От dms~mk1
К SSC
Дата 14.03.2021 20:14:16
Рубрики WWII;

Re: Стрелковая реальность

>В каком из тезисов а,б,в у Вас сомнения: В стрелки отбирали лучших из лучших? на фронте средний стрелок проводил многия года? за это время он успевал из личного оружия убить/ранить много врагов?

Лучших по какому признаку? По грамотности, опыту работы в определенной сфере? Так как это улучшит или ухудшит способность вести огонь из винтовок? Без высшего образования хуже дергать затвор? В ПМВ лучших отбирали в пехоту, кстати. Некоторые асы были списаны в авиацию из пехоты.

Все активно воюющие подразделения несли потери, вряд ли у танкистов и летчиков было сильно лучше. Но как это относится к теме, разве пулеметчики имели больший опыт? Но ведь пулеметы вы не списываете в "оружие для поддержания уверенности".

Ну сколько-то успевал. У немцев большую долю можно отнести на пулеметы, а у нас вряд ли, у нас доля винтовок выше, чем ручных пулеметов. Из тех, кто выводился из строя стрелковым оружием, не меньше половины можно отнести на счет винтовок или карабинов. К концу войны - поменьше, автоматы догнали, быть может и перегнали.

Так на чем же основывается уверенность в бесполезности винтовок? Может быть, мнение ветеранов в мемуарах, в документах про "обобщение опыта"?

>А я где-то писал про ненужность личного оружия? Оно нужно хотя бы для того, чтобы бойцы ощущали некоторую уверенность в себе.

Ну, какая разница. Не нужно или нужно только для уверенности, чтобы бахали погромче, смысл не меняется.
От apple16
К dms~mk1 (14.03.2021 20:14:16)
Дата 15.03.2021 16:31:25

Если вам мемуары надо - Ванька ротный очень показателен

Масса эпизодов про советскую сд в наступлении и обороне.

Ровно то, что написано выше - большинство бойцов толком стрелять не умеют, никуда не попадают даже если у них возникает такая возможность и в общем живут на фронте не долго, поскольку тактика пехотных подразделений крайне неэффективная.
Отрицательный отбор в полный рост.

Что характерно, мемуары крепко бьются с документами (видимо автор вывез в Москву дневник)
От dms~mk1
К apple16 (15.03.2021 16:31:25)
Дата 15.03.2021 20:09:07

Re: Если вам...

>Масса эпизодов про советскую сд в наступлении и обороне.

>Ровно то, что написано выше - большинство бойцов толком стрелять не умеют, никуда не попадают даже если у них возникает такая возможность и в общем живут на фронте не долго, поскольку тактика пехотных подразделений крайне неэффективная.
>Отрицательный отбор в полный рост.

>Что характерно, мемуары крепко бьются с документами (видимо автор вывез в Москву дневник)

Так а кто тогда воевал с немцами, вел огонь? 1 ручник на роту, как в одной из глав? Скорее всего с 3 дисками, в лучшем случае с 6-7. Вот эти плохо стреляющие люди, с неэффективной тактикой, не долго живущие на фронте. Больше некому.
От apple16
К dms~mk1 (15.03.2021 20:09:07)
Дата 16.03.2021 00:44:37

Воевали все

>Так а кто тогда воевал с немцами, вел огонь? 1 ручник на роту, как в одной из глав? Скорее всего с 3 дисками, в лучшем случае с 6-7. Вот эти плохо стреляющие люди, с неэффективной тактикой, не долго живущие на фронте. Больше некому.

И огонь вели все или почти все. Но толку от большинства было немного потому как в рамках применяемой тактики стрелки что в обороне, что в атаке никуда особенно не попадали. И учили пехоту естественно хуже чем офицера в училище.

Это у автора 1941-1942

К концу войны видимо стали меньше ставить невыполнимых задач, более менее поняли, что стрелковая дивизия сама по себе ничего без поддержки танков и особенно артиллерии сделать не может и дело пошло.

Еще можно Севастополь вспомнить - было особенно заметно, что небольшие по численности остатки обстрелянных стрелковых полков и бригад морской пехоты в обороне были эффективней чем полнокровные дивизии новобранцев, поскольку главная задача была управлять артогнем и не давать просачиваться отдельным группам противника. Все эти взводные изыски не нужны - исход решает артиллерия.
От dms~mk1
К apple16 (16.03.2021 00:44:37)
Дата 16.03.2021 07:17:43

Re: Воевали все

>И огонь вели все или почти все. Но толку от большинства было немного потому как в рамках применяемой тактики стрелки что в обороне, что в атаке никуда особенно не попадали. И учили пехоту естественно хуже чем офицера в училище.

Так а с чего предполагать, что пулеметчики попадали как-то сильно лучше? Почему именно стрелки были "расходниками для привлечения огня", как пишут выше?

Все всегда "особо не попадают", если это не снайперы. И артиллерия никуда особо не попадала, подавляющая доля снарядов, выпущенных артполком, никого не поражала. Но все скажут, что 1 снаряд из 100, залетевший в траншею, это неплохо. Или что главное держать в напряжении, изматывать, не давать перемещать резервы и т.п. Но пехотинец с винтовкой должен всех разить прицельными выстрелами, иначе он "расходник для отвлечения вражеского огня от более важных целей".

>Это у автора 1941-1942

>К концу войны видимо стали меньше ставить невыполнимых задач, более менее поняли, что стрелковая дивизия сама по себе ничего без поддержки танков и особенно артиллерии сделать не может и дело пошло.

>Еще можно Севастополь вспомнить - было особенно заметно, что небольшие по численности остатки обстрелянных стрелковых полков и бригад морской пехоты в обороне были эффективней чем полнокровные дивизии новобранцев, поскольку главная задача была управлять артогнем и не давать просачиваться отдельным группам противника. Все эти взводные изыски не нужны - исход решает артиллерия.

Так а чем обстрелянные полки лучше в управлении артогнем, чем необстрелянные? Казалось бы вот, пример влияния качества пехоты на успех обороны, но вы каким-то образом делаете противоположный вывод, удивительно даже.

Что решает артиллерия - это не ново, исходя из этого предположения и писались уставы, по которым пехота должна была как можно быстрее сближаться, чтобы не попасть под артиллерию. Итог - 50% пулевых, в то время как у западных союзников - в районе 20%. И известное соотношение потерь, пулевые ранения серьезнее и эвакуировать раненных от вражеской траншеи сложнее. И огонь нашей пехоты был слабый по этой причине, чтобы облегчить нагрузку, дать возможность поскорее проскочить заград. огонь артиллерии. Не был ли такой подход ошибочным?
От apple16
К dms~mk1 (16.03.2021 07:17:43)
Дата 16.03.2021 10:55:50

Re: Воевали все

>Так а с чего предполагать, что пулеметчики попадали как-то сильно лучше? Почему именно стрелки были "расходниками для привлечения огня", как пишут выше?


Со стрелками описаны следующие сюжеты:

В атаке шли толпой на неподавленные пулеметы, поскольку понимания ничтожности пехоты в наступательном бою не было. С соответствующими результатами. Если по каким-то причинам
удавалось просочится шли вперед опять таки до первого опорного пункта с пулеметами.
Слабая подготовка средних командиров и техническая отсталость не давала применять средства усиления.
В итоге успех имели действия разведгруппы просочившейся в тыл немецких позиций.

(можно конечно делать скидку на то, что автор мемуаров всегда д'Артаньян, но в описаниях он предельно зануден)

В обороне сидели в любую погоду в траншеях, неся потери от артиллерийского и минометного огня. Причина - командиру так проще. (в случае чего легко проспали бы наступление)
Автор под реальную раздачу (танковая группа + Юнкерсы) не попадал - иначе бы вся дивизия пропала бы и основной конфликт истории между "тыловиками" (сидящие в теплых землянках комбат и выше с необоснованно многочисленной обслугой) и "фронтовиками" (мерзнущими в щелях на переднем крае ротами) не был бы описан.


>
>Так а чем обстрелянные полки лучше в управлении артогнем, чем необстрелянные? Казалось бы вот, пример влияния качества пехоты на успех обороны, но вы каким-то образом делаете противоположный вывод, удивительно даже.

Лес штыков в первой траншее не нужен. Нужно немного обстрелянных людей, которые смогут пережить артподготовку и вызовут (и скорректируют) артогонь. Полигонная ситуация, когда в атаку после хлипкой артподготовки пойдут стрелковые цепи и стрелки смогут применить свои весла маловероятна. Пулеметы требуют множества грамотно выбранных позиций, чтобы их быстро не подавили. Шаблонное применение пулеметов приведет к быстрой их потере без особого полезного результата.


>Что решает артиллерия - это не ново, исходя из этого предположения и писались уставы, по которым пехота должна была как можно быстрее сближаться, чтобы не попасть под артиллерию. Итог - 50% пулевых, в то время как у западных союзников - в районе 20%. И известное соотношение потерь, пулевые ранения серьезнее и эвакуировать раненных от вражеской траншеи сложнее. И огонь нашей пехоты был слабый по этой причине, чтобы облегчить нагрузку, дать возможность поскорее проскочить заград. огонь артиллерии. Не был ли такой подход ошибочным?

В обороне огонь был слабый, так как немецкая армия применяла соответствующие меры по его снижению. И толпа в первой траншее никак ситуацию не улучшала.
В атаке огонь мог быть любым - в первой немецкой траншее не сидело достаточно целей.
Тут или скрытно штурмовыми группами с детальным знанием местности и системы обороны противника или пригнать артдивизию и всю линию обороны перепахать.
Первое работает очень редко, поскольку толпы стрелков для это задачи не годятся и нужен опыт. Второе работает хорошо, но стрелки там используются на живца для выявления уцелевших опорных точек. Оба подхода в 1941-1942 не очень применимы по разным причинам.
Раненые это вообще десятый приоритет - в документах нет такой задачи.
От dms~mk1
К apple16 (16.03.2021 10:55:50)
Дата 16.03.2021 20:15:21

Re: Воевали все

>В атаке шли толпой на неподавленные пулеметы, поскольку понимания ничтожности пехоты в наступательном бою не было. С соответствующими результатами. Если по каким-то причинам
>удавалось просочится шли вперед опять таки до первого опорного пункта с пулеметами.
>Слабая подготовка средних командиров и техническая отсталость не давала применять средства усиления.
>В итоге успех имели действия разведгруппы просочившейся в тыл немецких позиций.

Гкхм, так ведь шли толпой на неподавленные пулеметы не просто так, "не понимали". Вы уж совсем за идиотов держите красных командиров, если считаете, что ПМВ прошла мимо них, что действовали как в 1914-м.

Шли толпой на неподавленные пулеметы потому что отдавали решающую роль артиллерии. Нужно проскочить репперы противника, чтобы он не успел открыть огонь и не смел атакующих. Вражеские пулеметы снесет своя артиллерия. Задача пехоты - скоординированно следовать за разрывами своей артиллерии. Артиллерия - бог войны, остается держаться за разрывами, нагружаться боекомплектом нет смысла, учиться сочетать движение и огонь нет смысла, сближаемся поскорее, не залегая.

Но реальность внесла свои коррективы. Но почему-то делают парадоксальные выводы, что это не тактика была неверной, а пехота какой-то неправильной. Но ведь пехота была идеальной под "артиллерийское наступление", максимально облегченной, мотивированной быстро наступать под огнем.

>Лес штыков в первой траншее не нужен. Нужно немного обстрелянных людей, которые смогут пережить артподготовку и вызовут (и скорректируют) артогонь. Полигонная ситуация, когда в атаку после хлипкой артподготовки пойдут стрелковые цепи и стрелки смогут применить свои весла маловероятна. Пулеметы требуют множества грамотно выбранных позиций, чтобы их быстро не подавили. Шаблонное применение пулеметов приведет к быстрой их потере без особого полезного результата.

Выживут и вызовут артиллерию. Обстрелянные люди вылазят из убежищ, бегут к телефону и вовремя связываются с батерями, те сносят немцев огнем...

>В обороне огонь был слабый, так как немецкая армия применяла соответствующие меры по его снижению. И толпа в первой траншее никак ситуацию не улучшала.
>В атаке огонь мог быть любым - в первой немецкой траншее не сидело достаточно целей.
>Тут или скрытно штурмовыми группами с детальным знанием местности и системы обороны противника или пригнать артдивизию и всю линию обороны перепахать.
>Первое работает очень редко, поскольку толпы стрелков для это задачи не годятся и нужен опыт. Второе работает хорошо, но стрелки там используются на живца для выявления уцелевших опорных точек. Оба подхода в 1941-1942 не очень применимы по разным причинам.
>Раненые это вообще десятый приоритет - в документах нет такой задачи.

Боевое охранение придумали не немцы в 44-м, пустая 1-я траншея - частный случай наступления при соприкосновении с противником, когда траншеи в нескольких сотнях метров друг от друга. Такую тактику применяли все. Передовые порядки разреженые, последующие более плотные, так было с 18-го века, а то и с древности. Ничего принципиально нового в этом не было.

Наилучшие результаты достигались не "перепахиванием", а внезапными атаками. Перед наступлением, без артподготовки, или при внезапном прекращении артобстрела.
От apple16
К dms~mk1 (16.03.2021 20:15:21)
Дата 16.03.2021 20:34:37

Это все теория

Практика у данного мемуариста выглядит именно так как описано
- неподавленные пулеметы
- недостаточное количество артиллерии или ее отсутствие

При этом нельзя сказать что это результат каких-то сложных маневров типа тут пожертвуем ротой в неподготовленной атаке, а там достигнем успехов потому как противник среагирует на нашу активность.
Просто по другому не умели - есть приказ значит атакуем, даже если перспективы атаки сомнительны.
Коммуникации типа у нас нет ресурсов для успешной атаки в 1941-1942 явно были не очень успешны.
От dms~mk1
К apple16 (16.03.2021 20:34:37)
Дата 16.03.2021 21:07:01

Re: Это все...

>Практика у данного мемуариста выглядит именно так как описано
>- неподавленные пулеметы
>- недостаточное количество артиллерии или ее отсутствие

>При этом нельзя сказать что это результат каких-то сложных маневров типа тут пожертвуем ротой в неподготовленной атаке, а там достигнем успехов потому как противник среагирует на нашу активность.
>Просто по другому не умели - есть приказ значит атакуем, даже если перспективы атаки сомнительны.
>Коммуникации типа у нас нет ресурсов для успешной атаки в 1941-1942 явно были не очень успешны.

Все правильно, армия уже была построена под определенную доктрину. Уставы написаны и изучены командирами, подразделения сформированы по штатам, имеют соответствующее вооружение. По-другому не умели, да.

Но почему-то построенная по определенной доктрине армия у нас считается чем-то самим собой появившимся. "Вот просто пехота была слабая".
От SSC
К dms~mk1 (14.03.2021 20:14:16)
Дата 14.03.2021 20:47:39

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>В каком из тезисов а,б,в у Вас сомнения: В стрелки отбирали лучших из лучших? на фронте средний стрелок проводил многия года? за это время он успевал из личного оружия убить/ранить много врагов?
>
>Лучших по какому признаку? По грамотности, опыту работы в определенной сфере? Так как это улучшит или ухудшит способность вести огонь из винтовок? Без высшего образования хуже дергать затвор? В ПМВ лучших отбирали в пехоту, кстати. Некоторые асы были списаны в авиацию из пехоты.

В ПМВ совсем другая война была, поначалу особенно.

Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.

>Все активно воюющие подразделения несли потери, вряд ли у танкистов и летчиков было сильно лучше.

У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".

>Ну сколько-то успевал.

Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.

>У немцев большую долю можно отнести на пулеметы, а у нас вряд ли, у нас доля винтовок выше, чем ручных пулеметов. Из тех, кто выводился из строя стрелковым оружием, не меньше половины можно отнести на счет винтовок или карабинов.

В чём источник такой Вашей уверенности?

>>А я где-то писал про ненужность личного оружия? Оно нужно хотя бы для того, чтобы бойцы ощущали некоторую уверенность в себе.
>
>Ну, какая разница. Не нужно или нужно только для уверенности, чтобы бахали погромче, смысл не меняется.

Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (14.03.2021 20:47:39)
Дата 14.03.2021 21:10:28

Re: Стрелковая реальность

>Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.

Ну так опыт работы трактористом или хорошее здоровье никак не обеспечивает хладнокровие и умение оценивать обстановку. С чего предполагать "вымывание лучших"?

>У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".

Так это же не значит, что остальные 80% не нужны. Если их убрать, остатавшиеся распределятся так же.

>Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.

Ненамного меньше 50%. Примерно половина, +-.

Ну и какая разница, скольких немцев убил какой-то отдельный стрелок? Это сложно оценить, в отдельные периоды немцы теряли намного меньше, в другие немцев оставалось мало и на всех не хватало. Мы же говорили про ненужность именно винтовок. Что они не вносят существенной доли в огонь пехоты.

>В чём источник такой Вашей уверенности?

Вычисляем выстрелы в минуту из винтовок, из ручных пулеметов, из автоматов и сравниваем. Автоматы далее 200 м вычеркиваем. Один рп = 8 стрелкам. Обычно пропорция была хуже, значит, доля винтовок была выше. Но еще надо учесть, что каждый отдельный выстрел из винтовки имеет большие шансы попасть, чем каждый отдельный выстрел из пулемета или автомата. Ну еще следует учесть, что б/к ручных пулеметов и автоматов кончался через пару минут, а винтовки могли стрелять весь бой.

Как учитывать станковые надо обсуждать отдельно, вроде как 250в/м, но их позиции были дальше, при наступлении они отставали, вряд ли можно сравнивать впрямую.

>Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.

Ничего себе ничтожный, половина от 50% - где-то четверть. Понятно, что это очень грубая оценка, но и 5% было бы много.
От SSC
К dms~mk1 (14.03.2021 21:10:28)
Дата 14.03.2021 21:59:19

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.
>
>Ну так опыт работы трактористом или хорошее здоровье никак не обеспечивает хладнокровие и умение оценивать обстановку. С чего предполагать "вымывание лучших"?

Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.

>>У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".
>
>Так это же не значит, что остальные 80% не нужны.

Не значит. Я нигде и не пишу, что среднестатистические стрелки в ВМВ не нужны - нужны, но не для поражения противника стрелковым огнём (парадоксальное противоречие с названием - так бывает).

>>Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.
>
>Ненамного меньше 50%. Примерно половина, +-.

>Ну и какая разница, скольких немцев убил какой-то отдельный стрелок?

Не какой-то отдельные, а среднестатистический. Разница огромна, ибо это влияет на подход как к вооружению, так и к организации.

>>В чём источник такой Вашей уверенности?
>
>Вычисляем выстрелы в минуту из винтовок, из ручных пулеметов, из автоматов и сравниваем. Автоматы далее 200 м вычеркиваем. Один рп = 8 стрелкам. Обычно пропорция была хуже, значит, доля винтовок была выше. Но еще надо учесть, что каждый отдельный выстрел из винтовки имеет большие шансы попасть, чем каждый отдельный выстрел из пулемета или автомата. Ну еще следует учесть, что б/к ручных пулеметов и автоматов кончался через пару минут, а винтовки могли стрелять весь бой.

Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.

>>Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.
>
>Ничего себе ничтожный, половина от 50% - где-то четверть. Понятно, что это очень грубая оценка, но и 5% было бы много.

Это не оценка, а выдача желаемого за действительное.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (14.03.2021 21:59:19)
Дата 15.03.2021 05:53:53

Re: Стрелковая реальность

>Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.

А крестьянский труд - он такой, не слишком сложный, не требует волевых усилий? Какая-то очень непрямая связь между родом деятельности и силой воли.

Зачем нужно какое-то особое интеллектуальное развитие для стрельбы из винтовки в пределах ДПВ?

>Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.

Это открытие в военной науке, надо немедленно внести поправки во все НСД и таблицы стрельб! На чем оно основывается?

В пулеметчики отбирали лучших по личным качествам, по способности командовать (их назначали заместителями ком. отделений), не по умению хорошо стрелять. По умению хорошо стрелять отбирали в отличные стрелки или снайперы.

Коэффициенты кучности при стрельбе лежа без упора известны, на память где-то 1.3 для СВД. Не очень понятно, как это обнуляет стрельбу далее 200 м.
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 05:53:53)
Дата 15.03.2021 07:40:03

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.
>
>А крестьянский труд - он такой, не слишком сложный, не требует волевых усилий? Какая-то очень непрямая связь между родом деятельности и силой воли.

Крестьянский труд в СССР - это нижняя ступень социальной лестницы. Если родился в колхозе не слишком умным, не слишком работящим, не слишком усердным - катишься по жизни колхозником и ни о чём не горюешь. Пока не призвали в пехоту )).

>Зачем нужно какое-то особое интеллектуальное развитие для стрельбы из винтовки в пределах ДПВ?

Чтобы эффективно стрелять из винтовки в бою, нужно много чего: заботиться с винтовке (вспоминаем проблемы с СВТ), иметь выдержку, хладнокровие, мотивацию, уметь оценивать тактическую ситуацию и т.п.

>>Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.
>
>Это открытие в военной науке, надо немедленно внести поправки во все НСД и таблицы стрельб! На чем оно основывается?

Так процитируйте, в какой части НСД опровергает мои слова.

>В пулеметчики отбирали лучших по личным качествам, по способности командовать (их назначали заместителями ком. отделений), не по умению хорошо стрелять. По умению хорошо стрелять отбирали в отличные стрелки или снайперы.

Т.е. для отбора в пулемётчики в РККА хорошо стрелять было не нужно? Это тянет на историческое открытие.

>Коэффициенты кучности при стрельбе лежа без упора известны, на память где-то 1.3 для СВД. Не очень понятно, как это обнуляет стрельбу далее 200 м.

Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (15.03.2021 07:40:03)
Дата 15.03.2021 19:51:38

Re: Стрелковая реальность

>Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).

И это единственный аргумент? "Враги были ловкие, быстро перебегали, пока те со своих устаревших винтовок целились"?
От SSC
К dms~mk1 (15.03.2021 19:51:38)
Дата 16.03.2021 11:16:32

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).
>
>И это единственный аргумент? "Враги были ловкие, быстро перебегали, пока те со своих устаревших винтовок целились"?

Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.

Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.03.2021 11:16:32)
Дата 16.03.2021 19:49:03

Re: Стрелковая реальность

>Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.

>Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.

Но это же просто ничем не подкрепленные разговоры. "Объяснили". Ну, если вас устраивает такой уровень - ладно.
От SSC
К dms~mk1 (16.03.2021 19:49:03)
Дата 16.03.2021 21:27:05

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.
>
>>Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.
>
>Но это же просто ничем не подкрепленные разговоры. "Объяснили". Ну, если вас устраивает такой уровень - ладно.

Ваша точка зрения подкреплена не более моей.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (16.03.2021 21:27:05)
Дата 16.03.2021 21:31:19

Re: Стрелковая реальность

>Ваша точка зрения подкреплена не более моей.

У меня точки зрения нет, я опираюсь на НСД и БУП-38.
От SSC
К dms~mk1 (16.03.2021 21:31:19)
Дата 16.03.2021 21:37:06

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Ваша точка зрения подкреплена не более моей.
>
>У меня точки зрения нет, я опираюсь на НСД и БУП-38.

В НСД и БУП вообще нигде не оценивается эффективность огня из винтовок по реальному противнику.

С уважением, SSC