От dms~mk1
К Ibuki
Дата 15.03.2021 06:02:12
Рубрики WWII;

Re: Стрелковый луддизм...

>То есть доказательств никаких нет.

Доказательств чего? Что офицеры 152 гв. стрелковой дивизии действительно так считали? Ну вот ссылка:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153408913

Или были ли у них доказательства своему мнению?
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 06:02:12)
Дата 15.03.2021 07:43:55

https://iremember.ru/memoirs/pulemetchiki/shoykhet-abram-efimovich/ (-)
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 06:02:12)
Дата 15.03.2021 07:43:35

Этот документ говорит только об уровне старших офицеров 152 гв сд

Здравствуйте!

>>То есть доказательств никаких нет.
>
>Доказательств чего? Что офицеры 152 гв. стрелковой дивизии действительно так считали? Ну вот ссылка:

> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153408913

Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:

"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (15.03.2021 07:43:35)
Дата 15.03.2021 19:53:20

Re: Этот документ...

>Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:

>"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."

А в чем противоположность? Никто не спорит, что 1 пулеметчик вносил больший вклад в огонь подразделения, чем 1 стрелок. Но на 1 пулемет приходился не 1 стрелок.
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 19:53:20)
Дата 16.03.2021 11:29:16

Простая арифметика

Здравствуйте!

>>Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:
>
>>"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."
>
>А в чем противоположность? Никто не спорит, что 1 пулеметчик вносил больший вклад в огонь подразделения, чем 1 стрелок. Но на 1 пулемет приходился не 1 стрелок.

Повторю простую арифметику:

при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.

С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.03.2021 11:29:16)
Дата 16.03.2021 20:21:31

Re: Простая арифметика

>Повторю простую арифметику:

>при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.

>С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.

Во-первых, не было по 1 рп на 10 человек. 2 на взвод - неплохой вариант, да и те с дефицитом дисков.

Не были автоматчики отобранными с 43-го. Каждый третий взвод автоматный.

В пулеметчики набирали наиболее толковых, наиболее толковые не обязательно самые меткие.

Станковые обычно были позади, отставали при атаках.

Ну если стрелки с винтовками были такими бесполезными и не вносили заметного вклада на поле боя, тогда вся пехота Красной армии была бесполезной не вносила заметного вклада на поле боя. 1-2 рп на взвод с 3 дисками в среднем вряд ли могли что-то изменить.
От SSC
К dms~mk1 (16.03.2021 20:21:31)
Дата 16.03.2021 21:35:16

Re: Простая арифметика

Здравствуйте!

>>Повторю простую арифметику:
>
>>при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.
>
>>С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.
>
>Во-первых, не было по 1 рп на 10 человек. 2 на взвод - неплохой вариант, да и те с дефицитом дисков.

30 человек на взвод тоже почти никогда не было.

>Не были автоматчики отобранными с 43-го. Каждый третий взвод автоматный.

А до 43-44 были.

>В пулеметчики набирали наиболее толковых, наиболее толковые не обязательно самые меткие.

В пулемётчики отбирали наиболее толковых и стрелявших хорошо (возможно не самых лучших, но уж точно не худших).

И я Вас похоже удивлю, видимо, но даже снайперу для достижения результата одной только меткости в тире недостаточно.

>Станковые обычно были позади, отставали при атаках.

В обороне они вообще основа огня. В атаке по разному бывало, но роль винтовок в поражении немцев (по головной мишени, ага) явно нулевая.

>Ну если стрелки с винтовками были такими бесполезными и не вносили заметного вклада на поле боя

Не вносили заметного вклада в уничтожение ж.с. противника. Вносили вклад в другие действия (например, копание траншей).

>1-2 рп на взвод с 3 дисками в среднем вряд ли могли что-то изменить.

Однако же меняли (+ ППШ разумеется). Было бы по 15 дисков - меняли бы ещё больше.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (16.03.2021 11:29:16)
Дата 16.03.2021 12:25:38

треть автоматчиков, это емним 1944-й

А 1941-43 винтовочное БК в батальоне превосходит пулеметное.
Alexej
От dms~mk1
К объект 925 (16.03.2021 12:25:38)
Дата 16.03.2021 20:24:08

Re: треть автоматчиков,...

>А 1941-43 винтовочное БК в батальоне превосходит пулеметное.
>Alexej

С лета 43-го, но не совсем понятно, когда дивизии приводили к новому штату. Какие-то могли задержать до 44-го.
От объект 925
К dms~mk1 (16.03.2021 20:24:08)
Дата 16.03.2021 23:16:26

Ре: треть автоматчиков,...

>С лета 43-го, но не совсем понятно, когда дивизии приводили к новому штату. Какие-то могли задержать до 44-го.
++++
не, летний штат соотношение винтовки:ПП как примерно 6:1.
А качественный скачок, ето декабрь 1944 когда 6:3 оно же 2:1.
Или вы о том, что БК ПП+Пулеметы превысил винтовочный? Так точно. Полвойны провоевали винтовками.

Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (16.03.2021 23:16:26)
Дата 16.03.2021 23:25:01

Ре: треть автоматчиков,...

>не, летний штат соотношение винтовки:ПП как примерно 6:1.
>А качественный скачок, ето декабрь 1944 когда 6:3 оно же 2:1.
>Или вы о том, что БК ПП+Пулеметы превысил винтовочный? Так точно. Полвойны провоевали винтовками.

В декабря 42 приняли 04/550, в мае 43-го внесли правки, по которым создавали взводы автоматчиков в каждой стрелковой роте. Штат 44-го - он же вроде гвардейский? Да и гвардейские не все перешли до конца войны, если не путаю.

Если смотреть фактическое наличие ручных пулеметов и считать огонь на дистанции больше 200м, то может получиться, что всю войну провоевали винтовками и карабинами! Штатные 6 рп на взвод были перед Курском в резервных армиях, может быть еще где-то. Но в средней сд в 44-45 - 2-3. Если ближе 200 - то с лета 43-го основной вклад от автоматов.