ВИФ2 NE: Ветка : Re: Нет. Согласились...

От	Брейнштиль
К	Паршев
Дата	24.03.2021 23:52:56
Рубрики	WWII;

Re: Нет. Согласились...

>чем выдвигались СССР перед войной.
>Так что не выполнили.

Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.

От	Юрий А.
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:52:56)
Дата	25.03.2021 13:13:23

Re: Нет. Согласились...

>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>Так что не выполнили.
>
>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.

Война обошлась дорого на первом ее этапе из-за недооценки противника. После того, как пересмотрели оценку сил противника, война пошла как надо.

Кроме того ваш тезис опровергается тем, что после "Войны продолжения", CCCР не стал оккупировать Финляндию. И даже Ханко назад вернул.

Что мешало СССР добить Финляндию в 1944-45 году, а не ограничиться в общем то умеренными требованиями компенсации территорией и взыскания репараций?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (25.03.2021 13:13:23)
Дата	25.03.2021 16:44:04

Re: Нет. Согласились...

Привет!

>Что мешало СССР добить Финляндию в 1944-45 году, а не ограничиться в общем то умеренными требованиями компенсации территорией и взыскания репараций?

скорее всего возможная реакция западных союзников. Тогда еще не было уверенности в полной и безпроблемной советизации Восточной Европы.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (25.03.2021 16:44:04)
Дата	25.03.2021 17:14:05

Re: Нет. Согласились...

>Привет!

>>Что мешало СССР добить Финляндию в 1944-45 году, а не ограничиться в общем то умеренными требованиями компенсации территорией и взыскания репараций?
>
>скорее всего возможная реакция западных союзников. Тогда еще не было уверенности в полной и безпроблемной советизации Восточной Европы.

Англия была в состоянии войны с Финляндией.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (25.03.2021 17:14:05)
Дата	25.03.2021 17:33:30

Re: Нет. Согласились...

Привет!

>Англия была в состоянии войны с Финляндией.

это не означает, что она дала СССР карт бланш на условия мира.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (25.03.2021 17:33:30)
Дата	25.03.2021 21:19:06

Re: Нет. Согласились...

>Привет!

>>Англия была в состоянии войны с Финляндией.
>

>это не означает, что она дала СССР карт бланш на условия мира.

СССР получил ровно то мир с Финляндией, который запросил.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Iva (25.03.2021 17:33:30)
Дата	25.03.2021 21:00:31

А вас не смущает

>Привет!

>>Англия была в состоянии войны с Финляндией.
>

>это не означает, что она дала СССР карт бланш на условия мира.

>Владимир

Что советизация восточной европы началась после фултоновской речи?

От	Iva
К	Кострома (25.03.2021 21:00:31)
Дата	25.03.2021 21:57:48

Re: А вас...

Привет!

>Что советизация восточной европы началась после фултоновской речи?

нет она началась гораздо раньше.

Владимир

От	Кострома
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:52:56)
Дата	25.03.2021 11:40:30

Re: Нет. Согласились...

От	Skvortsov
К	Кострома (25.03.2021 11:40:30)
Дата	25.03.2021 13:24:23

Re: Нет. Согласились...

>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы

С другой стороны, СССР подписал с легитимным правительством Финляндии мирный договор с новыми границами, который никто в послевоенной Финляндии и в мировом сообществе не мог оспорить.

От	Кострома
К	Skvortsov (25.03.2021 13:24:23)
Дата	25.03.2021 15:33:01

Я больше скажу

>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>
>С другой стороны, СССР подписал с легитимным правительством Финляндии мирный договор с новыми границами, который никто в послевоенной Финляндии и в мировом сообществе не мог оспорить.

Финляндия стала выгодной прокладкой которая была между СССР и западнымм миром.
И теперешнее экономическое состояние финляндии в первую очередь связано с тем что финляндия с выгодой пользовалась своим положением.
Чего кстати так и не сумели сделать прибалтийские страны

От	ttt2
К	Кострома (25.03.2021 15:33:01)
Дата	25.03.2021 16:17:11

Re: Я больше...

>Финляндия стала выгодной прокладкой которая была между СССР и западнымм миром.
>И теперешнее экономическое состояние финляндии в первую очередь связано с тем что финляндия с выгодой пользовалась своим положением.
>Чего кстати так и не сумели сделать прибалтийские страны

Они и не хотели. Когда страной управляют люди отравленные национализмом и ненавистью к части своего собственного населения откуда может появится процветание? Тут скорее наоборот "чем хуже тем лучше", можно попытаться с России что то срубить на халяву за ущерб от "оккупации"

С уважением

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2021 11:40:30)
Дата	25.03.2021 12:46:56

Re: Нет. Согласились...

>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>Так что не выполнили.
>>
>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>
>Очень смешно.
>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
- - -
Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 12:46:56)
Дата	25.03.2021 13:25:53

Re: Нет. Согласились...

>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>Так что не выполнили.
>>>
>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>
>>Очень смешно.
>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>- - -
>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.

К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся. И то, что их не добили, объясняется только тем, что для нас это был второстепенный на тот момент фронт. Ничего не мешало заморозить его до того, как высвободятся войска с советско-германского фронта.

Финны это прекрасно понимали и потому согласились на все условия выдвинутые СССР включая потерю Петсамо и снятия запрета на компартию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	VLADIMIR
К	Юрий А. (25.03.2021 13:25:53)
Дата	25.03.2021 13:30:44

Re: Нет. Согласились...

>>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>>Так что не выполнили.
>>>>
>>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>>
>>>Очень смешно.
>>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>>- - -
>>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.
>
>К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся.
- - -
Не уверен. Финны могли и по лесам разойтись, чтобы кусать оккупантов. Они сражались за свою страну и за свой образ жизни, хотя и звучит это довольно пафосно.

В конце концов, они нашли силы пободаться с фрицами в Лапландии, и временами те бои были совсем нешуточными.

И то, что их не добили, объясняется только тем, что для нас это был второстепенный на тот момент фронт. Ничего не мешало заморозить его до того, как высвободятся войска с советско-германского фронта.

>Финны это прекрасно понимали и потому согласились на все условия выдвинутые СССР включая потерю Петсамо и снятия запрета на компартию.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:30:44)
Дата	25.03.2021 13:43:26

Re: Нет. Согласились...

>>К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся.
>- - -
>Не уверен. Финны могли и по лесам разойтись, чтобы кусать оккупантов. Они сражались за свою страну и за свой образ жизни, хотя и звучит это довольно пафосно.

Ну вы почитайте самих финнов, благо их военачальники тоже мемуары оставили. По лесам, конечно, они могли бы разойтись, но предпочли сдаться на условиях СССР

>В конце концов, они нашли силы пободаться с фрицами в Лапландии, и временами те бои были совсем нешуточными.

Вот только результаты Лапландской войны ваше утверждение не подтверждают. Финны вообще бы с удовольствием выпустили немцев бы мирно и без боя, но только СССР поставил условием разоружение и пленение немецких войск.
А то, что там иногда ярость вспыхивала с финской стороны, так Рендуличу спасибо скажите, который велел все выжечь при уходе. Тут у любого крышу сорвет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	VLADIMIR
К	Юрий А. (25.03.2021 13:43:26)
Дата	25.03.2021 13:48:56

Re: Нет. Согласились...

>>>К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся.
>>- - -
>>Не уверен. Финны могли и по лесам разойтись, чтобы кусать оккупантов. Они сражались за свою страну и за свой образ жизни, хотя и звучит это довольно пафосно.
>
>Ну вы почитайте самих финнов, благо их военачальники тоже мемуары оставили. По лесам, конечно, они могли бы разойтись, но предпочли сдаться на условиях СССР

>>В конце концов, они нашли силы пободаться с фрицами в Лапландии, и временами те бои были совсем нешуточными.
>
>Вот только результаты Лапландской войны ваше утверждение не подтверждают. Финны вообще бы с удовольствием выпустили немцев бы мирно и без боя, но только СССР поставил условием разоружение и пленение немецких войск.
>А то, что там иногда ярость вспыхивала с финской стороны, так Рендуличу спасибо скажите, который велел все выжечь при уходе. Тут у любого крышу сорвет.
- - -
Бои начались еще до того, как немцы начали оставлять за собой выжженную землю, при этом их ожесточенность поначалу была для немцев сюрпризом. ну а дальше пошло по нарастающей. Да, снос крыши имел место.

Так или иначе, финская армия не потеряла боеспособность на 100%, что грозило СССР неприятностями. Сталин, вероятно, пошел по пути наименьшего сопротивления, трезво взвешивая все опции. Но говорить о том, что осталось только рукой махнуть, и финны бы рухнули, считаю опрометчивым.

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:48:56)
Дата	25.03.2021 14:31:30

Re: Нет. Согласились...

>>Вот только результаты Лапландской войны ваше утверждение не подтверждают. Финны вообще бы с удовольствием выпустили немцев бы мирно и без боя, но только СССР поставил условием разоружение и пленение немецких войск.
>>А то, что там иногда ярость вспыхивала с финской стороны, так Рендуличу спасибо скажите, который велел все выжечь при уходе. Тут у любого крышу сорвет.
>- - -
>Бои начались еще до того, как немцы начали оставлять за собой выжженную землю, при этом их ожесточенность поначалу была для немцев сюрпризом. ну а дальше пошло по нарастающей. Да, снос крыши имел место.

>Так или иначе, финская армия не потеряла боеспособность на 100%, что грозило СССР неприятностями. Сталин, вероятно, пошел по пути наименьшего сопротивления, трезво взвешивая все опции. Но говорить о том, что осталось только рукой махнуть, и финны бы рухнули, считаю опрометчивым.

Финская армия не в состоянии была противостоять советской армии образца 1945 года. И не могла бы оказать никакого серьезного сопротивления. И финны это отчетливо понимали. Они даже совсем небольшие контингенты немцев, выжигавших их землю, толком отметелить не смогли. Выдавливали по большому счету. Так немцы и сами уходили.

Так что то, что Сталин не захотел оккупировать Финляндию говорит только о том, что это изначально целью не было. А не о том, что финская армия могла что-то противопоставить советской, после того, как она добъет Германию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (25.03.2021 14:31:30)
Дата	25.03.2021 15:44:18

Re: Нет. Согласились...

>Финская армия не в состоянии была противостоять советской армии образца 1945 года. И не могла бы оказать никакого серьезного сопротивления.
Но для этого пришлось бы выделять силы, которые против немцев были нужны.

>Они даже совсем небольшие контингенты немцев, выжигавших их землю, толком отметелить не смогли. Выдавливали по большому счету. Так немцы и сами уходили.
А финские силы были в нужном месте и в нужное время, для борьбы с немцами.
Не интересовался этим вопросом, но есть подозрение, что они против нас были развернуты, а не против немцев.

>Так что то, что Сталин не захотел оккупировать Финляндию говорит только о том, что это изначально целью не было.
Или о том, что в условиях 1944-45 это было не приоритетной задачей.
Плюс возможные проблемы с союзниками.

От	Юрий А.
К	Claus (25.03.2021 15:44:18)
Дата	25.03.2021 15:51:34

Re: Нет. Согласились...

>>Финская армия не в состоянии была противостоять советской армии образца 1945 года. И не могла бы оказать никакого серьезного сопротивления.
>Но для этого пришлось бы выделять силы, которые против немцев были нужны.

Вы я вижу не читатель? Тогда повторюсь. Речь идет о добивании Финляндии после капитуляции Германии.

>>Они даже совсем небольшие контингенты немцев, выжигавших их землю, толком отметелить не смогли. Выдавливали по большому счету. Так немцы и сами уходили.

>А финские силы были в нужном месте и в нужное время, для борьбы с немцами.
>Не интересовался этим вопросом, но есть подозрение, что они против нас были развернуты, а не против немцев.

А вы поинтересуйтесь. Или не влезайте в спор по вопросу, о котором не в курсе.

>>Так что то, что Сталин не захотел оккупировать Финляндию говорит только о том, что это изначально целью не было.
>Или о том, что в условиях 1944-45 это было не приоритетной задачей.

В 44 приоритетом точно не было. Но речь то не об этом.

>Плюс возможные проблемы с союзниками.

А ничего, что союзники, в лице англичан, сами были в состоянии войны против Финляндии?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2021 12:46:56)
Дата	25.03.2021 13:18:07

Re: Нет. Согласились...

>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>Так что не выполнили.
>>>
>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>
>>Очень смешно.
>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>- - -
>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.

Ну в 43 году эта перспектива не останавливала.
Финляндия готова была выйти из войны раньше 44 года - только условия выставляла на которые не мог пойти советский союз.
И,да - после советского наступления в карелии у финов армии осталось сильно мало.
ПРоще говоря - если бы Сталин хотел сделать из финляндит советскую республику - у него всё было что бы это сделать.
Другой вопрос - что были куда более важные задачи и цели

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2021 13:18:07)
Дата	25.03.2021 13:21:01

Re: Нет. Согласились...

>>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>>Так что не выполнили.
>>>>
>>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>>
>>>Очень смешно.
>>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>>- - -
>>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.
>
>Ну в 43 году эта перспектива не останавливала.
>Финляндия готова была выйти из войны раньше 44 года - только условия выставляла на которые не мог пойти советский союз.
>И,да - после советского наступления в карелии у финов армии осталось сильно мало.
>ПРоще говоря - если бы Сталин хотел сделать из финляндит советскую республику - у него всё было что бы это сделать.
>Другой вопрос - что были куда более важные задачи и цели
- - -
Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.

Слава богу, у Сталина хватило мудрости и дальновидности прекратить войну на этом фронте. И так мужиков уже побило слишком много.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:21:01)
Дата	25.03.2021 17:10:14

Сражаться они может и могли, вот кушать только было нечего.

в финляндии начинался голод.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (25.03.2021 17:10:14)
Дата	26.03.2021 03:40:13

Re: Сражаться они...

>в финляндии начинался голод.
- - -
Голод был в тылу и в СССР, и в Германии. Недоедание - в Англии. Голод - это брат войны.

В имеющемся у меня под рукой рассказе финского солдата есть слова о том, что от голода они в 1944-м не загибались - горячая еда была почти всегда.

В финских городах по улицам умершие от голода пока еще не валялись.

Тема с Финляндией длинная. Были еще очень большие резервы у немцев в Норвегии, неясно, как повели бы себя шведы в случае продолжения советского наступления: наверное, добровольцев хватало бы (их было очень много - десятки тысяч, например, во время строительства линии укреплений в глубине страны, которой воспользоваться так и не пришлось.)

В общем, получилось так, как могло и должно было получиться. Все разговоры о том, что "мы их одной левой" и "артиллерией вынесем" - это из области довоенной пропаганды. Сталину не было интересным усиление кровотечения из прямой кишки, финнам перспективы получения советского строя и оккупация тоже не были нужны. Культурно помирились.

ВК

От	марат
К	VLADIMIR (26.03.2021 03:40:13)
Дата	26.03.2021 15:47:10

Re: Сражаться они...

>Тема с Финляндией длинная. Были еще очень большие резервы у немцев в Норвегии, неясно, как повели бы себя шведы в случае продолжения советского наступления: наверное, добровольцев хватало бы (их было очень много - десятки тысяч, например, во время строительства линии укреплений в глубине страны, которой воспользоваться так и не пришлось.)
Серьезно что ли? Шведы выступят против Объединенных наций? Когда Германия уже проигрывает?
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 03:40:13)
Дата	26.03.2021 04:09:03

Re: Сражаться они...

В октябре 1941 года, предвидя надвигающуюся катастрофу голодной зимы, выбрав себе в союзники Германию и планируя быстро отвоевать потерянное в Зимней войне,Финляндия официально запросила у Германии 159 тыс. тонн зерна. Гитлер лично уделил внимание этому вопросу, приказав поставлять Финляндии 180 тыс. тонн зерна ежегодно. Финны стала получать зерно, которое Германия захватила в Юго-Восточной Европе.

Однако, даже немецкие поставки не могли справиться с покрытием дефицита продуктов, карточная норма уже не обеспечивалась, а отечественные фермеры, недовольные фиксированной ценой, по которой осуществлялись централизованные закупки, как и фермеры Франции, не отличались сознательностью и предпочитали иметь дело с черным рынком.

Понятно, что при дефиците продуктов страдают в первую очередь не защищенные слои населения. В финских тюрьмах за 1941 год смерть от голода официально была зафиксирована 27 раз, смерти от болезней, вызванных голодом , не регистрировались. В психиатрических больницах показатель смертности удвоился.

Климатические условия 1941-1943 года снизили продуктивность сельского хозяйства страны на 35%, по сравнению с довоенным уровнем. В связи с этим наметилась тенденция снижения количества продовольствия, заготавливаемого внутри страны. Однако если бы немцы не поставляли в Финляндию удобрения, это снижение продуктивности было бы еще больше.

В результате мобилизации 16% населения и, как следствие, нехватки рабочей силы, значительная часть урожая осталась неубранной. Зимой 1941/42 годов для покрытия недостатка зерна стал использоваться даже семенной фонд. Однако и при этом норма выдачи хлеба в тылу составляла всего 150-160 грамм на человека. На фронте – 350 грамм.[4] В то же время потребление мяса снизилось до 40% от нормы.[5] В целом дефицит продовольствия в Финляндии в конце 1941 - начале 1942 годов составил 26%.[6] В своем письме сыну (финскому посланнику в Швейцарии) от 19 декабря 1941 года председатель комиссии по иностранным делам парламента Финляндии В. Войонмаа так описывал ситуацию с продуктами питания в стране: «Положение с продовольствием быстро ухудшается: молоко подают только к кофе и по столовой ложке в кашу, масла нет совсем. Да и хлеба только обещают в ближайшем будущем… Если бы не было запеканки из салаки [разновидность сельди – Прим. gezesh], то не знаю, как бы мы, да и большинство населения Хельсинки, прожили бы».[7] Тяжелое положение с продовольствием в Финляндии отмечал в своих мемуарах и офицер связи германского командования в финской ставке генерал пехоты В. Эрфурт.[8] Чтобы снизить недостаток рабочей силы в промышленности и сельском хозяйстве финское руководство пошло даже на увольнение из действующей армии части военнослужащих старших возрастов. К 20 декабря 1941 года количество уволенных составило 49 353 человека.[9] К лету 1942 года – около 180 тыс.[10]

Проверки 1943 года, проведенные на 30 тысячах финских ферм обнаружили более 5 миллионов килограммов спрятанного зерна. В 1944 году эта цифра уже достигла 6 миллионов.

В начале июня 1944 г. Германия прекратила поставки зерна в Финляндию.

От	vavilon
К	Alex Medvedev (26.03.2021 04:09:03)
Дата	26.03.2021 07:49:51

Re: Сражаться они...

>Проверки 1943 года, проведенные на 30 тысячах финских ферм обнаружили более 5 миллионов килограммов спрятанного зерна. В 1944 году эта цифра уже достигла 6 миллионов.
5 млн- звучит. А вот 5 тысяч тонн на фоне 180 тыс.т. ежегодных поставок из Германии уже не очень.

От	Alex Medvedev
К	vavilon (26.03.2021 07:49:51)
Дата	26.03.2021 07:55:16

Re: Сражаться они...

> 5 млн- звучит. А вот 5 тысяч тонн на фоне 180 тыс.т. ежегодных поставок из Германии уже не очень.

ну так это только припрятанное для черного рынка. Не существует в природе стран, где бы черный рынок накормил целую страну

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 04:09:03)
Дата	26.03.2021 04:34:14

Re: Сражаться они...

> В октябре 1941 года, предвидя надвигающуюся катастрофу голодной зимы, выбрав себе в союзники Германию и планируя быстро отвоевать потерянное в Зимней войне,Финляндия официально запросила у Германии 159 тыс. тонн зерна. Гитлер лично уделил внимание этому вопросу, приказав поставлять Финляндии 180 тыс. тонн зерна ежегодно. Финны стала получать зерно, которое Германия захватила в Юго-Восточной Европе.

>Однако, даже немецкие поставки не могли справиться с покрытием дефицита продуктов, карточная норма уже не обеспечивалась, а отечественные фермеры, недовольные фиксированной ценой, по которой осуществлялись централизованные закупки, как и фермеры Франции, не отличались сознательностью и предпочитали иметь дело с черным рынком.

>Понятно, что при дефиците продуктов страдают в первую очередь не защищенные слои населения. В финских тюрьмах за 1941 год смерть от голода официально была зафиксирована 27 раз, смерти от болезней, вызванных голодом , не регистрировались. В психиатрических больницах показатель смертности удвоился.

>Климатические условия 1941-1943 года снизили продуктивность сельского хозяйства страны на 35%, по сравнению с довоенным уровнем. В связи с этим наметилась тенденция снижения количества продовольствия, заготавливаемого внутри страны. Однако если бы немцы не поставляли в Финляндию удобрения, это снижение продуктивности было бы еще больше.

>В результате мобилизации 16% населения и, как следствие, нехватки рабочей силы, значительная часть урожая осталась неубранной. Зимой 1941/42 годов для покрытия недостатка зерна стал использоваться даже семенной фонд. Однако и при этом норма выдачи хлеба в тылу составляла всего 150-160 грамм на человека. На фронте – 350 грамм.[4] В то же время потребление мяса снизилось до 40% от нормы.[5] В целом дефицит продовольствия в Финляндии в конце 1941 - начале 1942 годов составил 26%.[6] В своем письме сыну (финскому посланнику в Швейцарии) от 19 декабря 1941 года председатель комиссии по иностранным делам парламента Финляндии В. Войонмаа так описывал ситуацию с продуктами питания в стране: «Положение с продовольствием быстро ухудшается: молоко подают только к кофе и по столовой ложке в кашу, масла нет совсем. Да и хлеба только обещают в ближайшем будущем… Если бы не было запеканки из салаки [разновидность сельди – Прим. gezesh], то не знаю, как бы мы, да и большинство населения Хельсинки, прожили бы».[7] Тяжелое положение с продовольствием в Финляндии отмечал в своих мемуарах и офицер связи германского командования в финской ставке генерал пехоты В. Эрфурт.[8] Чтобы снизить недостаток рабочей силы в промышленности и сельском хозяйстве финское руководство пошло даже на увольнение из действующей армии части военнослужащих старших возрастов. К 20 декабря 1941 года количество уволенных составило 49 353 человека.[9] К лету 1942 года – около 180 тыс.[10]

>Проверки 1943 года, проведенные на 30 тысячах финских ферм обнаружили более 5 миллионов килограммов спрятанного зерна. В 1944 году эта цифра уже достигла 6 миллионов.

>В начале июня 1944 г. Германия прекратила поставки зерна в Финляндию.
- - -
Спасибо, ценная информация. Люди в период войны умирали от истощения и в СССР, однако страна воевала.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 04:34:14)
Дата	26.03.2021 05:35:52

Re: Сражаться они...

>Спасибо, ценная информация. Люди в период войны умирали от истощения и в СССР, однако страна воевала.

СССР не мог капитулировать, потому что это автоматически означало уничтожение миллионов людей. Финны могли капитулировать, потому что худшее, что они могли понести это оккупация и территориальные потери. Поэтому они не задумываясь капитулировали, как только Германия перестала их кормить.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 05:35:52)
Дата	26.03.2021 06:03:35

Re: Сражаться они...

>>Спасибо, ценная информация. Люди в период войны умирали от истощения и в СССР, однако страна воевала.
>
>СССР не мог капитулировать, потому что это автоматически означало уничтожение миллионов людей. Финны могли капитулировать, потому что худшее, что они могли понести это оккупация и территориальные потери. Поэтому они не задумываясь капитулировали, как только Германия перестала их кормить.
- - -
Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками. Какая из них была главной мы не знаем. Я думаю, что это было здравомыслие Сталина.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 06:03:35)
Дата	26.03.2021 06:27:50

Re: Сражаться они...

>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.

вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.

>Какая из них была главной мы не знаем. Я думаю, что это было здравомыслие Сталина.

Это примерно как с 1917 годом. За две недели до Октябрьской Революции прошло Особое совещание на котором было заявлено, что стране не в состоянии кормить армию и железную дорогу. Фактически было объявлено о демобилизации и выходе из войны. Но миллионы людей до сих пор считают, что Россия вышла из ПМВ из-за большевиков и их нездравомыслия.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 06:27:50)
Дата	26.03.2021 07:05:56

Про откорм финнов с помощью импорта из СССР

>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>
>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
- - -
Прямо кормил? за бесплатно?

Я вот нашел ссылку на то, что в Финляндии "Tariff protection and other policy measures had helped to raise the domestic grain production to 80–90 percent of consumption by 1939.

Ну а коровы у финнов всегда хорошо плодились и доились.
- - -
>Это примерно как с 1917 годом. За две недели до Октябрьской Революции прошло Особое совещание на котором было заявлено, что стране не в состоянии кормить армию и железную дорогу. Фактически было объявлено о демобилизации и выходе из войны. Но миллионы людей до сих пор считают, что Россия вышла из ПМВ из-за большевиков и их нездравомыслия.
- - -
Как любят говорить некоторые нелюбимые мной участники Форума: не будем множить сущности. Я на эту заезженную тему дискутировать не планирую.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 07:05:56)
Дата	26.03.2021 07:54:06

Re: Про откорм...

>>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>>
>>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
>- - -
>Прямо кормил? за бесплатно?

а что деньги можно кушать? Ну вот финны попробовали - оказывается нельзя деньги кушать. Кушать можно только еду.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 07:54:06)
Дата	26.03.2021 10:26:22

Re: Про откорм со ссылкой

>>>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>>>
>>>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
>>- - -
>>Прямо кормил? за бесплатно?
>
>а что деньги можно кушать? Ну вот финны попробовали - оказывается нельзя деньги кушать. Кушать можно только еду.
- - -
http://www.alternativefinland.com/finnish-economic-industrial-growth-1920-1939/

На 80-90% финны себя зерновыми обеспечивали до 1939-го. Коровы у них всегда хорошо плодились и доились.

Уже по памяти: СССР поставил зерно в Финляндию после окончания Зимней войны. Вот тогда финнам и правда пришлось туго, потому что лучшие пахотные земли остались на территории СССР.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 07:54:06)
Дата	26.03.2021 08:03:10

Re: Про откорм...

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 08:03:10)
Дата	26.03.2021 10:27:17

Re: Про откорм...

>К 1939 году Финляндия на 80-90% обеспечивала себя продовольствием. Ссылку пришлю позднее.

Обеспечивала в теории. а на практике голод всегда маячил

В 1938 году Финляндия обеспечивала собственные потребности во ржи и в картофеле, а доля импортных продуктов в потреблении составляла 17%. После войны и потери сельскохозяйственного района доля потребления, не покрываемого собственным производством, возросла до 28%. В начале 1940 года в Финляндии было введено рационирование отпуска продовольствия населению и были установлены предельные цены. Впрочем, это было только началом больших продовольственных затруднений, поскольку Финляндия вступила в войну с СССР в 1941 году не только с сократившимся производством продовольствия, но и с двумя плохими урожаями подряд, так что в 1941 году при нормальной потребности в хлебе 198 кг на душу собрали лишь 103 кг, а картофеля при потребности 327 кг на душу собрали 140 кг. Финский исследователь Сеппо Юркинен подсчитал, что суммарное потребление картофеля, пшеницы, ржи и ячменя в 1939 году составляло 1926 тысяч тонн, или 525 кг на душу населения. В 1941 году урожай составил 1222 тысячи тонн, из которых 291 тысяча тонн была зарезервирована в семенной фонд. Поступление составило 931 тысячу тонн, или 252 кг на душу населения. Но если дать вдоволь продовольствия армии, крестьянам, рабочим и беженцам (1,4 млн человек – 735 тысяч тонн), то на долю остальных 2,4 млн человек остается лишь 196 тысяч тонн из урожая 1941 года, или 82 кг на душу на год, 15,6% от нормальной годовой потребности. Это угроза сильного голода.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 10:27:17)
Дата	26.03.2021 10:43:01

Re: Про откорм...

>>К 1939 году Финляндия на 80-90% обеспечивала себя продовольствием. Ссылку пришлю позднее.
>
>Обеспечивала в теории. а на практике голод всегда маячил

>В 1938 году Финляндия обеспечивала собственные потребности во ржи и в картофеле, а доля импортных продуктов в потреблении составляла 17%. После войны и потери сельскохозяйственного района доля потребления, не покрываемого собственным производством, возросла до 28%.
- - -
А я про что?
- - -
В начале 1940 года в Финляндии было введено рационирование отпуска продовольствия населению и были установлены предельные цены. Впрочем, это было только началом больших продовольственных затруднений, поскольку Финляндия вступила в войну с СССР в 1941 году не только с сократившимся производством продовольствия, но и с двумя плохими урожаями подряд, так что в 1941 году при нормальной потребности в хлебе 198 кг на душу собрали лишь 103 кг, а картофеля при потребности 327 кг на душу собрали 140 кг. Финский исследователь Сеппо Юркинен подсчитал, что суммарное потребление картофеля, пшеницы, ржи и ячменя в 1939 году составляло 1926 тысяч тонн, или 525 кг на душу населения. В 1941 году урожай составил 1222 тысячи тонн, из которых 291 тысяча тонн была зарезервирована в семенной фонд. Поступление составило 931 тысячу тонн, или 252 кг на душу населения. Но если дать вдоволь продовольствия армии, крестьянам, рабочим и беженцам (1,4 млн человек – 735 тысяч тонн), то на долю остальных 2,4 млн человек остается лишь 196 тысяч тонн из урожая 1941 года, или 82 кг на душу на год, 15,6% от нормальной годовой потребности. Это угроза сильного голода.
- - -
Солдаты на фронте сильно оголодать еще не успели.

добавим угрозу голода к комплексу причин согласия финнов на перемирие.

Всего...

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:21:01)
Дата	25.03.2021 13:33:25

Re: Нет. Согласились...

>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.

Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.

Было бы все как вы описываете, они бы не согласились на чрезмерные, с их точки зрения, требования СССР.

>Слава богу, у Сталина хватило мудрости и дальновидности прекратить войну на этом фронте. И так мужиков уже побило слишком много.

После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	VLADIMIR
К	Юрий А. (25.03.2021 13:33:25)
Дата	25.03.2021 13:40:06

Re: Нет. Согласились...

>>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.
>
>Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.

>Было бы все как вы описываете, они бы не согласились на чрезмерные, с их точки зрения, требования СССР.
- - -
Вот я и говорю, что у Сталина и у Маннергейма мудрости хватило. Нам не дано предугадать, чем бы кончилось продолжение боев на Карельском фронте и сколько бы еще продолжались "зачистки" и пр. Сама оккупаиця потребовала бы сил, которые быстро таяли на других фронтах. Мы не знаем, чем бы кончилось использование здесь резервов вместо переброски их на более важные фронты.

Читая воспоминания финнов и вообще публикации о войне на этом фронте, я пришел к выводу, что финны не растеряли мотивацию к лету 1944 г.
- - -
>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
- - -
До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:40:06)
Дата	25.03.2021 14:37:48

Re: Нет. Согласились...

>Читая воспоминания финнов и вообще публикации о войне на этом фронте, я пришел к выводу, что финны не растеряли мотивацию к лету 1944 г.
>- - -
>>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
>- - -
>До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.

Как вам правильно заметили, вы даже не читаете, что вам пишут. Не было бы никакого бадания. Карельский и Ленинградский фронт спокойно бы постояли бы до взятия Берлина, а потом бы на бисс снесли бы финнов, просто расстреляв бы их артиллерией, которой у финнов противопоставить было совсем нечего. Ленинградский фронт финны удерживали только потому, что СССР был занят добиванием Германии. Карельский фронт финнам даже в 1944 удерживать было нечем. От слова совсем нечем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (25.03.2021 14:37:48)
Дата	25.03.2021 15:46:31

Re: Нет. Согласились...

>Карельский и Ленинградский фронт спокойно бы постояли бы до взятия Берлина
А против немцев эти силы были не нужны, чтобы их спокойно можно было заморозить до весны 1945го?

От	Юрий А.
К	Claus (25.03.2021 15:46:31)
Дата	25.03.2021 16:02:19

Re: Нет. Согласились...

>>Карельский и Ленинградский фронт спокойно бы постояли бы до взятия Берлина
>А против немцев эти силы были не нужны, чтобы их спокойно можно было заморозить до весны 1945го?

Там не много надо было. У финнов в строю около 200 тыс. человек оставалось. Меньше 2/5 от того количества, с которым они вступили в войну. Даже с учетом 60 тыс. немцев, ничего не мешало нашим высвободить столько войск, сколько высвободили в реальности. Особенно с учетом того, что по техники у финнов и раньше было не густо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:40:06)
Дата	25.03.2021 14:08:38

Re: Нет. Согласились...

>>>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.
>>
>>Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.
Вы не слышите собеседника. После окончания войны с Германией войск на Финляндию бы хватило.Было предложено заморозить ситуацию на 1944 г и продолжить после взятия Берлина.

>>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
>- - -
>До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.
Причем здесь 1944-1945 гг? Речь о 1945-1956 гг.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (25.03.2021 14:08:38)
Дата	25.03.2021 14:55:18

Re: Нет. Согласились...

>>>>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.
>>>
>>>Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.
>Вы не слышите собеседника. После окончания войны с Германией войск на Финляндию бы хватило.Было предложено заморозить ситуацию на 1944 г и продолжить после взятия Берлина.

>>>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
>>- - -
>>До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.
>Причем здесь 1944-1945 гг? Речь о 1945-1956 гг.
>С уважением, Марат
- - -
1) Я прекрасно слышу собеседника.
2) У меня сложилось впечатление, что меня не хотят слышать
3) Я не хочу ввязываться в затяжные дискуссии с админами, учитывая, что в правилах Форума содержится указание на "право админов на предвзятое отношение к определенным участникам."

Ни вы, ни я не знаем, что было бы, если... Было то, что имело место. Причины были разные. Вы отдаете приоритет одному. я другому. Ни вы, ни я не являемся историками или знатоками вопроса, чтобы однозначно ответить на эти вопросы. По этой причине я из этой дискуссии выхожу.

ВК

От	Паршев
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:52:56)
Дата	25.03.2021 00:29:26