От sas
К Сибиряк
Дата 17.03.2021 10:20:52
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Зимин написал...


>>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.
>
>Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.
А еще лучше прочитать второе издание книги Зализняка. где разбирается книга Зимина


>>А Зализняк вообще другое разбирал
>
>Именно!
Вы слишком рано бросились подтверждать то, что не совсем соответствует действительности. :)


>>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"
>
>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

Нет, согласно Зализняку:
Основная, гораздо более серьезная ошибка Зимина — увы, чрезвычайно характерная для большинства нелингвистов — состоит в том, что в лингвистических явлениях он видит только поверхностное, легко наблюдаемое. Того, что в языке действуют и более глубокие механизмы, Зимин не осознает и тем самым совершенно не представляет себе, насколько сложно подделать эффекты этих глубинных закономерностей. ... Итак, последняя книга Зимина серьезнее прежней, но тем не менее свой главный лингвистический тезис — что данные языка не противоречат версии о позднем
происхождении СПИ — ему доказать не удалось.
Так что Ваши рассказы о том, что тезисы Зализняка не противоречат версии про священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. являются той самой совой, не налезающей на глобус...

>>и тем похоронил и гипотезу Зимина.
>
>У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.
Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
От Сибиряк
К sas (17.03.2021 10:20:52)
Дата 17.03.2021 13:45:14

Re: Зимин написал...


>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....

Однако, полностью он эту возможность не исключает. А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы. Так же как и текстологический анализ Зимина.
От sas
К Сибиряк (17.03.2021 13:45:14)
Дата 17.03.2021 14:03:50

Re: Зимин написал...


>>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
>
>Однако, полностью он эту возможность не исключает.
Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
Вы таки почитайте Зализняка, а? Тогда не будете такие глупости писать...

>А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы.
Это да.

> Так же как и текстологический анализ Зимина.
А вот это нет. Уж слишком Зимин пытается подогнать задачу под уже готовый ответ.
От Сибиряк
К sas (17.03.2021 14:03:50)
Дата 18.03.2021 09:12:31

Re: Зимин написал...


>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.

Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области. При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
От sas
К Сибиряк (18.03.2021 09:12:31)
Дата 18.03.2021 14:51:56

Re: Зимин написал...


>>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
>
>Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области.
А показал как раз то, что выше процитировано, т.к. это цитата из выводов работы.

> При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
1. А зачем ему лезть в текстологию, если лингвистика опровергает все выводы Зимина? Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
2. Тем более, что: Эта сторона проблемы более всего и обсуждалась литературоведами обоих лагерей. С нашей точки зрения, в этой сфере имеется целый ряд надежных и чрезвычайно показательных фактов, ведущих к тем же выводам, что и лингвистические аргументы, разбираемые ниже.
В-общем, прочитайте, наконец-то Зализняка целиком, от первой до последней страницы....
От Сибиряк
К sas (18.03.2021 14:51:56)
Дата 19.03.2021 08:47:42

Re: Зимин написал...


>1. А зачем ему лезть в текстологию,

Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.

>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?

Это конечно же не так.

>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.

Текстология - тоже достаточно строгая область.

Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 08:47:42)
Дата 19.03.2021 10:01:21

Re: Зимин написал...


>>1. А зачем ему лезть в текстологию,
>
>Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.
Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ


>>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?
>
>Это конечно же не так.

Это так. Читайте Зализняка.

>>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
>
>Текстология - тоже достаточно строгая область.
Не настолько строгая, как лингвистика.

>Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
Это уже сделал Зализняк. Его вывод по поводу гипотезы Мазона-Зимина вполне однозначен.
А Вы таки почитайте Зализняка. Хоть будете знать, о чем пишите.
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 10:01:21)
Дата 19.03.2021 18:21:57

Re: Зимин написал...


>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ

Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна. Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом. А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.

>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>Не настолько строгая, как лингвистика.

Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 18:21:57)
Дата 19.03.2021 23:47:44

Re: Зимин написал...


>>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ
>
>Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна.
Он сам себя дискредитировал.

> Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом.
Да. Но не по эпохе Слова.

> А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.
Если бы он был "неожиданным", то все бы было несколько по-другому.

>>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>>Не настолько строгая, как лингвистика.
>
>Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком. И поэтому я просто спрошу: а Вы, собственно, кто? Какие у Вас есть работы по лингвистике и текстологии?
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:47:44)
Дата 20.03.2021 05:50:56

Re: Зимин написал...

>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.

Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:50:56)
Дата 20.03.2021 09:29:31

Re: Зимин написал...

>>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.
>
>Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).

У Вас в этом абзаце наблюдаются взаимоисключающие параграфы: с одной стороны Вы заявляете, что "не обладаете минимально необходимой квалификацией", с другой утверждаете, что выводы Зализняка "выходят за рамки". Вы уж как-то сами с собой определитесь?