От vavilon
К Evg
Дата 15.03.2021 15:47:45
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

свинец-олово это система без взаимной растворимости

и уж тем более промежуточных фаз.
В ней плотность сплава растет прямо пропорционально концентрации свинца.
Кроме того, разница в плотности свинца и олова - почти двукратная
От Bigfoot
К vavilon (15.03.2021 15:47:45)
Дата 15.03.2021 21:43:54

Это новость. (+)

Вообще-то, на фазовой диаграмме там два твердых раствора, свинец в олове растворяется слабо, а вот олово в свинце - прилично, до 28%:

Фазовая диаграмма системы 'свинец-олово'
[28K]



Но-таки да, зависимость плотности от состава, скорее всего, будет близкой к линейной.
От vavilon
К Bigfoot (15.03.2021 21:43:54)
Дата 16.03.2021 09:42:34

уточнение - при обычных темепературах

>Вообще-то, на фазовой диаграмме там два твердых раствора, свинец в олове растворяется слабо, а вот олово в свинце - прилично, до 28%:

При которых испытатели 18 века будут измерять плотность .
От Bigfoot
К vavilon (16.03.2021 09:42:34)
Дата 16.03.2021 12:14:21

Очень интересно, ... (+)

>>Вообще-то, на фазовой диаграмме там два твердых раствора, свинец в олове растворяется слабо, а вот олово в свинце - прилично, до 28%:
>
>При которых испытатели 18 века будут измерять плотность .
...что, по Вашему мнению, выделится в процессе охлаждения расплава с 10% свинца? Дам подсказку: этот пример подробно рассмотрен в "Курсе физической химии" под ред.Я.И.Герасимова, Т.I, стр.385-386 в издании 1970 г.
ЗЫ. Спойлер: там в итоге образуется двухфазная система, причем обе фазы - твердые р-ры.
От vavilon
К Bigfoot (16.03.2021 12:14:21)
Дата 16.03.2021 14:34:27

Re: Очень интересно,

>>>Вообще-то, на фазовой диаграмме там два твердых раствора, свинец в олове растворяется слабо, а вот олово в свинце - прилично, до 28%:
>>
>>При которых испытатели 18 века будут измерять плотность .
>...что, по Вашему мнению, выделится в процессе охлаждения расплава с 10% свинца?

Вы точно спрашиваете про сплав 90%Sn-10%Pb?
Потому что в нем будет выделятся первичная фаза бета(Sn), а при 183 градусах - оставшиеся 60% жидкости кристаллизуются в эвтектику (Pb+бета). При дальнейшем охлаждении вторичные выделения уже имеющихся фаз будут образовываться на уже сформированных поверхностях раздела.

>Дам подсказку: этот пример подробно рассмотрен в "Курсе физической химии" под ред.Я.И.Герасимова, Т.I, стр.385-386 в издании 1970 г.
>ЗЫ. Спойлер: там в итоге образуется двухфазная система, причем обе фазы - твердые р-ры.
На содержание второго компонента в твердых растворах при комнатной температуре обратите внимание.
Понятно, что полной нерастворимости не бывает, это противоречит правилу числа фаз.
От Bigfoot
К vavilon (16.03.2021 14:34:27)
Дата 16.03.2021 16:03:46

Все не совсем так. Или совсем не так. (+)

>Вы точно спрашиваете про сплав 90%Sn-10%Pb?
>Потому что в нем будет выделятся первичная фаза бета(Sn)
Нет. Сначала твердый р-р свинца в бета-олове.
> а при 183 градусах - оставшиеся 60% жидкости кристаллизуются в эвтектику (Pb+бета).
Опять мимо. Тв.р-р Sn в Pb (~28%) + все тот же Pb в Sn-
>При дальнейшем охлаждении вторичные выделения уже имеющихся фаз будут образовываться на уже сформированных поверхностях раздела.
А точнее, из тв.р-ра свинца в олове будет выпадать бета-олово и твердый раствор олова в свинце. Но твердые растворы сохранятся.

>На содержание второго компонента в твердых растворах при комнатной температуре обратите внимание.
Это другой вопрос. В общем и целом, растворы там будут. Количество второго компонента небольшое, но вполне ощутимое.

>Понятно, что полной нерастворимости не бывает, это противоречит правилу числа фаз.
В данном случае растворимость олова в свинце очень даже заметная даже при низких температурах.
От vavilon
К Bigfoot (16.03.2021 16:03:46)
Дата 16.03.2021 18:32:37

Вы с хим.составом спалава разберитесь сперва. (-)
От Bigfoot
К vavilon (16.03.2021 18:32:37)
Дата 16.03.2021 18:41:42

Я вполне разобрался. Чего и Вам советую. Одолейте пару абзацев учебника.(-)
От vavilon
К Bigfoot (16.03.2021 18:41:42)
Дата 17.03.2021 07:16:57

объяснять азы чтения диаграмм состояния бесплатно не буду

так, намекну - по вашей логике сплав из 99 процентов свинца будет состоять из бета-фазы на основе олова.
От Bigfoot
К vavilon (17.03.2021 07:16:57)
Дата 17.03.2021 07:45:47

Вы их банально не знаете, что в полный рост уже продемонстрировали. (+)

>так, намекну - по вашей логике сплав из 99 процентов свинца будет состоять из бета-фазы на основе олова.
И свою весьма загадочную логику мне не приписывайте. Учебник осильте для начала. Хотя, вижу, Вам важнее препирания, а не понимание сути.
От vavilon
К Bigfoot (17.03.2021 07:45:47)
Дата 17.03.2021 15:43:57

дальнейший спор только на деньги, от 20 до 50 т.р. (-)
От Bigfoot
К vavilon (17.03.2021 15:43:57)
Дата 17.03.2021 15:53:58

Я не вижу, с кем спорить. (+)

Вы сходу облажались, и мне будет стыдно обирать незнайку.
ЗЫ. Не хотите читать Герасимова - читайте Захарова "Диаграммы состояния двойных и тройных систем", 1990 г., стр. 37-46. Там все предельно разжевано, даже Вы поймете.
От vavilon
К Bigfoot (17.03.2021 15:53:58)
Дата 17.03.2021 21:58:51

да вы не стесняйтесь, легкие деньги же. (-)
От Bigfoot
К vavilon (17.03.2021 21:58:51)
Дата 17.03.2021 23:28:18

Мне не нужны Ваши деньги. (+)

Я не настолько корыстолюбив, чтобы наживаться на тридцать пятых соавторах статей в журнале "Вестник заборостроения".
И да, не поверите, но деньги слишком смешные, чтобы я за них палец о палец ударил.
От vavilon
К Bigfoot (17.03.2021 23:28:18)
Дата 18.03.2021 12:54:37

стало быть материально отвечать за свои оскорбления боитесь? (-)
От Bigfoot
К vavilon (18.03.2021 12:54:37)
Дата 18.03.2021 13:00:35

Вы и впрямь такой ... непонятливый? (+)

Вас ткнули носом в лажу и непрофессионализм. Есть, что ответить - отвечайте. Тупость и меркантилизмом меня не впечатляют. Либо предъявляйте опровержения, либо идите в дупу.
Повторяю для тех, кто не способен понять элементарные вещи: я предъявил ДВА источника, в которых ПОДРОБНЕЙШЕ объяснено, почему Вы облажались. Я могу запостить сканы нужных страниц - мне несложно.

ЗЫ. Постарайтесь понять, что есть люди, которые зарабатывают несколько больше того, что Вы можете себе представить. И что подобные детские пляски вприсядку навроде Ваших пари их только смешат.
От vavilon
К Bigfoot (18.03.2021 13:00:35)
Дата 18.03.2021 17:45:15

ну давайте сканы

можно один скан, про вот это
"А точнее, из тв.р-ра свинца в олове будет выпадать бета-олово и твердый раствор олова в свинце. Но твердые растворы сохранятся."

Не могу трактовать это иначе чем три одновременно существующие фазы, причем в интервале температур:
1. твердый раствор свинца в олове
2. бета-олово
3. твердый раствор олова в свинце

В отечественной науке такие реакции чаще описываются как
выделение из пересыщаемого при охлаждении твердого раствора избытка компонента .., в виде такой-то фазы (уже существующей в сплаве). Преимущественными местами выделения являются уже имеющиеся поверхности раздела.

Да, кстати, на вами предоставленной диаграмме состояния бета(Sn) это обозначение твердого раствора, не компонента.
И в эветктической реакции мне надо было поставить Pb в круглые скобки, да.
От Bigfoot
К vavilon (18.03.2021 17:45:15)
Дата 18.03.2021 18:44:27

Сканы. (+)

>можно один скан, про вот это
>"А точнее, из тв.р-ра свинца в олове будет выпадать бета-олово и твердый раствор олова в свинце. Но твердые растворы сохранятся."

>Не могу трактовать это иначе че м три одновременно существующие фазы, причем в интервале температур:
>1. твердый раствор свинца в олове
>2. бета-олово
>3. твердый раствор олова в свинце
Это была ошибка. Выпадать будет бета-фаза - твердый раствор свинца в олове.
Могу предоставить сканы, могу скинуть полные учебники. Вот из Захарова (со стр.38-40):

[43K]



[57K]



[216K]



>В отечественной науке такие реакции чаще описываются как
>выделение из пересыщаемого при охлаждении твердого раствора избытка компонента .., в виде такой-то фазы (уже существующей в сплаве). Преимущественными местами выделения являются уже имеющиеся поверхности раздела.
Несомненно. Кроме того, скорее всего, будет градиент концентрации примеси в формируемых зернах бета-фазы (твердого раствора свинца в олове), выпадающая при дальнейшем охлаждении бета-фазы альфа-фаза тв. р-ра олова в свинце будет иметь иной состав, чем в эвтектике, более того, и эти включения будут иметь состав, соответствующей температуре выпадения. Диаграмма простая, но на самом деле, ИМХО, там достаточно сложный процесс.
>Да, кстати, на вами предоставленной диаграмме состояния бета(Sn) это обозначение твердого раствора, не компонента.
Да, верно.

>И в эветктической реакции мне надо было поставить Pb в круглые скобки, да.
Ну можно же было с самого начала спокойно все обсудить.

На самом деле там есть один интересный момент: при какой скорости охлаждения будет достигаться равновесие, а при какой будут играть роль кинетические эффекты. Я не знаю. Предполагаю, что скорость установления равновесия в этой системе весьма высокая.

Я, честно говоря, не ставил своей целью Вас в чем-то уличить, мне самому было интересно разобраться. Тем более, что в нынешней своей деятельности я-таки имею дело с диаграммами состояния, но для совершенно других материалов. Раньше я занимался иными задачами, диаграммы состояния я знал достаточно поверхностно из университетского курса физхимии, теперь приходится наверстывать. Считайте, что это был не вполне корректная попытка самообразования.
От vavilon
К Bigfoot (18.03.2021 18:44:27)
Дата 19.03.2021 17:05:34

Re: Сканы.

>>можно один скан, про вот это
>>"А точнее, из тв.р-ра свинца в олове будет выпадать бета-олово и твердый раствор олова в свинце. Но твердые растворы сохранятся."
>
>>Не могу трактовать это иначе чем три одновременно существующие фазы, причем в интервале температур:
>>1. твердый раствор свинца в олове
>>2. бета-олово
>>3. твердый раствор олова в свинце
>Это была ошибка. Выпадать будет бета-фаза - твердый раствор свинца в олове.

Не говорят так в отечественной научной школе- не может фаза выпадать сама из себя. Из нее будет выделяться твердый раствор олова в свинце, причем содержание растворяемого компонента в каждой фазе будет снижаться по мере охлаждения.

>Могу предоставить сканы, могу скинуть полные учебники. Вот из Захарова (со стр.38-40):
>
>[43K]

>
>[57K]

>
>[216K]

Превращение в сплаве с 10% свинца - по типу сплава в точке n. Обратите внимание, что на кривой охлаждения обозначено взаимное превращения фаз альфа и бета. В тексте вряд ли будет упоминание про вторичные кристаллы.
Разобранный на последнем куске текста охлаждение сплава m можно применить к сплаву с 10% олова.

>>В отечественной науке такие реакции чаще описываются как
>>выделение из пересыщаемого при охлаждении твердого раствора избытка компонента .., в виде такой-то фазы (уже существующей в сплаве). Преимущественными местами выделения являются уже имеющиеся поверхности раздела.
>Несомненно. Кроме того, скорее всего, будет градиент концентрации примеси в формируемых зернах бета-фазы (твердого раствора свинца в олове), выпадающая при дальнейшем охлаждении бета-фазы альфа-фаза тв. р-ра олова в свинце будет иметь иной состав, чем в эвтектике, более того, и эти включения будут иметь состав, соответствующей температуре выпадения. Диаграмма простая, но на самом деле, ИМХО, там достаточно сложный процесс.

А смысл этим заниматься? Очевидно, что по диаграммам состояния можно смотреть только равновесные состояния. Как только мы уходим от условия полного протекания процессов, то результаты будут малопредсказуемыми. В сплаве с 10% свинца можно значительно увеличить долю жидкости, дошедшей до эвтектического превращения, а затем полностью подавить обеднение фаз растворенными компонентами.
Но вряд ли в рассматриваемый в топике период кто-то занимался ускоренным охлаждением крупных отливок (слитков) представляющих интерес для переплава.

>>Да, кстати, на вами предоставленной диаграмме состояния бета(Sn) это обозначение твердого раствора, не компонента.
>Да, верно.

>>И в эветктической реакции мне надо было поставить Pb в круглые скобки, да.
>Ну можно же было с самого начала спокойно все обсудить.

признаю, сорвался на "все совсем не так" и пропустил в Вашей версии этап эвтектического превращения, что оставило лишь зону сплавов левее 28% олова.

>На самом деле там есть один интересный момент: при какой скорости охлаждения будет достигаться равновесие, а при какой будут играть роль кинетические эффекты. Я не знаю. Предполагаю, что скорость установления равновесия в этой системе весьма высокая.

>Я, честно говоря, не ставил своей целью Вас в чем-то уличить, мне самому было интересно разобраться. Тем более, что в нынешней своей деятельности я-таки имею дело с диаграммами состояния, но для совершенно других материалов. Раньше я занимался иными задачами, диаграммы состояния я знал достаточно поверхностно из университетского курса физхимии, теперь приходится наверстывать. Считайте, что это был не вполне корректная попытка самообразования.

А я их сначала изучал, потом лет 7 преподавал....
От vavilon
К vavilon (16.03.2021 18:32:37)
Дата 16.03.2021 18:33:21

10% свинца это правая часть диаграммы. (-)
От bedal
К vavilon (15.03.2021 15:47:45)
Дата 15.03.2021 16:07:01

пропорциональность не нужна, там не расчёты, а сверка по таблице (образцам) (-)
От vavilon
К bedal (15.03.2021 16:07:01)
Дата 15.03.2021 17:48:49

Re: пропорциональность не...

итак, у них есть таблица из 4 строк:
чистое олово;
олово с 3,2% свинца(1/30)/(1+1/30);
олово с 4,7%;
олово с 9% свинца;

Допустим, в испытуемом образце 6% свинца. Какой ответ дадут исследователи? Больше 4,7 , но меньше 9%?
От bedal
К vavilon (15.03.2021 17:48:49)
Дата 15.03.2021 20:30:48

а почему не из двух? (-)
От vavilon
К bedal (15.03.2021 20:30:48)
Дата 16.03.2021 09:43:13

так в книжке написано (-)
От bedal
К vavilon (16.03.2021 09:43:13)
Дата 16.03.2021 10:43:57

Вы не поняли - определяется потребностями

Описанный случай обходился четырьмя пробами. В других условиях, когда нужно более точное определение - ничего не мешает использовать нужное количество проб. Граница метода вовсе не в этом, а в точности взвешивания.
От vavilon
К bedal (16.03.2021 10:43:57)
Дата 16.03.2021 11:36:18

"Имею желание купить дом, но не имею возможности"

>Описанный случай обходился четырьмя пробами. В других условиях, когда нужно более точное определение - ничего не мешает использовать нужное количество проб. Граница метода вовсе не в этом, а в точности взвешивания.

И взвешивания, и определения объема.
И проблема испарения олова при плавке эталонов.
Все это должно дать итоговую погрешность расчета плотности на уровне пол-процента.
От Evg
К vavilon (15.03.2021 17:48:49)
Дата 15.03.2021 19:00:13

Re: пропорциональность

>итак, у них есть таблица из 4 строк:
>чистое олово;
>олово с 3,2% свинца(1/30)/(1+1/30);
>олово с 4,7%;
>олово с 9% свинца;

>Допустим, в испытуемом образце 6% свинца. Какой ответ дадут исследователи? Больше 4,7 , но меньше 9%?

Если таблица составлена с шагом в 1/10 - да, такой ответ и дадут.
Если шаг будет меньше - точность повысится, пока не упрётся в точность собственно взвешивания. Хотя и тут есть способы.
Вопрос ведь не в том что в XXI веке можно сделать гораздо точнее, а в том - как именно делали в xvIII в.
От vavilon
К Evg (15.03.2021 19:00:13)
Дата 16.03.2021 09:51:14

Re: пропорциональность

>>итак, у них есть таблица из 4 строк:
>>чистое олово;
>>олово с 3,2% свинца(1/30)/(1+1/30);
>>олово с 4,7%;
>>олово с 9% свинца;
>
>>Допустим, в испытуемом образце 6% свинца. Какой ответ дадут исследователи? Больше 4,7 , но меньше 9%?
>
>Если таблица составлена с шагом в 1/10 - да, такой ответ и дадут.
>Если шаг будет меньше - точность повысится, пока не упрётся в точность собственно взвешивания. Хотя и тут есть способы.
>Вопрос ведь не в том что в XXI веке можно сделать гораздо точнее, а в том - как именно делали в xvIII в.

Как делали в 18 веке во Франции - написано.
Как можно было сделать - обсуждаем, в том числе с использованием приведенной методики оценки содержания свинца в олове.
"несравненно удобнее плавить в формы сперва кусок чистого олова, а потом куски чистого же олова, к которым прибавляют постепенно десятую, двадцатую и тридцатую долю свинца".
Я понял кусок, выделенный курсивом, что они каждый раз к чистому олову добавляли соответствующую долю свинца.
От Evg
К vavilon (16.03.2021 09:51:14)
Дата 16.03.2021 12:47:54

Re: пропорциональность

>>>итак, у них есть таблица из 4 строк:
>>>чистое олово;
>>>олово с 3,2% свинца(1/30)/(1+1/30);
>>>олово с 4,7%;
>>>олово с 9% свинца;
>>
>>>Допустим, в испытуемом образце 6% свинца. Какой ответ дадут исследователи? Больше 4,7 , но меньше 9%?
>>
>>Если таблица составлена с шагом в 1/10 - да, такой ответ и дадут.
>>Если шаг будет меньше - точность повысится, пока не упрётся в точность собственно взвешивания. Хотя и тут есть способы.
>>Вопрос ведь не в том что в XXI веке можно сделать гораздо точнее, а в том - как именно делали в xvIII в.
>
>Как делали в 18 веке во Франции - написано.
>Как можно было сделать - обсуждаем, в том числе с использованием приведенной методики оценки содержания свинца в олове.
>"несравненно удобнее плавить в формы сперва кусок чистого олова, а потом куски чистого же олова, к которым прибавляют постепенно десятую, двадцатую и тридцатую долю свинца".
>Я понял кусок, выделенный курсивом, что они каждый раз к чистому олову добавляли соответствующую долю свинца.

Они делали набор гирь одинакового объёма но разного состава. Сплавляя заранее отмеренные массы чистых металлов.
От vavilon
К Evg (16.03.2021 12:47:54)
Дата 16.03.2021 14:40:54

Re: пропорциональность

>>Как делали в 18 веке во Франции - написано.
>>Как можно было сделать - обсуждаем, в том числе с использованием приведенной методики оценки содержания свинца в олове.
>>"несравненно удобнее плавить в формы сперва кусок чистого олова, а потом куски чистого же олова, к которым прибавляют постепенно десятую, двадцатую и тридцатую долю свинца".
>>Я понял кусок, выделенный курсивом, что они каждый раз к чистому олову добавляли соответствующую долю свинца.
>
>Они делали набор гирь одинакового объёма но разного состава. Сплавляя заранее отмеренные массы чистых металлов.

Я даже не буду сейчас спрашивать, как учесть угар олова в случае бронзы, расход на металла на шлак...
Я искренне не понимаю, что дальше делать с набором гирь одного объема? Вот есть у вас слиток эталонной формы (объема), у которого надо понять пробу. Какой алгоритм действия надо выполнить?
От Evg
К vavilon (16.03.2021 14:40:54)
Дата 16.03.2021 21:47:31

Re: пропорциональность

>>>Как делали в 18 веке во Франции - написано.
>>>Как можно было сделать - обсуждаем, в том числе с использованием приведенной методики оценки содержания свинца в олове.
>>>"несравненно удобнее плавить в формы сперва кусок чистого олова, а потом куски чистого же олова, к которым прибавляют постепенно десятую, двадцатую и тридцатую долю свинца".
>>>Я понял кусок, выделенный курсивом, что они каждый раз к чистому олову добавляли соответствующую долю свинца.
>>
>>Они делали набор гирь одинакового объёма но разного состава. Сплавляя заранее отмеренные массы чистых металлов.
>
>Я даже не буду сейчас спрашивать, как учесть угар олова в случае бронзы, расход на металла на шлак...
>Я искренне не понимаю, что дальше делать с набором гирь одного объема? Вот есть у вас слиток эталонной формы (объема), у которого надо понять пробу. Какой алгоритм действия надо выполнить?

Там же дореформенным русским по жёлтому написано: взвесить его и по его весу, сравнивая с весами гирек из олова чистого и смешанного, сделать "скорое и точное" заключение о содержании свинца.
От astatin
К vavilon (15.03.2021 17:48:49)
Дата 15.03.2021 18:53:24

Re: пропорциональность не...

Третий сорт