ВИФ2 NE: Ветка : Re: Литва хороший...

От	Iva
К	Skvortsov
Дата	23.03.2021 23:10:45
Рубрики	WWII;

Re: Литва хороший...

Привет!

>А ГДР - читайте Паршева про нулевую изотерму.

а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых. Почему-то им тогда изотерма не мешала, а как к власти пришли комми - так сразу заработала :)

>В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.

земли сами по себе - мало чего стоят. Нидерланды себе очень прилично земель создали за свою историю.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (23.03.2021 23:10:45)
Дата	24.03.2021 10:47:53

Re: Литва хороший...

>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых. Почему-то им тогда изотерма не мешала, а как к власти пришли комми - так сразу заработала :)

Саксония что то вроде Лиона во Франции. Легкая промышленность, значение которой постоянно исторически падает.

>земли сами по себе - мало чего стоят. Нидерланды себе очень прилично земель создали за свою историю.

Земли сами по себе еще как стоят. Жить как в Гонконге в 40 этажных человейниках или нормально в своем доме почему то люди сильно отличают. Нидерланды как раз это и показывают что нормальная земля еще как нужна.

>Владимир
С уважением

От	Bigfoot
К	ttt2 (24.03.2021 10:47:53)
Дата	24.03.2021 17:05:16

Экстраполировать надо осторожно. (+)

Иначе получится чушь. Конкретно - вот здесь:
>Саксония что то вроде Лиона во Франции. Легкая промышленность, значение которой постоянно исторически падает.
Текстильная промышленность была "локомотивом" индустриализации Саксонии в первой половине XIX в. Потом Саксония превращается в один из наиболее промышленно (и технологически) развитых регионов Германии с преобладанием машиностроения/металлообработки.
Почитайте, хотя бы, как назывался первый в Германии паровоз и где он был построен (а заодно, где, к примеру, в 1870е была наиболее плотная ж/д сеть в Германии).
Сейчас, к слову, машиностроение тоже основа саксонской экономики.

От	Iva
К	ttt2 (24.03.2021 10:47:53)
Дата	24.03.2021 11:23:02

Re: Литва хороший...

Привет!

>Саксония что то вроде Лиона во Франции. Легкая промышленность, значение которой постоянно исторически падает.

А так же станкостроение (было) и всякие точные штучки то же Карл Цейс.

>Земли сами по себе еще как стоят. Жить как в Гонконге в 40 этажных человейниках или нормально в своем доме почему то люди сильно отличают. Нидерланды как раз это и показывают что нормальная земля еще как нужна.

так это в Гонконге :) А рядом в Сараваке или с другого конца ближе к Таиланду - не помню как султанат называется - до фига.
От том и речь- просто земля это фигня.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (24.03.2021 11:23:02)
Дата	24.03.2021 11:32:13

исторически было три сильныx земли- Бавария, Саксония и Пруссия.

Последние после 45-го попали сов. зону оккупации.
Отсюда и все последующие разницы в развитии в том числе после обьединения.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (24.03.2021 11:32:13)
Дата	24.03.2021 12:52:08

Re: исторически было...

Привет!

сильные политически или экономически? Если экономически - то где Рур и прочий Рейн?

>Последние после 45-го попали сов. зону оккупации.
>Отсюда и все последующие разницы в развитии в том числе после обьединения.

Но вот Бавария пошла вверх, а восточные упали вниз.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (24.03.2021 12:52:08)
Дата	24.03.2021 14:48:19

Re: исторически было...

>Привет!

>сильные политически или экономически? Если экономически - то где Рур и прочий
******
кяп и так и этак, что позволяло им вести успешные войны и против Баварии и против Пруссии.
Alexej

От	марат
К	Iva (24.03.2021 12:52:08)
Дата	24.03.2021 13:12:24

Re: исторически было...

>Привет!

>сильные политически или экономически? Если экономически - то где Рур и прочий Рейн?

>>Последние после 45-го попали сов. зону оккупации.
>>Отсюда и все последующие разницы в развитии в том числе после обьединения.
>
>Но вот Бавария пошла вверх, а восточные упали вниз.
Тут понятно, октобер-фест вытягивает.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (24.03.2021 13:12:24)
Дата	25.03.2021 07:11:49

Re: исторически было...

>>Но вот Бавария пошла вверх, а восточные упали вниз.
>Тут понятно, октобер-фест вытягивает.

Высокая туристическая привлекательность Баварии вторична по отношению к её очень комплексному общеэкономическому развитию.

От	объект 925
К	марат (24.03.2021 13:12:24)
Дата	24.03.2021 14:43:30

Нет, у нее самое большое население по численности (-)

От	Skvortsov
К	Iva (23.03.2021 23:10:45)
Дата	23.03.2021 23:33:47

Re: Литва хороший...

>Привет!

>>А ГДР - читайте Паршева про нулевую изотерму.
>
>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых. Почему-то им тогда изотерма не мешала, а как к власти пришли комми - так сразу заработала :)

Неправда. Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.

>>В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.
>
>земли сами по себе - мало чего стоят.

Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

>Нидерланды себе очень прилично земель создали за свою историю.

И японцы много земли насыпали, отодвинув море. Китайцы еще больше земли отвоевали у моря за столетия. Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню. Огромные затраты. Но это как раз свидетельство того, что земля в хорошем климате стоит дорого.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 17:18:45

Re: Литва хороший...

>Неправда.
Правда.

>Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.
В 1870е в Саксонии наивысшая плотность ж/д сети в Германии. Есть судоходная Эльба. Масштабной сталелитейной промышленности не было, но машиностроение - в полный рост. ОДИН ИЗ наиболее промышленно развитых регионов.

>Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню.
Которая не то, чтобы медленно, но верно превращается в непроизводительные песчаные пустоши. Слой торфяника быстро истощается, в результате ~1/6 часть мелиорированных земель уже не пашня.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 17:18:45)
Дата	24.03.2021 18:38:43

Re: Литва хороший...

От	Bigfoot
К	Skvortsov (24.03.2021 18:38:43)
Дата	24.03.2021 19:12:10

Re: Литва хороший...

>В полный рост в первую очередь текстильная промышленность.
Нет, т.к. в этой отрасли было еще много ручного труда - станки внедрены еще не везде, поэтому количество рабочих не является критерием вклада отрасли. А так - статья вполне соответствует тому, что я написал. В конце XIX века в Саксонии индустриализация бешеными темпами с упором на машиностроение, что сохранилось потом вплоть до сегодняшних дней.
Саксонская индустрия - это часто средние и мелкие высокотехнологичные производства. Но в большом количестве.

>Дело не в истощении торфяника, а в поддержании правильного гидробаланса.
Нет. Проблема именно в истощении/деградации плодородного слоя, уносе органической составляющей.

> https://www.sb.by/articles/melioratsiya-novaya-zemlya.html
Статья их пропагандонского рупора - это мощно. Алаверды:

http://nashkraj.info/posledstviya-osushitelnoj-melioratsii-belorusskogo-polesya-i-ih-diagnostirovanie-po-materialam-distantsionnyh-syomok/

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 19:12:10)
Дата	24.03.2021 19:44:49

Re: Литва хороший...

>>Дело не в истощении торфяника, а в поддержании правильного гидробаланса.
>Нет. Проблема именно в истощении/деградации плодородного слоя, уносе органической составляющей.

>> https://www.sb.by/articles/melioratsiya-novaya-zemlya.html
>Статья их пропагандонского рупора - это мощно. Алаверды:

> http://nashkraj.info/posledstviya-osushitelnoj-melioratsii-belorusskogo-polesya-i-ih-diagnostirovanie-po-materialam-distantsionnyh-syomok/

Но тут пишут о торфяных почвах. Их же в сельском хозяйстве почти не используют.

Торфяные болота в основном используют для добычи торфа.

"По механическому составу почвы делятся на глинистые (0,05 %), суглинистые (31,6 %), супесчаные (27,75 %), песчаные (31 %), торфяные (9,6 %). Суглинистые и супесчаные почвы чаще задействованы в сельском хозяйстве: доля глинистых и суглинистых почв среди пашенных земель составляет 41,5 %, супесчаных — 40,3 %, песчаных — 12,2 %, торфяных — 6 %."

https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии

От	Bigfoot
К	Skvortsov (24.03.2021 19:44:49)
Дата	24.03.2021 20:02:12

Re: Литва хороший...

>Но тут пишут о торфяных почвах. Их же в сельском хозяйстве почти не используют.
А какие почвы остаются после осушения болот?

>Торфяные болота в основном используют для добычи торфа.
В его составе уменьшается площадь наиболее плодородных торфяных почв: к настоящему времени мощность торфяного слоя уменьшилась с 69 до 23 сантиметров, то есть почти в 3 раза. И хотя относительно зональных супесчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой стадии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием, процесс их трансформации может быть весьма негативным для региона, так как сопровождается разрушением органогенного слоя.

Это старая проблема мелиорации - о ней еще в советские времена появлялись критические статьи.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 20:02:12)
Дата	24.03.2021 22:46:55

Re: Литва хороший...

>>Но тут пишут о торфяных почвах. Их же в сельском хозяйстве почти не используют.
>А какие почвы остаются после осушения болот?

Да все виды почв, имеющиеся вокруг болота и попадающие в пределы данной мелиорационной системы. И полугидроморфные, и гидроморфные.

"К полугидроморфным относят минеральные земли периодического переувлажнения, а к гидроморфным – торфяноболотные и заболоченные почвы постоянного переувлажнения."

"В зависимости от мощности торфяного слоя торфяно-болотные и заболоченные почвы делят на торфянисто-глеевые, у которых глубина торфяного слоя не превышает 30 см; торфяно-глеевые, у которых мощность слоя торфа колеблется от 30 до 50 см; торфяно-болотные маломощные (мощность торфа от 50 до 100 см); среднемощные (слой торфа от 100 до 200 см) и мощные со слоем торфа более 200 см."

>>Торфяные болота в основном используют для добычи торфа.
>В его составе уменьшается площадь наиболее плодородных торфяных почв: к настоящему времени мощность торфяного слоя уменьшилась с 69 до 23 сантиметров, то есть почти в 3 раза. И хотя относительно зональных супесчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой стадии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием, процесс их трансформации может быть весьма негативным для региона, так как сопровождается разрушением органогенного слоя.

И какой процент упомянутые деградирирующие торфяные почвы составляют в общем объеме мелиорированных земель?

"Природно-климатические условия Республики Беларусь также не позволяют вести интенсивное земледелие без улучшения водного режима на площади около 8 млн. га потенциально плодородных, но заболоченных и переувлажненных земель. Из них 4,5 млн. га наиболее пригодны для ведения сельского хозяйства. Все эти земли составляют потенциальный сельскохозяйственный мелиоративный фонд Беларуси. Из данного фонда, как указывалось ранее, на 1 января 2010 г. осушено 3,42 млн. га, из которых в сельскохозяйственном производстве используется 2,92 млн. га."

"Общая площадь деградированных торфяных почв в республике в 2000 г. составила 190,2 тыс. га."

Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
23 июля 2008 г. № 423-З
О мелиорации земель

Статья 21. Ограничения и запреты на хозяйственную и иную деятельность на мелиорируемых (мелиорированных) землях

В целях предотвращения интенсивной минерализации органического вещества и проявления эрозионных процессов сельскохозяйственные земли с торфяно-глеевыми и торфянисто-глеевыми почвами с мощностью торфа менее 0,5 метра в осушенном состоянии используются под бобово-злаковые и злаковые многолетние травы длительного пользования. Сельскохозяйственные земли с торфяно-болотными почвами с мощностью торфа в осушенном состоянии более 0,5 метра используются в системе почвозащитных зернотравяных севооборотов, определенных проектами мелиорации земель.

https://mshp.gov.by/documents/melio/d517cca7982f5725.html

От	Bigfoot
К	Skvortsov (24.03.2021 22:46:55)
Дата	24.03.2021 23:02:52

Re: Литва хороший...

>"В зависимости от мощности торфяного слоя торфяно-болотные и заболоченные почвы делят на торфянисто-глеевые...торфяно-глеевые...торфяно-болотные..."
Ну, то есть, все они торфяные или торфянистые. Что и т.д.

>И какой процент упомянутые деградирирующие торфяные почвы составляют в общем объеме мелиорированных земель?
10-15% по разным оценкам.

>на 1 января 2010 г. осушено 3,42 млн. га, из которых в сельскохозяйственном производстве используется 2,92 млн. га."
А куда поллимона гектаров подевалось?

>"Общая площадь деградированных торфяных почв в республике в 2000 г. составила 190,2 тыс. га."
Ну, около 10%, с поправкой на достоверность белорусского официоза смею предположить, что несколько больше. Но не принципиально - процесс продолжается.

>Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.
Это _планы_, а не реалии. Реалии - высокое плодородие в первые годы с последующим быстрым истощением. Многолетние луга хозяйствам невыгодны.

>ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
На бумаге оно завсегда гладко. А в реальности - деградация.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 23:02:52)
Дата	25.03.2021 00:00:22

Re: Литва хороший...

>>Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.
>Это _планы_, а не реалии. Реалии - высокое плодородие в первые годы с последующим быстрым истощением.

Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
"И хотя относительно зональных супесчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой стадии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."

>Многолетние луга хозяйствам невыгодны.

Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.03.2021 00:00:22)
Дата	25.03.2021 00:17:20

Re: Литва хороший...

>Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
>"И хотя относительно зональных супесчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой стадии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."
Ага. Вплоть до невозможности их хозяйственного использования. Ну, 20-30 лет плодородия, а потом - песчаная пустошь. Именно об этом и шла речь - о деградации вплоть до полной невозможности хозяйственного использования. Процент таких земель мне представляется слишком высоким. И еще раз повторю: уже в позднесоветское время проблему осознавали. С тех пор мало что изменилось.

>Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
Либо закон по боку. С хозяйств требуют продукт, а не заботу о природе. Я не слышал, чтобы кому-то откручивали детородные органы за нюансы землепользования после мелиорации, а вот за низкие экономические показатели - регулярно. Впрочем, приведите примеры, когда хоть кто-то был за подобные нарушения наказан, мне самому интересно, может, я и ошибаюсь.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (25.03.2021 00:17:20)
Дата	25.03.2021 01:16:00

Re: Литва хороший...

>>Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
>>"И хотя относительно зональных супесчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой стадии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."
>Ага. Вплоть до невозможности их хозяйственного использования. Ну, 20-30 лет плодородия, а потом - песчаная пустошь. Именно об этом и шла речь - о деградации вплоть до полной невозможности хозяйственного использования. Процент таких земель мне представляется слишком высоким. И еще раз повторю: уже в позднесоветское время проблему осознавали. С тех пор мало что изменилось.

Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.

>>Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
>Либо закон по боку. С хозяйств требуют продукт, а не заботу о природе. Я не слышал, чтобы кому-то откручивали детородные органы за нюансы землепользования после мелиорации, а вот за низкие экономические показатели - регулярно. Впрочем, приведите примеры, когда хоть кто-то был за подобные нарушения наказан, мне самому интересно, может, я и ошибаюсь.

Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.03.2021 01:16:00)
Дата	25.03.2021 01:37:42

Re: Литва хороший...

>Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.
Нет, будут непригодные к использованию земли.
https://geo.bsu.by/images/pres/geoeco/geprb/geprb_5.pdf

"В Беларусском Полесье за последние десятилетия полностью деградировало более 200 тыс. га торфяных почв.

Образовались антропогенные минеральные постторфяные почвы, с баллом бонитета от 40 до 20 и уровнем урожайности уступающим торфяным почвам в несколько раз."

Это лекция кафедры географической экологии геофака Белгосуниверситета.

>Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
А че, не наказывают? Во, блин, новости. И с каких пор? А то я все по старинке считаю, что еще как наказывают. Вот, помнится, в 2001м аккурат одного немца пожизненно посадили за это самое. Так что, аналогия не в кассу.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (25.03.2021 01:37:42)
Дата	25.03.2021 11:14:14

Re: Литва хороший...

>>Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.
>Нет, будут непригодные к использованию земли.

Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.

> https://geo.bsu.by/images/pres/geoeco/geprb/geprb_5.pdf

>"В Беларусском Полесье за последние десятилетия полностью деградировало более 200 тыс. га торфяных почв.

>Образовались антропогенные минеральные постторфяные почвы, с баллом бонитета от 40 до 20 и уровнем урожайности уступающим торфяным почвам в несколько раз."

Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".

"К деградированным относят торфяные почвы с мощностью органогенного слоя менее 35 см и содержанием органического вещества менее 50%. Такие почвы утратили генетические признаки торфяных и перешли в категорию антропогенно-преобразованных почв."

И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через столетие.

"Исходя из уменьшения мощности органогенного слоя, можно заключить, что
интенсивность деградации исследуемых почв очень слабая, так как в год «срабатывается» менее 0,3 см торфа."

"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".

https://www.nsmos.by/uploads/archive/Sborniki/1%20SOIL%20Monitoring%202019.pdf

>>Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
>А че, не наказывают? Во, блин, новости. И с каких пор? А то я все по старинке считаю, что еще как наказывают. Вот, помнится, в 2001м аккурат одного немца пожизненно посадили за это самое. Так что, аналогия не в кассу.

Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.03.2021 11:14:14)
Дата	26.03.2021 00:23:53

Re: Литва хороший...

>Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.
То есть, ~10% от мелиорированных.

>Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".
Те, что не пригодны для с/х использования. Для этого они не обязаны быть "чисто песчаными".

>И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через
столетие.
С/х-использование становится нерентабельным гораздо раньше превращения в "чисто песчаную почву".

>"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".
Ну. И растет площадь деградированных полностью - непригодных для с/х использования: "В настоящее время деградированные и постторфяные почвы распространены в Полесье небольшими очагами, но имеет место процесс их неуклонного расширения. Существует угроза смыкания очагов деградированных торфяных почв в крупные массивы, что неизбежно приведет к неблагоприятным экономическим, экологическим и социальным последствиям в Полесском регионе."

> https://www.nsmos.by/uploads/archive/Sborniki/1%20SOIL%20Monitoring%202019.pdf
Да, достаточно невыборочно прочитать текст.

>Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
Да по фигу, вообще-то. Наказывают за каннибализм, когда оный имеет место быть. В этом и состоит принципиальная разница. А вот что-то за деградацию не слышал. Но я не копенгаген, может, чего и пропустил. Вам достаточно привести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫй факт, и я не буду особо спорить.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.03.2021 00:23:53)
Дата	26.03.2021 01:06:55

Re: Литва хороший...

>>Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.
>То есть, ~10% от мелиорированных.

Нет.

>>Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".
>Те, что не пригодны для с/х использования. Для этого они не обязаны быть "чисто песчаными".

Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".

>>И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через
>столетие.
>С/х-использование становится нерентабельным гораздо раньше превращения в "чисто песчаную почву".

Так песчаную почву пашут и используют.

https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg

>>"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".

>Ну. И растет площадь деградированных полностью - непригодных для с/х использования: "В настоящее время деградированные и постторфяные почвы распространены в Полесье небольшими очагами, но имеет место процесс их неуклонного расширения. Существует угроза смыкания очагов деградированных торфяных почв в крупные массивы, что неизбежно приведет к неблагоприятным экономическим, экологическим и социальным последствиям в Полесском регионе."

Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.

>

>>Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
>Да по фигу, вообще-то. Наказывают за каннибализм, когда оный имеет место быть. В этом и состоит принципиальная разница. А вот что-то за деградацию не слышал. Но я не копенгаген, может, чего и пропустил. Вам достаточно привести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫй факт, и я не буду особо спорить.

Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.

Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.03.2021 01:06:55)
Дата	26.03.2021 07:00:21

Re: Литва хороший...

>Нет.
Да.

>Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
>термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".
А именно о них и шла речь. О почвах, не пригодных для земледелия.

>Так песчаную почву пашут и используют.
Не в Белоруссии.

> https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg

Из этой таблицы никак не следует, что "пашут и используют".

>Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.
Т.е., "неблагоприятные экологические последствия" только из-за снижения плодородности каких-то там участков? Смишно.

>Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.
Что имеено есть естественный процесс разложения? Неправильное землепользование вопреки закону? То, что пашут земли, которые должны быть под многолетними травами?

>Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
Да я понял, что Вы ничего не поняли и только и занимаетесь голимым митингом.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.03.2021 07:00:21)
Дата	26.03.2021 08:01:29

Re: Литва хороший...

>>Нет.
>Да.

>>Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
>>термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".
>А именно о них и шла речь. О почвах, не пригодных для земледелия.

Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.

>>Так песчаную почву пашут и используют.
>Не в Белоруссии.

Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.

Почвы

"По механическому составу почвы делятся на глинистые (0,05 %), суглинистые (31,6 %), супесчаные (27,75 %), песчаные (31 %), торфяные (9,6 %). Суглинистые и супесчаные почвы чаще задействованы в сельском хозяйстве: доля глинистых и суглинистых почв среди пашенных земель составляет 41,5 %, супесчаных — 40,3 %, песчаных — 12,2 %, торфяных — 6 %."

https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии

>> https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg

>Из этой таблицы никак не следует, что "пашут и используют".

Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.

>>Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.
>Т.е., "неблагоприятные экологические последствия" только из-за снижения плодородности каких-то там участков? Смишно.

Из-за минерализации земли, выветривания и т.д. Но все эти прелести уже имеются на старых почвах на возвышенностях, где вообще ничего никогда не осушали.

>>Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.
>Что имеено есть естественный процесс разложения? Неправильное землепользование вопреки закону? То, что пашут земли, которые должны быть под многолетними травами?

Вы многолетние травы без вспашки сажать будете?

>>Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
>Да я понял, что Вы ничего не поняли и только и занимаетесь голимым митингом.

Ну, выше Вы много нелепости написали.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.03.2021 08:01:29)
Дата	26.03.2021 10:47:32

Re: Литва хороший...

>Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.
Это годовые цифры. И мониторинг этот во многом списан со статьи 2008г. в "Вестнике Полесского госуниверситета". Вот из статьи:
"В результате полного разрушения торфяного слоя на дневную поверхность выходят минеральные грунты, подстилавшие ранее торфяной слой, в Полесье — преимущественно пески. Сельскохозяйственные предприятия постепенно теряют ценнейшие почвы, и вместо них получают малоплодородные минеральные земли. Например, всего лишь за несколько десятилетий в совхозе «Красный Бор» Житковичского района площади торфяных почв сократились на 828 га, в совхозе «Коммунист» Ельского района - на 669 га [13]. Таких примеров много, и это означает, что проблема сохранения торфяных почв Полесья постепенно приобретает как региональное, так и общегосударственное значение."

>Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии
Я прекрасно знаю, какие почвы в Белоруссии. Речь шла о Полесье. Если у хозяйства есть плодородные почвы и деградировавшие до песчаных, то песчаные просто возделывать не будут или будут делать вид, что возделывают. О чем и говорится в мониторинге - образование "островков".

>Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.
Я в ней родился и вырос. Поэтому мне не надо рассказывать сказки, как там пашут песок. Супеси - да, полно. Из таблицы не следует, какой % песчаных земель распахан. И какое соотношение супесей к песчаным. Может, они составляют пару процентов к супесям.

>Из-за минерализации земли, выветривания и т.д. Но все эти прелести уже имеются на старых почвах на возвышенностях, где вообще ничего никогда не осушали.
Да ну? И сколько ж там таких в процентном отношении? Минерализация - это унос торфа в первую очередь. И деградация в первую очередь характерна для торфяных почв.

>Вы многолетние травы без вспашки сажать будете?
Для многолетних трав не нужна ежегодная перепашка.

>Ну, выше Вы много нелепости написали.
Это только с Вашей некомпетентной точки зрения.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.03.2021 10:47:32)
Дата	26.03.2021 14:11:04

Re: Литва хороший...

>>Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.
>Это годовые цифры. И мониторинг этот во многом списан со статьи 2008г. в "Вестнике Полесского госуниверситета". Вот из статьи:
>"В результате полного разрушения торфяного слоя на дневную поверхность выходят минеральные грунты, подстилавшие ранее торфяной слой, в Полесье — преимущественно пески. Сельскохозяйственные предприятия постепенно теряют ценнейшие почвы, и вместо них получают малоплодородные минеральные земли. Например, всего лишь за несколько десятилетий в совхозе «Красный Бор» Житковичского района площади торфяных почв сократились на 828 га, в совхозе «Коммунист» Ельского района - на 669 га [13].
13. Колесников, М.С. О продуктивности мелиорированных угодий / М.С. Колесников // Белорусское Полесье. - 2001. Вып. 1.-С. 32-33."

Это новости конца 90-х годов прошлого века. Мелиоративные работы там проведены большей частью в 60-е годы, когда господствовала стратегия преимущественного использования мелиорированных земель под пашню с высоким удельным весом пропашных культур.

>Таких примеров много, и это означает, что проблема сохранения торфяных почв Полесья постепенно приобретает как региональное, так и общегосударственное значение.

Эти примеры к современным методам эксплуатации торфяников отношения не имеют.

>>Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии

>Я прекрасно знаю, какие почвы в Белоруссии. Речь шла о Полесье. Если у хозяйства есть плодородные почвы и деградировавшие до песчаных, то песчаные просто возделывать не будут или будут делать вид, что возделывают. О чем и говорится в мониторинге - образование "островков".

>>Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.

>Я в ней родился и вырос. Поэтому мне не надо рассказывать сказки, как там пашут песок.

А я на Полесье жил с 9-го класса. И много мест там объездил и обошел. Поэтому мне туфту про невозделанные островки не рассказывайте. И не рассказывайте, что не видели песчаных бурь при распашке в сухую погоду.

https://news.tut.by/society/682870.html

https://news.tut.by/society/683276.html

И с пылевыми бурями боролись еще в 19 веке, задолго до начала мелиорации.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.03.2021 14:11:04)
Дата	26.03.2021 14:45:03

Re: Литва хороший...

>Это новости конца 90-х годов прошлого века. Мелиоративные работы там проведены большей частью в 60-е годы, когда господствовала стратегия преимущественного использования мелиорированных земель под пашню с высоким удельным весом пропашных культур.
С тех пор ситуация не изменилась к лучшему. Темпы деградации не уменьшились.

>Эти примеры к современным методам эксплуатации торфяников отношения не имеют.
Еще как имеют. Эксплуатация торфяников принципиально не изменилась, о чем говорят цифры из "Мониторинга".

>А я на Полесье жил с 9-го класса. И много мест там объездил и обошел. Поэтому мне туфту про невозделанные островки не рассказывайте. И не рассказывайте, что не видели песчаных бурь при распашке в сухую погоду.
Много мест - это, небось, кружок километров 20 радиусом. Песчаные бури - это как раз следствие масштабной мелиорации, не сопровождаемой необходимым размахом мероприятиями по защите почв от эрозии и деградации.

> https://news.tut.by/society/682870.html
Из того же источника: "Еще одна причина, которая, по мнению специалиста, благоприятствует образованию на Полесье пыльных бурь, — бездумное увеличение посевных полей."

> https://news.tut.by/society/683276.html

>И с пылевыми бурями боролись еще в 19 веке, задолго до начала мелиорации.
Только вот их не было СТОЛЬКО. Ну и еще процитирую из Вашего же источника: "На Гомельщине разработана Дорожная карта по осуществлению повторного заболачивания нарушенных торфяников и адаптации водных ресурсов к изменениям климата, которая предусматривает восстановление около 7 тысяч га ранее осушенных болот в Хойникском и Калинковичском районах. Сейчас 4,5 тысячи га таких территорий «находятся в стадии научного изучения и разработки проектной документации»"
Это называется "домелиорировались, теперь отыгрываем обратно". Да, земли, введенные в эксплуатацию после мелиорации, дали и дают существенную часть с/х продукции региона, с этим не поспоришь. Но в конечном итоге это разрушение важной экосистемы. Думаю, в конечном итоге лет через 50-70 будут однозначно осуждать мелиорацию. А пока бороться с пыльными бурями (или делать вид, что борются).

От	ttt2
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 10:42:08

Re: Литва хороший...

>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

Не факт что он скупил ее из за плодородия.

Скорее ИМХО будет постепенно распродавать под жилые массивы.

Население США растет на 3 млн в год. Жить людям надо где то.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 10:42:08)
Дата	24.03.2021 10:46:53

Re: Литва хороший...

>>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.
>
>Не факт что он скупил ее из за плодородия.

>Скорее ИМХО будет постепенно распродавать под жилые массивы.

Нет, землю под застройку он тоже купил, но на порядок меньше.

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 10:46:53)
Дата	24.03.2021 12:09:39

Re: Литва хороший...

Привет!

>Нет, землю под застройку он тоже купил, но на порядок меньше.

не путайте под застройку сейчас и рядом с растущим городом сельхоз, лет через 20-50 переведут в "под застройку".

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 12:09:39)
Дата	24.03.2021 14:00:44

Re: Литва хороший...

>Привет!

>>Нет, землю под застройку он тоже купил, но на порядок меньше.
>
>не путайте под застройку сейчас и рядом с растущим городом сельхоз, лет через 20-50 переведут в "под застройку".

Риэлтиров идиотами не считайте. Они прекрасно различают "farmland" и "transitional land".

https://landreport.com/2021/01/bill-gates-americas-top-farmland-owner/

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 14:00:44)
Дата	24.03.2021 15:39:01

Re: Литва хороший...

Привет!

>Риэлтиров идиотами не считайте. Они прекрасно различают "farmland" и "transitional land".

вы читайте внимательнее, что я написал. В Торонто район Скарборо тоже до 1956? года был фермерской землей. И думаю таких районов в США и Канаде до фига и больше.
Расположение земли имеет значение :). А не текущая специализация.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 15:39:01)
Дата	24.03.2021 19:00:15

Re: Литва хороший...

>>Риэлтиров идиотами не считайте. Они прекрасно различают "farmland" и "transitional land".
>
>вы читайте внимательнее, что я написал. В Торонто район Скарборо тоже до 1956? года был фермерской землей. И думаю таких районов в США и Канаде до фига и больше.

Вы читайте внимательно, что пишет американский специалист по недвижимости.

>Расположение земли имеет значение :). А не текущая специализация.

Вот такие районы и обозначают как "transitional land".

От	Iva
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 07:36:30

Re: Литва хороший...

Привет!

>Неправда. Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.

1. это только тяжелая пролышленность первичных переделов.
погуглите немецкий манчестер :) и т.д. Посмотрите на подушевой ВВВП Чехии до 1939. Но тут чехи немцев выгнали, поэтому эксперимент не чистый по сравнению с Саксонией.

>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

при этом свое богатство он создал не из земли :)

>И японцы много земли насыпали, отодвинув море. Китайцы еще больше земли отвоевали у моря за столетия. Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню. Огромные затраты. Но это как раз свидетельство того, что земля в хорошем климате стоит дорого.

в хорошем. Кто-то мне с одной стороны про изотерму, с другой стороны про карельские земли :)
В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 07:36:30)
Дата	24.03.2021 09:13:16

Re: Литва хороший...

>Привет!

>>Неправда. Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.
>
>1. это только тяжелая пролышленность первичных переделов.

Нет конечно.

>>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.
>
>при этом свое богатство он создал не из земли :)

Не так трудно заработать, как сохранить.

>>И японцы много земли насыпали, отодвинув море. Китайцы еще больше земли отвоевали у моря за столетия. Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню. Огромные затраты. Но это как раз свидетельство того, что земля в хорошем климате стоит дорого.
>
>в хорошем. Кто-то мне с одной стороны про изотерму, с другой стороны про карельские земли :)

Земли под Выборгом явно дороже, чем в районе Верхотурья на Урале или в Лапландии.

>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.

Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?

От	vavilon
К	Skvortsov (24.03.2021 09:13:16)
Дата	25.03.2021 08:11:06

Re: Литва хороший...

>Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?

В Испании тем кто не собирает созревший урожай цитрусовых, выплачивают "компенсацию" по полной стоимости заявленного объема.

От	Skvortsov
К	vavilon (25.03.2021 08:11:06)
Дата	25.03.2021 11:52:22

Re: Литва хороший...

>>Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?
>
>В Испании тем кто не собирает созревший урожай цитрусовых, выплачивают "компенсацию" по полной стоимости заявленного объема.

Кто доплачивает, кому и сколько?

Государство или страховые компании? В каких случаях?

От	Anvar
К	vavilon (25.03.2021 08:11:06)
Дата	25.03.2021 08:25:41

Re: Литва хороший...

>>Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?
>
>В Испании тем кто не собирает созревший урожай цитрусовых, выплачивают "компенсацию" по полной стоимости заявленного объема.
Это и у нас сейчас есть, может не по полной, но выгодно посадить и не вырастить.

От	Инженер-109
К	Iva (24.03.2021 07:36:30)
Дата	24.03.2021 08:20:35

Вроде продовольствия в мире не хватает - цены растут резко...

>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.

...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...

От	Iva
К	Инженер-109 (24.03.2021 08:20:35)
Дата	24.03.2021 11:24:22

Re: Вроде продовольствия

Привет!

>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...

в 2006? когда цены росли в мире из-за китайского спроса - европейским фермерам разрешили засеять на 10% больше.

Владимир

От	Km
К	Инженер-109 (24.03.2021 08:20:35)
Дата	24.03.2021 10:09:10

Re: Вроде продовольствия

Добрый день!
>>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.
>
>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...

Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (24.03.2021 10:09:10)
Дата	24.03.2021 10:51:08

Re: Вроде продовольствия

>Добрый день!
>>>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.
>>
>>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...
>
>Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.

На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 12:37:22

Re: Вроде продовольствия

Добрый день!

>>>>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.
>>>
>>>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...
>>
>>Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.
>
>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

А ещё субсидии выплачивают не за произведённую сельхозпродукцию, а за площадь сельскохозяйственных земель. Для получения субсидии достаточно два раза в год на этом поле скосить траву.

С уважением, КМ

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 12:33:34

Re: Вроде продовольствия

Добрый день!

>>Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.
>
>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

А в Латвии за каждый порезаный траулер рыбакам выплачивали субсидии. Чтобы вылов рыбы сократить. И конкурентов осчастливить заодно.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 11:26:06

Re: Вроде продовольствия

Привет!

>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

учитывая, что они ЕЕ - то сильно вряд ли. Скорее им платят, что бы больше не сажали. Это тоже давно контролируемое производство и регулярно в 70-х были битвы между испанцами-итальянцами-греками за квоты ЕЭС.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 11:26:06)
Дата	24.03.2021 11:56:38

Не фантазируйте. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 10:59:46

Re: Вроде продовольствия

>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

Вспомнилось как на юге Италии совсем недавно субсидии платили за каждое срубленное оливковое дерево.

На чем кормилась местная мафия. Посадят - срубят, посадят - срубят. Не знаю как сейчас.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 10:59:46)
Дата	24.03.2021 11:04:10

Re: Вроде продовольствия

>>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.
>
>Вспомнилось как на юге Италии совсем недавно субсидии платили за каждое срубленное оливковое дерево.

>На чем кормилась местная мафия. Посадят - срубят, посадят - срубят. Не знаю как сейчас.

Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 11:04:10)
Дата	24.03.2021 14:07:48

Re: Вроде продовольствия

>Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?

Похоже я все таки ошибся. Оливки это же не фруктовые деревья?

[94K]

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 14:07:48)
Дата	24.03.2021 14:19:50

Re: Вроде продовольствия

>>Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?
>
>Похоже я все таки ошибся. Оливки это же не фруктовые деревья?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Масличные_культуры

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 11:04:10)
Дата	24.03.2021 11:12:52

Re: Вроде продовольствия

>>На чем кормилась местная мафия. Посадят - срубят, посадят - срубят. Не знаю как сейчас.
>
>Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?

Это в книге было описано. Найду, время будет.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 00:27:24

Re: Литва хороший...

Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.

>>>В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.

Экономика прямо связана с капиталовложениями.
В Германии Бавария была до 1946 года не самой богатой землей.Но после ВМВ в Баварию стали поселять многочисленных "перемещенных лиц".И туда же пошли серьезные
инвестиции.И уровень жизни аграрной Баварии стал заметно выше ранее процветающего региона на Востоке.Приток денег и людей сотворил "экономическое чудо".
Да и в Балтии весьма не богатая на фоне соседей Литва,получив инвестиции неожиданно стала догонять соседей...Даже дороги вдруг оказались в приличном состоянии.(правда что стало сейчас после эпидемии сказать не могу)

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 00:13:45

Re: Литва хороший...

>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

Кстати, вот самый крупный собственник земли в США. Хотя казалось бы, всю жизнь занимается телекоммуникациями.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Malone

От	Iva
К	Iva (23.03.2021 23:10:45)
Дата	23.03.2021 23:12:13

Re: Литва хороший...

Привет!

>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых.

а после 40 лет коммунизма - Саксония в числе отсталых в ФРГ, хотя и самая богатая в бывшей ГДР.

Владимир

От	Stein
К	Iva (23.03.2021 23:12:13)
Дата	24.03.2021 21:41:49

Чего, правда что ли?

Может и данные какие-то есть по Саксонии?

От	Iva
К	Stein (24.03.2021 21:41:49)
Дата	24.03.2021 22:25:19

Вот ВВП на душу по германским землям.

Привет!

>Может и данные какие-то есть по Саксонии?

там карта очень показательная.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_states_by_GRP_per_capita

Владимир

От	Stein
К	Iva (24.03.2021 22:25:19)
Дата	28.03.2021 17:18:44

Извините, но мне интересно до войны.(-)

От	Рядовой-К
К	Iva (24.03.2021 22:25:19)
Дата	25.03.2021 08:52:00

ВОсточногерманские земли бывшей ГДР

>Привет!

>>Может и данные какие-то есть по Саксонии?
>
>там карта очень показательная.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_states_by_GRP_per_capita

После Объединения, подверглись тщательному, в незабвенном германском стиле, искусственному просаживанию и онищебродиванию. Есть мнение, что, фактически, там было примерно тоже что и у нас в "святые 90-е"; но уже чётко целенаправленно, со смыслом, по плану, а не как бы, стихийно.

От	Iva
К	Рядовой-К (25.03.2021 08:52:00)
Дата	25.03.2021 11:39:54

Re: ВОсточногерманские земли...

Привет!

>После Объединения, подверглись тщательному, в незабвенном германском стиле, искусственному просаживанию и онищебродиванию. Есть мнение, что, фактически, там было примерно тоже что и у нас в "святые 90-е"; но уже чётко целенаправленно, со смыслом, по плану, а не как бы, стихийно.

да, ладно. По другому с экономикой с технологиями в лучшем случае 70-х, в 90х быть не могло, что у нас, что в ГДР.
А тем более при убийстве мотивации работников к труду ( все равно зарплату получаешь при социализме).

Владимир

От	Prepod
К	Iva (25.03.2021 11:39:54)
Дата	26.03.2021 09:51:41

Re: ВОсточногерманские земли...

>Привет!

>>После Объединения, подверглись тщательному, в незабвенном германском стиле, искусственному просаживанию и онищебродиванию. Есть мнение, что, фактически, там было примерно тоже что и у нас в "святые 90-е"; но уже чётко целенаправленно, со смыслом, по плану, а не как бы, стихийно.
>
>да, ладно. По другому с экономикой с технологиями в лучшем случае 70-х, в 90х быть не могло, что у нас, что в ГДР.
>А тем более при убийстве мотивации работников к труду ( все равно зарплату получаешь при социализме).

Отчего же? Те же самые немцы в соседних Польше и Чехии придерживались совершенно другой стратегии, и результат налицо. Вполне работающие предприятия с германским капиталом, и местным хорошо, и капитаны германского бизнеса довольны. А по сравнению с народной Польшей в ГДР все было отлично.
Сознательного саботажа и деиндустриализации ГДР, вероятно, не было, был снобизм и нежелание понимать как устроена экономика ГДР (вроде тех, тезисов, которые Вы изложили).
В Польше и Чехии местные особенности воленс/ноленс надо было учитывать, хотя бы потому что там есть какие-никакие, а все же местные правительства со своей политической повесткой и проблемами. А по восточным землям была иллюзия, что если механически перенести систему из ФРГ, то и станет как в ФРГ. Но эта иллюзия была тогда везде, не исключая бывшего СССР.

От	Iva
К	Prepod (26.03.2021 09:51:41)
Дата	26.03.2021 11:20:05

Re: ВОсточногерманские земли...

Привет!

>Отчего же? Те же самые немцы в соседних Польше и Чехии придерживались совершенно другой стратегии, и результат налицо. Вполне работающие предприятия с германским капиталом, и местным хорошо, и капитаны германского бизнеса довольны.

Той же самой. С поправкой, что так как немцы платили не себе из своего кармана (как в ГДР), а чехам - то цена была не 1 долл, а некий минимум.
Германское правительство не создавало дополнительных трудностей своим компаниям, готовым работать в ГДР.

И что в ГДР, что в Чехии производства перестраивались почти полностью. От Шкоды осталось одно название.

> А по сравнению с народной Польшей в ГДР все было отлично.

так и сейчас все отлично по сравнению с Польшей и Чехией в ГДР.
вот данные по ним, по ГДР я уже давал.

https://tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita#:~:text=GDP%20per%20capita%20in%20Poland%20is%20expected%20to%20reach%2015500.00,according%20to%20our%20econometric%20models.
https://tradingeconomics.com/czech-republic/gdp-per-capita

Владимир

От	объект 925
К	Iva (26.03.2021 11:20:05)
Дата	26.03.2021 14:50:47

Re: ВОсточногерманские земли...

>>так и сейчас все отлично по сравнению с Польшей и Чехией в ГДР.
>вот данные по ним, по ГДР я уже давал.

> https://tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita#:~:text=GDP%20per%20capita%20in%20Poland%20is%20expected%20to%20reach%2015500.00,according%20to%20our%20econometric%20models.
++++
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38139/umfrage/nettozahler-und-nettoempfaengerlaender-in-der-eu/#professional
Europäische Union: Operative Haushaltssalden der Mitgliedstaaten im EU-Haushalt im Jahr 2019
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (26.03.2021 14:50:47)
Дата	26.03.2021 15:54:30

если вдруг кто не поймет, там статистика за 2019-й год.

Германия дала в бюджет ЕС 14 млрд. Польша получила из бюджета ЕС 12 млрд. и имела бюджет около 90 млрд. евро.

Британия дала почти 7 млрд. в бюджет ЕС.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (26.03.2021 15:54:30)
Дата	26.03.2021 15:59:56

Ох ты ж, Люксембург как присосался! :-))) (-)

От	Prepod
К	Iva (26.03.2021 11:20:05)
Дата	26.03.2021 14:41:11

Re: ВОсточногерманские земли...

>Привет!

>>Отчего же? Те же самые немцы в соседних Польше и Чехии придерживались совершенно другой стратегии, и результат налицо. Вполне работающие предприятия с германским капиталом, и местным хорошо, и капитаны германского бизнеса довольны.
>
>Той же самой. С поправкой, что так как немцы платили не себе из своего кармана (как в ГДР), а чехам - то цена была не 1 долл, а некий минимум.
Не имеет значение сколько они платили за само предпрятие. Важно то, что в Польше и Чехии никто рывком не вводил законов ФРГ, налоговой системы ФРГ, системы бухгалтерского учета ФРГ, системы технического регулирования ФРГ и пр.
>Германское правительство не создавало дополнительных трудностей своим компаниям, готовым работать в ГДР.
"Дополнительных" не создавало. Я и не утверждал, что ГДРовскую промышленность унасекомили из природной вредности. Вполне хватало распространение системы регулирования ФРГ, которой (ну кто бы мог подумать!) предприятия и муниципалитеты ГДР не сотвествовали.
>И что в ГДР, что в Чехии производства перестраивались почти полностью. От Шкоды осталось одно название.
Во-первых, не сразу. Первое что сделал ФВ - это провел аудит Фабии и потом долго ее произвоил, постепенно модернизируя оборудование, потом перешли в фелиции, которая тоже ни разу не поло с шильдиком Шкоды. Параллельно запустили октавию на платформе гольфа. Во-вторых, никто в Польше и Чехии не внедрял немецкое законодателство, что позволяло произволить продукцию по немецким стандартам, но дешевле. Производиельность труда в ГДР была выше чем в ПНР и ЧССР, но ниже чем в ФРГ. Поэтому как только экономику восточной германии нагрузили стандартами, которые западно-германская экономика (находилась тогда на пике формы, немцы ни до ни после не жили так хорошо, а бюджет никогда больше не лопался от денег как тогда) могла выносить, восточная экономика закономерно загнулась.
>> А по сравнению с народной Польшей в ГДР все было отлично.
>
>так и сейчас все отлично по сравнению с Польшей и Чехией в ГДР.
Только это "отлично" держится на дотациях из федералного бюджета.
Я про производительность труда и технологический уровень. Он в ГДР был выше польского на две головы, и повыше чехословацкого.

От	объект 925
К	Prepod (26.03.2021 14:41:11)
Дата	26.03.2021 14:52:41

Ре: ВОсточногерманские земли...

>Только это "отлично" держится на дотациях из федералного бюджета.
++++
и специальном налоге
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (25.03.2021 11:39:54)
Дата	25.03.2021 12:18:29

Ре: ВОсточногерманские земли...

>да, ладно. По другому с экономикой с технологиями в лучшем случае 70-х, в 90х быть не могло, что у нас, что в ГДР.
++++
СЭВ было разрушено, т.е. основные потребители ушли с рынка. Не знаю сколько процентов, но ушли. Рынок пропал.
Во-вторыx, проводилась приватизация. Так же как и в РФ, отдавали задешево, под банкротство и т.д..

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (25.03.2021 12:18:29)
Дата	25.03.2021 16:04:53

Ре: ВОсточногерманские земли...

Привет!

>Во-вторыx, проводилась приватизация. Так же как и в РФ, отдавали задешево, под банкротство и т.д..

так задешево, потому что такое г на Западе никому не нужно.

Вы никогда не читали, как на Западе отдают компании за 1 доллар-евро. Что бы кто-то взял и из жопы вытянул.

Как то Лужок хотел продать АЗЛК Капертиллеру - те ответили - а дайте нам просто площадку для постройки завода.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (25.03.2021 16:04:53)
Дата	25.03.2021 20:05:02

Ре: ВОсточногерманские земли...

>так задешево, потому что такое г на Западе никому не нужно.
+++
торговая сеть продуктов питания. Которой поставляли те же продукты, но на 15 % дороже.

Алеxей

От	Skvortsov
К	Iva (23.03.2021 23:12:13)
Дата	23.03.2021 23:35:03

Re: Литва хороший...

>>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых.
>
>а после 40 лет коммунизма - Саксония в числе отсталых в ФРГ, хотя и самая богатая в бывшей ГДР.

Она бы и без коммунизма от Баварии отстала.

От	Iva
К	Skvortsov (23.03.2021 23:35:03)
Дата	24.03.2021 07:40:04

Re: Литва хороший...

Привет!

>Она бы и без коммунизма от Баварии отстала.

не факт без 6 млн беженцев из утраченных земель (сколько-то из них в Баварию). И да - Германия после ВМВ утратила много земли, но как то не сильно от этого пострадала.

Феодализм закончился, эпоха промышленного развития.

Наберите в Гугле "карты 50% населения живет здесь". И посмотрите карты стран Европы.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 07:40:04)
Дата	24.03.2021 08:58:27

Re: Литва хороший...

>Привет!

>>Она бы и без коммунизма от Баварии отстала.
>
>не факт без 6 млн беженцев из утраченных земель (сколько-то из них в Баварию).

Так и сейчас молодежь из восточных земель уезжает в Рейнско-Рурский регион и Баварию.

>И да - Германия после ВМВ утратила много земли, но как то не сильно от этого пострадала.

Боюсь, у немцев другое мнение.

>Феодализм закончился, эпоха промышленного развития.

Видимо, поэтому многие в России жалуются, что приходится есть продукты из пальмового масла.

>Наберите в Гугле "карты 50% населения живет здесь". И посмотрите карты стран Европы.

Да без Гугля давно известно, что население концентрируется вдоль морского побережья и судоходных рек.

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 08:58:27)
Дата	06.04.2021 11:31:06

Re: Литва хороший...

Привет!

>Так и сейчас молодежь из восточных земель уезжает в Рейнско-Рурский регион и Баварию.

в конце 19-начале 20 население Саксонии, Силезии, окрестностей Берлина росло. Думаю, прусская Саксония тоже росла.
Население Саксонии устойчиво росло до 1950.

А потом был социализм и отставание восточных земель в развитии.
Естественно отток населения в более развитые регионы.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony - русская демографию не дает :)

и отметим, что у Саксонии отток населения практически прекратился с 2012, а у соседней и более бедной Сак-Анхальт продолжается.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony-Anhalt

а данных до 1950 нет :)

>Боюсь, у немцев другое мнение.

практика показывает, что не территории, а люди и их квалификация главная ценность.

>>Наберите в Гугле "карты 50% населения живет здесь". И посмотрите карты стран Европы.
>
>Да без Гугля давно известно, что население концентрируется вдоль морского побережья и судоходных рек.

Только почему-то Саксония всегда была развитой. Вы значение Рудных (Судетских) гор игнорируете :)

Владимир