсе времена и всегда будет. Напр, в упомянутом вами ХХ в, Сев Вьетнам одержал победу при соотношении потерь примерно 3:1, если сложить вместе южных вьетнамцев, французов и американцев.

Это по америкаснским данным?
Может, причина в том что кое кто устроил генацид мирных жителей?

Как видите, у них получилось. ЗАНУ и ЗАПУ добились победы в "Войне в Кустах" за независимость Родезии при соотношении потерь как бы не 10:1. И у них тоже получилось. И в ВОВ, если просто тупо взять цифры из Кривошеева, то соотношение потерь тоже было как минимум 3:1. И т п.

Да правда что ли?
А вы почему немецкие потери считаете без финов румынов венгров и Т.д?
Зато советские потери - с учётом геноцида мирных граждан
От Begletz
К Кострома (25.03.2021 21:06:20)
Дата 25.03.2021 21:26:54

Re: А, точно...

>Да правда что ли?

Правда-правда!

>А вы почему немецкие потери считаете без финов румынов венгров и Т.д?
>Зато советские потери - с учётом геноцида мирных граждан

С чего вы взяли? Заголовочек-то прочтите в Табл 201, "Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)"
От VLADIMIR
К Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата 25.03.2021 13:27:56

Re: А, точно...


>>- - -
>>Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).
>
>>Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.
>
>Вот собственно о чём я речь и веду.
>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
- - -
Да это вообще просто слова, когда-то сказанные В.П. Астафьевым. Даже во многие разы превосходящему врага по численности войску нужна мотивация.

То, что бывает без оной, можно увидеть на примере итальянцев в 1940-41-м в Восточной и Северной Африке. А уж активных штыков у них было богато...
От Кострома
К VLADIMIR (25.03.2021 13:27:56)
Дата 25.03.2021 13:40:07

Это вобще то


>- - -
>Да это вообще просто слова, когда-то сказанные В.П. Астафьевым. Даже во многие разы превосходящему врага по численности войску нужна мотивация.

Это посто демагогический приём призваный объяснить - как это так - луших командирова расстреляли, Сталин - тупой упырь, Берия - кровавый извращенец, Жуков - тупой баран - а вот те на те - вопреки им разбили лучшую армию мира

>То, что бывает без оной, можно увидеть на примере итальянцев в 1940-41-м в Восточной и Северной Африке. А уж активных штыков у них было богато...

Примеров на самом деле миллион. Начиная с тех же итальянцев которые проигрывали всё и всем и заканчивая хоть вот последней войной в Карабахе или Сирии
От Iva
К Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата 25.03.2021 11:59:20

Re: А, точно...

Привет!

>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были

Элементарно, Ватсон :)

им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
ни одного доступного порта.

Владимир
От Кострома
К Iva (25.03.2021 11:59:20)
Дата 25.03.2021 13:30:25

Надо ещё больше пропаганды!

>Привет!

>>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>>Японцы вроде послабже немцев были
>
>Элементарно, Ватсон :)

>им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
>ни одного доступного порта.
ТО есть американцы и уничтожали японскую армию и флот - но это вы не считаете помощью?
Я конечно не сталин - но что то мне подсказывает что для СССР было бы ценее уничтожение немецких танков, а не присылание американских.
И, да - британия получила по Лендлизу втрое больше чем СССР.
Но чего то британия не смогла немцев закидать ни трупами, ни танками

Может не только в помощи дело?

>Владимир
От ttt2
К Iva (25.03.2021 11:59:20)
Дата 25.03.2021 13:16:23

Re: А, точно...

>Элементарно, Ватсон :)

Не позорьте плиз Холмса такими явно неверными высказываниями.

>им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
>ни одного доступного порта.

Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.

Даже прославленного Гудериана пришлось выгнать.

А потом влияние стала оказывать, согласен, но уже на сроки а не на исход.

И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (25.03.2021 13:16:23)
Дата 25.03.2021 15:59:39

Re: А, точно...

Привет!

>Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.

так китайцы тоже без всякой американской помощи отбились. Японцы не смогли весь Китай оккупировать и заставить Китай выйти из войны. Увязли япошки в войне с Китаем.

>И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.

поражение не больше нашего.

Владимир
От Кострома
К Iva (25.03.2021 15:59:39)
Дата 25.03.2021 21:01:32

Re: А, точно...

>Привет!

>>Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.
>
>так китайцы тоже без всякой американской помощи отбились. Японцы не смогли весь Китай оккупировать и заставить Китай выйти из войны. Увязли япошки в войне с Китаем.


А ничего что японцы и не собирались весь китай окупировать - нафига им это было нужно?
>>И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.
>
>поражение не больше нашего.

>Владимир
От марат
К Begletz (24.03.2021 17:21:56)
Дата 24.03.2021 19:34:03

Re: Удивительно, что...

>т е что финны, как и немцы в 1941, просто лучше воевали. Поэтому и продержались 3 мес, и нанесли нам бОльшие потери, чем потеряли сами. Здесь "лучше" включает от солдата до генштаба.
Средний финн подготовлен лучше среднего советского бойца.
Что по идее компенсируется большей численностью и техникой. Которой на 30 ноября 1939 г было много, но не достаточно много.
Плюс умение комсостава КА ориентироваться на местности и организовывать бой ниже плинтуса.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (24.03.2021 19:34:03)
Дата 25.03.2021 13:17:00

Re: Удивительно, что...

>>т е что финны, как и немцы в 1941, просто лучше воевали. Поэтому и продержались 3 мес, и нанесли нам бОльшие потери, чем потеряли сами. Здесь "лучше" включает от солдата до генштаба.
>Средний финн подготовлен лучше среднего советского бойца.
>Что по идее компенсируется большей численностью и техникой. Которой на 30 ноября 1939 г было много, но не достаточно много.

Количество техники компенсируется особенностями ТВД

>Плюс умение комсостава КА ориентироваться на местности и организовывать бой ниже плинтуса.

И вот этим тоже компенсируется.