От Евгений Путилов
К jim~garrison
Дата 17.03.2021 23:56:31
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Вдогону: интервью....


>Базовая идея "броска к Ла-Маншу" как раз и строилась на паритете СЯС.

такого не было.
Первоначально базовая идея броска к Ла-Маншу - это угрозой обычных сил европейским союзникам США уравновесить наше отставние от США по ядерным вооружениям.

>Ни мы, ни они не рискнем перейти к самоубийственной термоядерной войне.

Никто никогда в этом случае не может быть уверен "з них".
И там же советский генерал прямо говорит про применении всего ядерного потенциала даже в случае применения ими только ТЯО. Так как в СССР отвергалась концепция ограниченной ЯВ.

>И поэтому под прикрытием термоядерного зонтика, мол, можно наступать, используя обычные вооружения.

Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.
От nnn
К Евгений Путилов (17.03.2021 23:56:31)
Дата 19.03.2021 11:33:26

Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможн

Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА
От sss
К nnn (19.03.2021 11:33:26)
Дата 20.03.2021 21:18:24

Перекос в ИА имеет намного более глубокие корни, ИМХО

>Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА

Он еще с довоенных (ВОВ) времен наблюдался в полный рост, и в течении войны сохранялся, и потом никуда не девался.
От nnn
К sss (20.03.2021 21:18:24)
Дата 21.03.2021 09:05:34

Re: Перекос в...

>>Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА
>
>Он еще с довоенных (ВОВ) времен наблюдался в полный рост, и в течении войны сохранялся, и потом никуда не девался.

в ВОВ в СССР алюминий был в диком дефиците, и если истребители еще можно делать из дерева ( пусть и с ухудшением характеристик), то бомберы тех размеров уже было нельзя, а то бы Советы и бомберы клепали тысячами в месяц, как истребители. Даже если бы не хватало авиабензина
От Forger
К nnn (19.03.2021 11:33:26)
Дата 20.03.2021 13:07:33

Спорно. По артиллерии превосходили

Не говоря уже про точки, эльбрусы, луну....Авиация - наверное, да
От Евгений Путилов
К nnn (19.03.2021 11:33:26)
Дата 20.03.2021 11:59:27

Вы говорите про последствие


>Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА

А первопричина в базовом решении развивать именно ИА, отдавая преимущество в нанесении ЯУ на ТВД ракетным войскам (этому был ряд причин). Поэтому фронтовая ударная авиация оказалась несколько отодвинута на второй план.
От Iva
К Евгений Путилов (17.03.2021 23:56:31)
Дата 18.03.2021 07:24:47

Re: Вдогону: интервью....

Привет!


>И там же советский генерал прямо говорит про применении всего ядерного потенциала даже в случае применения ими только ТЯО. Так как в СССР отвергалась концепция ограниченной ЯВ.

это понятно, так как ТЯО серьезная угроза для танковых клиньев.

>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.

это у нас или у них?

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (18.03.2021 07:24:47)
Дата 18.03.2021 21:45:19

Re: Вдогону: интервью....


>>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.
>
>это у нас или у них?

Это у нас.
Если хотите про них, то, например, еще в 1972 г. на ХІІІ окружной военно-научной конференции НГШ ОдВО генерал-лейтенант (в ту пору) В.Мерецков (сын известного маршала) подитоживал о том, что "по опыту учений 1960-х гг. командование НАТО стремилось к увеличению времени боевых действий с обычными средствами поражения. Однако недостаток сил и средств на театре может вынудить командование НАТО перейти к ограниченному применению ЯО, что в свою очередь может привести к всеобщей ядерной войне".
То есть, у них наши процессы 80-х гг. произошли на 10-20 лет раньше.
От Iva
К Евгений Путилов (18.03.2021 21:45:19)
Дата 18.03.2021 22:29:47

Re: Вдогону: интервью....

Привет!

>Это у нас.
>Если хотите про них, то, например, еще в 1972 г. на ХІІІ окружной военно-научной конференции НГШ ОдВО генерал-лейтенант (в ту пору) В.Мерецков (сын известного маршала) подитоживал о том, что "по опыту учений 1960-х гг. командование НАТО стремилось к увеличению времени боевых действий с обычными средствами поражения. Однако недостаток сил и средств на театре может вынудить командование НАТО перейти к ограниченному применению ЯО, что в свою очередь может привести к всеобщей ядерной войне".
>То есть, у них наши процессы 80-х гг. произошли на 10-20 лет раньше.

а я читал точно такие же описания планов маневров (или сценариев войны?) там с точностью до наоборот - наши не успевают и начинают.
Все готовились и были уверены или изображали уверенность, что начнет другой.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (18.03.2021 22:29:47)
Дата 20.03.2021 11:40:52

приведу немножко примеров



>>Это у нас.
>>Если хотите про них, то, например, еще в 1972 г. на ХІІІ окружной военно-научной конференции НГШ ОдВО генерал-лейтенант (в ту пору) В.Мерецков (сын известного маршала) подитоживал о том, что "по опыту учений 1960-х гг. командование НАТО стремилось к увеличению времени боевых действий с обычными средствами поражения. Однако недостаток сил и средств на театре может вынудить командование НАТО перейти к ограниченному применению ЯО, что в свою очередь может привести к всеобщей ядерной войне".
>>То есть, у них наши процессы 80-х гг. произошли на 10-20 лет раньше.
>
>а я читал точно такие же описания планов маневров (или сценариев войны?) там с точностью до наоборот - наши не успевают и начинают.

Я думаю, что такое вы читали (в первоисточнике) только по Запад-77. Но, как я уже сказал, это исключение. Практическое начало этого "с точностью до наоборот - наши не успевают и начинают" относится к этому учению:


[100K]



Вообще же по отдельным учениям сделать полную картинку нельзя, много неизвестных составляющих в уравнении. Вот вам для примера перечень из нескольких КШУ по фронтовой наступательной операции на Балканском направлении. Только читая их в последовательности можно сложить картинку, что было основным трендом, а что менялось. Или, как некоторая альтернатива,могут помочь доклады командующих округами, группами войск, флотами на военно-научных конференциях. Они делали самые емкие и четкие выжимки по основным задачам и текущей отрабатываемой проблематике. Посколько рассекречивается это весьма вяло, то рекомендовать сложно.

1974:

[63K]



1975:

[88K]



1977:

[119K]



1981:

[79K]



Я привожу их только для того, чоб показать, что в своих постах предлагаю свои выводы, базируемые после прочтения таких документов. Я не настаиваю, чтобы мне верили. Со мной начинают спорить, но чаще всего я не поддерживаю таких дискуссий.

>Все готовились и были уверены или изображали уверенность, что начнет другой.

Главной проблемой был сам момент перехода к применению ЯО. С одной стороны, действительно никто не хотел быть инициатором, понимая последствия. Но с другой стороны, последствия для того, кто пропустил ПЯУ, были просто катастрофой. Мне встречались четкие математические расчеты по отдельным фронтам в случае первого удара противника и расчет потерь мсд, подвергшейся ЯУ в запасном районе рассредоточения, оборудованном в инженерном отношении (то есть в сравнительно хорошей ситуации, не на марше и не в районе сосредоточения перед переходом в наступление). Там все печально с потерями. Потому было требования Министра обороны СССР о 100%-ом вскрытии средств ядерного нападения, но оно не выполнялись даже в условиях учений. Здесь лейтенант ВДВ, послуживший в РО фронта на учении, описывает лишь те проблемы, которые были видны ему с его уровня:
http://sbelan.ru/index.php/ru/16-armiya/111-4-intervyu-s-ofitserami/index.html
Из отчетов на учениях проистекает, что дааже таким вот образом выявляли не более 80% объектов (а при этом реально создавали во фронтовом звене на учениях в 10 раз меньше объектов доразведки перед ПЯУ, чем их имел бы противостоящий фронту противник).
Поэтому вам будет понятно, что скрывается за фразой советских генералов, часто встречающейся в документах: "Эта проблема еще требует дальнейшего изучения".
От jim~garrison
К Евгений Путилов (17.03.2021 23:56:31)
Дата 18.03.2021 02:48:21

Re: Вдогону: интервью....

Это хорошо, что вы ответили.

>>Базовая идея "броска к Ла-Маншу" как раз и строилась на паритете СЯС.
>
>такого не было.
>Первоначально базовая идея броска к Ла-Маншу - это угрозой обычных сил европейским союзникам США уравновесить наше отставние от США по ядерным вооружениям.

"Первоначально" это когда? Если до середины 50-х, то это одна история, а в 80-х совсем другая.

Я процитирую работу Института военной истории Минобороны "История военной стратегии России" о развитии военной стратегии в 70-80-х:

"С учетом обоюдной опасности неограниченного применения ядерного оружия и дальнейшего развития обычных средств борьбы сначала в США, а затем в Советском Союзе стали доминировать совсем иные взгляды: переход к неограниченному применению ядерного оружия может быть оправдан лишь в критической ситуации, а до ее возникновения необходимо принять все меры, чтобы удержать войну на возможно более низком уровне. Из этой установки вытекало предположение, что в случае возникновения мировая война, развиваясь вероятнее всего поэтапно, будет включать несколько периодов: военные действия с применением обычного оружия; военные действия с ограниченным применением ядерного оружия; военные действия с неограниченным применением ядерного оружия; один или несколько периодов завершающих военных действий. Не исключалось и то, что при определенных условиях те или иные периоды войны могут вообще отсутствовать...

В качестве типовой схемы рассматривалась следующая модель. Период военных действий может начаться с массированных ударов обычного оружия с воздуха, суши и моря, которые противник постарается отразить. При этом будут одновременно вводиться в действие основные силы авиации, войска ПВО, силы боевой службы флотов, созданные заранее боеготовые группировки на границах. Вслед за ними начнется развертывание и ввод в сражение главных сил Сухопутных войск и флота. Продолжительность такого периода оценивалась по-разному: от нескольких часов до 3-7, 15-20 и даже 45 суток.

Вначале считалось, что в ходе этого периода будут выполняться отдельные стратегические задачи на континентальных и океанских (морских) ТВД, проводиться первые армейские, морские, а иногда и первые фронтовые операции, а также воздушные и противовоздушные операции. В середине 80-х не исключалось возможность того, что в ряде случае и без применения ядерного оружия удастся завершить первые первые, а то и последующие стратегические операции на континентальных и океанских ТВД...

... Не исключалось, что в критической обстановке противник перейдет к ограниченному применению ядерного оружия, стараясь нанести удары по группировкам войск и отдельным объектам на театрах военных действий" А СССР по авторам в середине 70-х на это должен был ответить массированным ударом с использованием всего ядерного потенциала, в конце-70-х - "соразмерным применением ядерных средств". "Не исключалось, что ввиду очевидности непредсказуемости угроз война завершится на стадии ограниченного применения ядерного оружия. Но более вероятной считалось другая перспектива: переход сторон к неограниченному применению всех средств вооруженной борьбы, в первую очередь стратегического ядерного оружия".

"Наконец, в 80-х годах была признана возможность двух видов мировой войны: ядерной и обычной, хотя вероятность последней все более ставилась под сомнение"

"В середине 80-х годов на смену теории поэтапной ядерной войны пришла, как уже отмечалось, концепция равной вероятности мировой ядерной и мировой обычной войн. Проанализировав развитие ситуации, специалисты сделали вывод о том, что из-за катастрофических последствий для обеих сторон массированного применения ядерного оружия, а также из-за наличия высокоэффективных систем управления обычным оружием вероятность мировой обычной войны все более возрастает".


Так вот, я имел в виду то, что авторы работы относят к 80-м и думаю, что "Запад-81" - примерно про это.

Авторы неправы?


>>Ни мы, ни они не рискнем перейти к самоубийственной термоядерной войне.
>
>Никто никогда в этом случае не может быть уверен "з них".

Безусловно, но так ведь и проверки этой концепции, каковую я считаю неверной, на практике не было.

>И там же советский генерал прямо говорит про применении всего ядерного потенциала даже в случае применения ими только ТЯО. Так как в СССР отвергалась концепция ограниченной ЯВ.

>>И поэтому под прикрытием термоядерного зонтика, мол, можно наступать, используя обычные вооружения.
>
>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.

А что именно вы предлагаете посмотреть?
От Евгений Путилов
К jim~garrison (18.03.2021 02:48:21)
Дата 18.03.2021 22:27:11

Re: Вдогону: интервью....


>Это хорошо, что вы ответили.

Вам тоже мое почтение.

>>>
>>
>>такого не было.
>>Первоначально базовая идея броска к Ла-Маншу - это угрозой обычных сил европейским союзникам США уравновесить наше отставние от США по ядерным вооружениям.
>
>"Первоначально" это когда? Если до середины 50-х, то это одна история, а в 80-х совсем другая.

А все просто. Берем вашу стартовую фразу "Базовая идея "броска к Ла-Маншу" как раз и строилась на паритете СЯС".

На смом деле базовая идея относится ко 2й пол. 50-х гг., когда в СовАрмии начали разработку стратегической наступательной операции группы фронтов на континентальном ТВД. К 1960-61 гг. относятся первые попытки адаптировать и отработать теорию этой операции "на ниве" ОВС Варшавского Договора коалиционными группировками войск. Угроза этой операции должна была принудить европейских союзников НАТО повлиять на Вашингтон.
Была одна попытка реализовать эту угрозу на практике - приказ о приведении ОВС ВД в повышенную боеготовность от 23 октября 1962 г., отданный Маршалом Советского Союза А.Гречко армиям союзников в пиковый период Карибского кризиса.

Паритет по СЯС вобщем достигнут в 1й пол. 70-х гг. С этого момента "бросок к Ла-Маншу" отходит на второй план, а речь ведется о выводе стран НАТО из войны, для чего разрабатываются различные операции (до Пиренеев, до Пескары в Италии, до Коринфского канала в Греции, до рубежа Айваджик – Инегель – Акчакоджа в Западной Турции). Первоочередное внимание уделяется чуть-чуть другому вопросу: как решить противоречие между базовым требованием военного искусства о массировании сил и средств на решающем направлении (удар кулаком) с основным требованием ведения боевых действий с применением ЯО о максимальном рассредоточении сил (удар пальцами врастопырку)? Теперь можно было позволить себе уделить внимние этим частностям под зоником СЯС.

Ну а в 80-х да, "совсем другая история".

>Я процитирую работу Института военной истории Минобороны "История военной стратегии России" о развитии военной стратегии в 70-80-х:
>Авторы неправы?

Они не могут быть неправы. Ведь они, как авторы "Истории Великой Отечественной войны", пишут "о главном", не вдаваясь в детали. А при изложении общих трендов десятилетия на уровне "средней температуры больных по госпиталю" у их читателей открываются блестящие перспективы трактовать и интерпретировать как понравится. Вот например:

"Вслед за ними начнется развертывание и ввод в сражение главных сил Сухопутных войск и флота. Продолжительность такого периода оценивалась по-разному: от нескольких часов до 3-7, 15-20 и даже 45 суток."

А теперь уточняем:
- от нескольких часов до 3-7 суток - это рубеж 70/80-х гг. вплоть до 1985. "От нескольких часов" - это примерно 8+ часов.
- 5-20 суток - это последнее оперативное (фронтовое) КШУ на территории ГДР 18-24 марта 1988 г. (отдельные экспериментальне учения были с середины 70-х, но они носили пока еще исследовательский характер, выбиваясь из доктринальных установок).
- 45 суток - это больше относится к последнему периоду, 1989-1990 гг. Как раз тогда это становится темой окружных военно-научных конференций по обобщению опыта учений.



>Так вот, я имел в виду то, что авторы работы относят к 80-м и думаю, что "Запад-81" - примерно про это.

Нет, это относится к периоду смены доктринальных установок в 1987 и 1988 гг.
"Запад-81" - это отработка мероприятий, которые возникли бы при проведении первой фронтовой операции в рамках СНО на континентальном театре (саму ее вместе с второй фронтовой операцией и последующей операцией отрабатывали через два года).



>>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.
>
>А что именно вы предлагаете посмотреть?

Пожалуй, пока ничего не порекомендую.
От МУРЛО
К Евгений Путилов (18.03.2021 22:27:11)
Дата 19.03.2021 12:26:06

А почему американцы так внимательны к Огаркову(+)


и в упор игнорируют все потуги советской военной мысли в прочих случаях?
От Евгений Путилов
К МУРЛО (19.03.2021 12:26:06)
Дата 20.03.2021 11:54:06

Re: А почему...



>и в упор игнорируют все потуги советской военной мысли в прочих случаях?

Я думаю, что американцы не игнорируют. Просто мы не знаем всего спектра их работ по этой тематике. На слуху только самые известные западные авторы, часто просто популяризаторы типа Гланца с его одой Огаркову.
От МУРЛО
К Евгений Путилов (20.03.2021 11:54:06)
Дата 20.03.2021 17:51:59

Re: А почему...

>Я думаю, что американцы не игнорируют. Просто мы не знаем всего спектра их работ по этой тематике. На слуху только самые известные западные авторы, часто просто популяризаторы типа Гланца с его одой Огаркову.

Просто сколько я не читал их полковничьей прозы в ведомственных журналах, мнений по поводу было два:
1. Классный Огарков
2. Престарелые глупые кремлевские генералы. Ну в общем обезличенный и неопасный противник.

Может действительно все шло от Гланца.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (18.03.2021 22:27:11)
Дата 18.03.2021 23:38:34

Лесник пришёл.. ;) (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (18.03.2021 23:38:34)
Дата 20.03.2021 11:49:49

в этом году мы немного пошумим по давно обещанному (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (18.03.2021 22:27:11)
Дата 18.03.2021 22:37:16

Может Огарков "Запад-77"? (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (18.03.2021 22:37:16)
Дата 20.03.2021 11:48:18

мы немножко обсуждали это КШУ здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1171/1171049.htm

Как я уже сказал, это КШУ выбивается из базовых установок того времени. Может, поэтому отчет по нему и оказался в открытом доступе, в отличие от множества КШУ с совсем иными вводными.

Кстати говоря, я встречал еще пример КШУ, где по факту отрабатывались решения, принимавшиеся советским командованием в этой же местности, но в ВОВ. Получалась старая операция на новом техническом уровне. Не думаю, что это от любви к военной истории. Просто решения фронтовых командований ВОВ оказались достаточно компетентными, и в 70-е не придумали лучшего.