От Сибиряк
К Кострома
Дата 13.03.2021 06:36:50
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Никому. Кроме...

В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?

CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.
От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 06:36:50)
Дата 13.03.2021 12:24:46

Re: Никому. Кроме...

>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?

А в Слове о Полку Игореве кто то шёл сдаватся в плен?


>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.


Вы забыли - апофеозом СЛова было Слово Святославово - встать за землю рускую за раны игореве.
А не в том что бы в плен сдатся
От Сибиряк
К Кострома (13.03.2021 12:24:46)
Дата 13.03.2021 12:58:51

Re: Никому. Кроме...

>>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?
>
>А в Слове о Полку Игореве кто то шёл сдаватся в плен?

Нет, шли копьё переломити и испити шеломом Дону, но по ходу все князья оказались в плену, вопреки заявлению: "луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти". В Задонщине этот мотив представлен значительно логичнее - клянутся умереть, и умирают.

>>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.
>

>Вы забыли - апофеозом СЛова было Слово Святославово - встать за землю рускую за раны игореве. А не в том что бы в плен сдатся

Ну, и где-нибудь проглядывает этот мотив в Задонщине - "за раны Игоревы"? Нет, там "за землю Рускую, за веру христьяньскую". Никаких воспоминаний об Игоре и его походе.
От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 12:58:51)
Дата 13.03.2021 13:12:18

Вы сталинист что ли?

>>>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?
>>
>>А в Слове о Полку Игореве кто то шёл сдаватся в плен?
>
>Нет, шли копьё переломити и испити шеломом Дону, но по ходу все князья оказались в плену, вопреки заявлению: "луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти". В Задонщине этот мотив представлен значительно логичнее - клянутся умереть, и умирают.

Да, так бывает - люди на войне попадают в плен.
Считаете что их после плена сразу в Гулаг Нужно?

>>>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.
>>
>
>>Вы забыли - апофеозом СЛова было Слово Святославово - встать за землю рускую за раны игореве. А не в том что бы в плен сдатся
>
>Ну, и где-нибудь проглядывает этот мотив в Задонщине - "за раны Игоревы"? Нет, там "за землю Рускую, за веру христьяньскую". Никаких воспоминаний об Игоре и его походе.

А в задонщине где то был какой то Игорь?
Как же за его раны могли выступать?
От Сибиряк
К Кострома (13.03.2021 13:12:18)
Дата 13.03.2021 13:16:06

Re: Вы сталинист...


>
>А в задонщине где то был какой то Игорь?
>Как же за его раны могли выступать?

Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.
От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 13:16:06)
Дата 13.03.2021 21:21:13

Скажите, вы календарём пользоватся не умете?


>>
>>А в задонщине где то был какой то Игорь?
>>Как же за его раны могли выступать?
>
>Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.


первое издания слова - 1800 год.
Какой по вашему это век?
От Сибиряк
К Кострома (13.03.2021 21:21:13)
Дата 14.03.2021 06:10:47

Re: Скажите, вы...

>первое издания слова - 1800 год.
>Какой по вашему это век?

Именно после издания "Слова" и начинается необыкновенная слава Игорева похода. Да, 19-й век. Хотя все факты похода и соответствующие поучения в связи с действиями Игоря содержатся в хорошо известном летописном рассказе, который никуда никогда не терялся и всегда был известен грамотным людям в Русском мире.
От Одессит
К Сибиряк (14.03.2021 06:10:47)
Дата 14.03.2021 13:31:21

Re: Скажите, вы...

Добрый день
>>первое издания слова - 1800 год.
>>Какой по вашему это век?
>
>Да, 19-й век.

1800 год - это последний год 18-го века. Точно так же, как 10 - последнее число первого десятка. 19- век начался с 1 января 1801 года.


С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Сибиряк (13.03.2021 13:16:06)
Дата 13.03.2021 14:22:35

Ре: Вы сталинист...

>Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.
+++++
давайте догадаюсь. Стала слагаться в России история как наука и появились люди которые ей занимались. "Всякие" Карамзины, Соловьевы и Шаxматовы.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (13.03.2021 14:22:35)
Дата 13.03.2021 16:39:27

Ре: Вы сталинист...

>>Ну вот и возвращаемся на исходную, что до начала 19-го века никого поход Игоря особо не восхищал и не вдохновлял.
>+++++
>давайте догадаюсь. Стала слагаться в России история как наука и появились люди которые ей занимались. "Всякие" Карамзины, Соловьевы и Шаxматовы.

Скорее Бородин и Римский-Корсаков.

Кстати, летописная повесть о походе Игоря сама по себе достаточно сильна и поучительна, чтобы вдохновить автора Нового времени на написание поэтического художественного произведения.
От nicoljaus
К Сибиряк (13.03.2021 06:36:50)
Дата 13.03.2021 11:22:16

Автор "Задонщины" явно читал СПИ и вдохновлялся им.

Там много очевидных парафразов, которые используют как доказательство подлинности СПИ (одно из). Что касается "воспевания поражения" - воспевают не поражение, а смелость, решительность, готовность идти далеко в степь чтобы накостылять "поганым". Есть, кстати, и критика.
От Сибиряк
К nicoljaus (13.03.2021 11:22:16)
Дата 13.03.2021 12:35:42

или наоборот (-)
От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 12:35:42)
Дата 13.03.2021 12:57:20

Вы простите читали эти книги?

Достаточно почитать что бы понять - кто и что читал
От ttt2
К Сибиряк (13.03.2021 12:35:42)
Дата 13.03.2021 12:56:28

Зализняк это опроверг довольно давно (-)
От Паршев
К ttt2 (13.03.2021 12:56:28)
Дата 13.03.2021 23:34:11

Опровергли три автора

Пушкин - литературоведчески, Лихачев - текстологически, и Зализняк - филологически (лингвистически).
От Сибиряк
К ttt2 (13.03.2021 12:56:28)
Дата 13.03.2021 13:12:49

Re: Зализняк это...

Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 16.03.2021 19:35:05

Зимин написал халтуру

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.

Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.
А Зализняк вообще другое разбирал - он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации" и тем похоронил и гипотезу Зимина.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.03.2021 19:35:05)
Дата 17.03.2021 08:05:12

Re: Зимин написал...


>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.

Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.

>А Зализняк вообще другое разбирал

Именно!

>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"

Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

>и тем похоронил и гипотезу Зимина.

У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.03.2021 08:05:12)
Дата 19.03.2021 22:29:22

Re: Зимин написал...

>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства.

чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.03.2021 22:29:22)
Дата 20.03.2021 06:13:24

Re: Зимин написал...


>чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
>Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

В общем-то, всё это ни о чём. Работа Зимина осталась и доступна, несмотря на то, что человека успешно закопали в самом прямом смысле и в самых лучших отечественных традициях. Любители смеяться и издеваться могут продолжать.
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 06:13:24)
Дата 20.03.2021 09:39:15

Re: Зимин написал...



>>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.
>
>В общем-то, всё это ни о чём. Работа Зимина осталась и доступна, несмотря на то, что человека успешно закопали в самом прямом смысле и в самых лучших отечественных традициях. Любители смеяться и издеваться могут продолжать.

Зимин сам себя закопал данной работой, а также способом ее первой публикации. Но можете продолжать отстаивать позицию, что любая историческая гипотеза, не соответствующая официальной советской версии, является истиной в последней инстанции по умолчанию. КАк я уже говорил, сплошь "Божья роса...."
От sas
К Роман Храпачевский (19.03.2021 22:29:22)
Дата 19.03.2021 23:52:16

Re: Зимин написал...

>>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства.
>
>чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
>Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика, а Зимин написал лучшее текстологическое исследование Слова вот прям вообще и, естественно, "в главном" Зимин прав, а Зализняк просто провел хорошее лингвистическое исследование Слова, и, более того, не специалист по по 18-му веку и населявшим его людям. "Божья роса" во весь рост...
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:52:16)
Дата 20.03.2021 05:44:04

Re: Зимин написал...


>Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика,

Если бы вы читали у Зализняка не только выводы, то могли бы заметить, сколь большое место в его работе занимает разбор лингвистических погрешностей автора Слова, характерных для более поздних эпох, чем 12-13 век - вплоть до 18-19-го (бессоюзие). Это к вопросу о точности лингвистических датировок. Само количество погрешностей на несколько страниц текста тоже впечатляет (это при том, что множество сомнительных мест Слова остались за пределами работы).
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:44:04)
Дата 20.03.2021 09:36:12

Re: Зимин написал...


>>Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика,
>
>Если бы вы читали у Зализняка не только выводы, то могли бы заметить, сколь большое место в его работе занимает разбор лингвистических погрешностей автора Слова, характерных для более поздних эпох, чем 12-13 век - вплоть до 18-19-го (бессоюзие).
Я читал Зализняка полностью. в отличие от Вас. Так что я заметил также сколько места у него занимает разбор того, соответствует ли язык Слова языку концу 12 века. Более того, я также заметил то место, где он рассматривает вопрос о возможных вставках более поздних языковых оборотов, связанных с переписыванием текста позднее.


>Это к вопросу о точности лингвистических датировок.
Вы сами сказали, что не обладаете минимально необходимой квалификацией, чтобы обсуждать результаты Зализняка.

> Само количество погрешностей на несколько страниц текста тоже впечатляет (это при том, что множество сомнительных мест Слова остались за пределами работы).
В подделаном тексте их было бы значительно больше. См. текст того же Зализняка про "древнечешские" подделки Ганки.
От sas
К Сибиряк (17.03.2021 08:05:12)
Дата 17.03.2021 10:20:52

Re: Зимин написал...


>>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.
>
>Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.
А еще лучше прочитать второе издание книги Зализняка. где разбирается книга Зимина


>>А Зализняк вообще другое разбирал
>
>Именно!
Вы слишком рано бросились подтверждать то, что не совсем соответствует действительности. :)


>>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"
>
>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

Нет, согласно Зализняку:
Основная, гораздо более серьезная ошибка Зимина — увы, чрезвычайно характерная для большинства нелингвистов — состоит в том, что в лингвистических явлениях он видит только поверхностное, легко наблюдаемое. Того, что в языке действуют и более глубокие механизмы, Зимин не осознает и тем самым совершенно не представляет себе, насколько сложно подделать эффекты этих глубинных закономерностей. ... Итак, последняя книга Зимина серьезнее прежней, но тем не менее свой главный лингвистический тезис — что данные языка не противоречат версии о позднем
происхождении СПИ — ему доказать не удалось.
Так что Ваши рассказы о том, что тезисы Зализняка не противоречат версии про священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. являются той самой совой, не налезающей на глобус...

>>и тем похоронил и гипотезу Зимина.
>
>У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.
Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
От Сибиряк
К sas (17.03.2021 10:20:52)
Дата 17.03.2021 13:45:14

Re: Зимин написал...


>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....

Однако, полностью он эту возможность не исключает. А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы. Так же как и текстологический анализ Зимина.
От sas
К Сибиряк (17.03.2021 13:45:14)
Дата 17.03.2021 14:03:50

Re: Зимин написал...


>>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
>
>Однако, полностью он эту возможность не исключает.
Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
Вы таки почитайте Зализняка, а? Тогда не будете такие глупости писать...

>А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы.
Это да.

> Так же как и текстологический анализ Зимина.
А вот это нет. Уж слишком Зимин пытается подогнать задачу под уже готовый ответ.
От Сибиряк
К sas (17.03.2021 14:03:50)
Дата 18.03.2021 09:12:31

Re: Зимин написал...


>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.

Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области. При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
От sas
К Сибиряк (18.03.2021 09:12:31)
Дата 18.03.2021 14:51:56

Re: Зимин написал...


>>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
>
>Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области.
А показал как раз то, что выше процитировано, т.к. это цитата из выводов работы.

> При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
1. А зачем ему лезть в текстологию, если лингвистика опровергает все выводы Зимина? Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
2. Тем более, что: Эта сторона проблемы более всего и обсуждалась литературоведами обоих лагерей. С нашей точки зрения, в этой сфере имеется целый ряд надежных и чрезвычайно показательных фактов, ведущих к тем же выводам, что и лингвистические аргументы, разбираемые ниже.
В-общем, прочитайте, наконец-то Зализняка целиком, от первой до последней страницы....
От Сибиряк
К sas (18.03.2021 14:51:56)
Дата 19.03.2021 08:47:42

Re: Зимин написал...


>1. А зачем ему лезть в текстологию,

Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.

>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?

Это конечно же не так.

>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.

Текстология - тоже достаточно строгая область.

Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 08:47:42)
Дата 19.03.2021 10:01:21

Re: Зимин написал...


>>1. А зачем ему лезть в текстологию,
>
>Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.
Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ


>>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?
>
>Это конечно же не так.

Это так. Читайте Зализняка.

>>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
>
>Текстология - тоже достаточно строгая область.
Не настолько строгая, как лингвистика.

>Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
Это уже сделал Зализняк. Его вывод по поводу гипотезы Мазона-Зимина вполне однозначен.
А Вы таки почитайте Зализняка. Хоть будете знать, о чем пишите.
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 10:01:21)
Дата 19.03.2021 18:21:57

Re: Зимин написал...


>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ

Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна. Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом. А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.

>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>Не настолько строгая, как лингвистика.

Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 18:21:57)
Дата 19.03.2021 23:47:44

Re: Зимин написал...


>>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ
>
>Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна.
Он сам себя дискредитировал.

> Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом.
Да. Но не по эпохе Слова.

> А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.
Если бы он был "неожиданным", то все бы было несколько по-другому.

>>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>>Не настолько строгая, как лингвистика.
>
>Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком. И поэтому я просто спрошу: а Вы, собственно, кто? Какие у Вас есть работы по лингвистике и текстологии?
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:47:44)
Дата 20.03.2021 05:50:56

Re: Зимин написал...

>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.

Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:50:56)
Дата 20.03.2021 09:29:31

Re: Зимин написал...

>>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.
>
>Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).

У Вас в этом абзаце наблюдаются взаимоисключающие параграфы: с одной стороны Вы заявляете, что "не обладаете минимально необходимой квалификацией", с другой утверждаете, что выводы Зализняка "выходят за рамки". Вы уж как-то сами с собой определитесь?
От Кострома
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 21:22:38

Re: Зализняк это...

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.


Спор был закончен ещё в 19 веке.

Но любители фантастики спорить будут всегда
От sas
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 19:47:35

Re: Зализняк это...

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина.
Хорошая шутка. "Типа аргументы" Зимина про "гения лингвистики, пожелавшего остаться неизвестным" разобрали еще на том самом собрании.

>Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.
Спор давно закончен. Но Вы да, можете продолжать "сомневаться", хотя Вам уже здесь про это писали некоторое время назад...
От Сибиряк
К sas (13.03.2021 19:47:35)
Дата 14.03.2021 06:35:44

Re: Зализняк это...


>Спор давно закончен. Но Вы да, можете продолжать "сомневаться", хотя Вам уже здесь про это писали некоторое время назад...

У меня сомнений уже давно нет.
От sas
К Сибиряк (14.03.2021 06:35:44)
Дата 14.03.2021 09:26:52

Re: Зализняк это...


>>Спор давно закончен. Но Вы да, можете продолжать "сомневаться", хотя Вам уже здесь про это писали некоторое время назад...
>
>У меня сомнений уже давно нет.
Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...
От Сибиряк
К sas (14.03.2021 09:26:52)
Дата 17.03.2021 07:48:06

Re: Зализняк это...


>Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...

Это конечно очень напористая точка зрения, однако совсем не трудно представить себе священнослужителя 18-го века, оттачивавшего своё ораторское мастерство на материале наиболее древних летописей и в особенности на прямой речи, коей изобилует Киевский свод (Ипатьевская летопись), и достигшего в этом большого искусства. Работа Зализняка безусловно доказывает, что автором не мог быть случайный проходимец, но отмеченная им близость языка по (ограниченному) ряду характеристик к языку летописей 12-13 века в общем-то не противоречит тому, что СПИ основано на летописном историческом материале (см. работу Зимина, как наиболее полное и профессиональное исследование).
От Кострома
К Сибиряк (17.03.2021 07:48:06)
Дата 18.03.2021 17:52:22

Да и то верно


>>Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...
>
>Это конечно очень напористая точка зрения, однако совсем не трудно представить себе священнослужителя 18-го века, оттачивавшего своё ораторское мастерство на материале наиболее древних летописей и в особенности на прямой речи, коей изобилует Киевский свод (Ипатьевская летопись), и достигшего в этом большого искусства. Работа Зализняка безусловно доказывает, что автором не мог быть случайный проходимец, но отмеченная им близость языка по (ограниченному) ряду характеристик к языку летописей 12-13 века в общем-то не противоречит тому, что СПИ основано на летописном историческом материале (см. работу Зимина, как наиболее полное и профессиональное исследование).

Да и верно. Слово о Полку Игореве - это веть такое произведение - его любой поп может сочинить.
немного знакомый с летописями.

ПРи этом он будет использовать слова которые устарели не только в 18 веке - но и в 15. Не понимая их слов, как водится
От Сибиряк
К Кострома (18.03.2021 17:52:22)
Дата 19.03.2021 08:57:38

Re: Да и...

>Да и верно. Слово о Полку Игореве - это веть такое произведение - его любой поп может сочинить немного знакомый с летописями.

Не любой, но человек, обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием, в котором, между прочим, древние языки занимали очень заметное место. То, что автор прекрасно владел летописным материалом хорошо видно и по содержанию, и по текстологическому анализу. Работа Зализняка показывает, что и чувство древнего языка у автора было отнюдь не рядовое.

>ПРи этом он будет использовать слова которые устарели не только в 18 веке - но и в 15. Не понимая их слов, как водится

Тяга автора Слова к диковинным словечкам отмечена давно.

От sas
К Сибиряк (19.03.2021 08:57:38)
Дата 19.03.2021 10:05:48

Re: Да и...

>>Да и верно. Слово о Полку Игореве - это веть такое произведение - его любой поп может сочинить немного знакомый с летописями.
>
>Не любой, но человек, обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием, в котором, между прочим, древние языки занимали очень заметное место. То, что автор прекрасно владел летописным материалом хорошо видно и по содержанию, и по текстологическому анализу. Работа Зализняка показывает, что и чувство древнего языка у автора было отнюдь не рядовое.

Нет, работы Зализняка показывают, что обычный человек 18-го века, даже "обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием...", написать Слово не мог. Каким должен был быть этот человек я Вам уже цитировал. Если Вы продолжаете верить в существование такого анонимного лингвистического гения, опередившего науку лет на 200 - Ваше право.
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 10:05:48)
Дата 19.03.2021 18:15:51

Re: Да и...


>Нет, работы Зализняка показывают, что обычный человек 18-го века, даже "обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием...", написать Слово не мог.

Зализняк - специалист по 18-му веку и населявшим его людям?


>Каким должен был быть этот человек я Вам уже цитировал. Если Вы продолжаете верить в существование такого анонимного лингвистического гения, опередившего науку лет на 200 - Ваше право.

Лучше признаем, что человек с современным образованием и даже со знанием закона Вакернагеля, написать Слово не смог бы при всём старании. Но современное образование и Пушкина дать не может.
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 18:15:51)
Дата 19.03.2021 23:43:57

Re: Да и...


>>Нет, работы Зализняка показывают, что обычный человек 18-го века, даже "обладающий несомненно очень большим талантом и хорошим классическим образованием...", написать Слово не мог.
>
>Зализняк - специалист по 18-му веку и населявшим его людям?
Зализняк специалист по лингвистике древнерусского языка, который знал состояние его изучения на 18, 19 и 20 века.

>>Каким должен был быть этот человек я Вам уже цитировал. Если Вы продолжаете верить в существование такого анонимного лингвистического гения, опередившего науку лет на 200 - Ваше право.
>
>Лучше признаем, что человек с современным образованием и даже со знанием закона Вакернагеля, написать Слово не смог бы при всём старании.
Конечно не смог бы. Тем более его не смог бы написать человек 18-го века без современного лингвистического образования и не знающий закона Вакернагеля

>Но современное образование и Пушкина дать не может.
А что, Пушкин что-то пытался писать на русском языке 12-го века, и при этом скрывал свое авторство?
От sas
К Сибиряк (17.03.2021 07:48:06)
Дата 17.03.2021 09:51:35

Re: Зализняк это...


>>Т.е. Вы себя считаете, что версия (причем, она даже не Зимина) про "неизвестного лингвистического гения, опередившего данную науку не менее чем на сотню лет", является наиболее достоверной? Ну, ок...
>
>Это конечно очень напористая точка зрения, однако совсем не трудно представить себе священнослужителя 18-го века, оттачивавшего своё ораторское мастерство на материале наиболее древних летописей и в особенности на прямой речи, коей изобилует Киевский свод (Ипатьевская летопись), и достигшего в этом большого искусства.
Угу. И делал он это настолько в тайне, что нет никакого упоминания о том, что он в своих речах использовал речь. которая даже в 18-м веке уже была устаревшей. Вам не надоело сову на глобус натягивать?


>Работа Зализняка безусловно доказывает, что автором не мог быть случайный проходимец, но отмеченная им близость языка по (ограниченному) ряду характеристик к языку летописей 12-13 века в общем-то не противоречит тому, что СПИ основано на летописном историческом материале
Работа Зализняка безусловно доказывает, что гипотеза о написании слова в 16-18 веке не верна.


> (см. работу Зимина, как наиболее полное и профессиональное исследование).
"Очень напористое заявление". В действительности Зимин всего лишь перепел на новый лад построения Мазона.
От nicoljaus
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 14:17:53

Вы ошибаетесь, по имеющимся аргументам Зимина вопрос закрыт не в его пользу (-)
От ttt2
К Сибиряк (13.03.2021 13:12:49)
Дата 13.03.2021 13:51:59

Re: Зализняк это...

>Наиболее подробная текстологическая раскладка СПИ на составляющие его источники, среди которых не только Задонщина, сделана у Зимина. Да, у Зализняка свой взгляд, и свои аргументы, но спор не закончен.

Спор как научный практически закончен.

www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=f2028648-b591-4256-ada3-1ba6b8565816

С уважением
От sas
К Сибиряк (13.03.2021 06:36:50)
Дата 13.03.2021 10:14:52

Re: Никому. Кроме...

>В Задонщине князья, вдохновлённые примером Игоря, идут к Дону сдаваться в плен?
>CПИ здесь помянули, как пример воспевания совершенно провального в военном отношении предприятия. Однако, поход Игоря получил неожиданную славу и знаменитость только в 19-м веке. А до открытия СПИ - это всего лишь летописный эпизод, один из множества. Да, поход Игоря оказался в предвестником поражения русских князей на Калке, а в последующем - подчинения Руси монголам. Но подобное философское осмысление - явление позднее.

А в каком веке получила славу, например, "Песнь о Роланде"?
От Сибиряк
К sas (13.03.2021 10:14:52)
Дата 13.03.2021 11:18:37

Re: Никому. Кроме...


>А в каком веке получила славу, например, "Песнь о Роланде"?

Вики сообщает:

В своем описании битвы при Гастингсе в 1066 году, которое было составлено до 1127 года, Уильям Мэлсмберийский рассказывает, что перед битвой была исполнена cantilena Rollandi, песнь о Роланде, «дабы примером воинственного мужа вдохновить бойцов». Вас (Wace) добавляет к этому, что её пел Тайлефер, который испрашивал для себя чести нанести первый удар врагу. Также песнь упоминается в испанской хронике под 1060—1070 годами.
От sas
К Сибиряк (13.03.2021 11:18:37)
Дата 13.03.2021 19:42:17

Re: Никому. Кроме...


>>А в каком веке получила славу, например, "Песнь о Роланде"?
>
>Вики сообщает:

>В своем описании битвы при Гастингсе в 1066 году, которое было составлено до 1127 года, Уильям Мэлсмберийский рассказывает, что перед битвой была исполнена cantilena Rollandi, песнь о Роланде, «дабы примером воинственного мужа вдохновить бойцов». Вас (Wace) добавляет к этому, что её пел Тайлефер, который испрашивал для себя чести нанести первый удар врагу. Также песнь упоминается в испанской хронике под 1060—1070 годами.
1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?
2. Вам про Задонщину уже написали.
3. А далее Вики еще пишет следующее:После Средних веков поэма была надолго забыта и опубликована впервые в 1837 году Франсиском Мишелем.


От Сибиряк
К sas (13.03.2021 19:42:17)
Дата 14.03.2021 06:20:19

Re: Никому. Кроме...


>1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?

Геройская гибель арьегарда в результате предательства. Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.

>2. Вам про Задонщину уже написали.

Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.

>3. А далее Вики еще пишет следующее:После Средних веков поэма была надолго забыта и опубликована впервые в 1837 году Франсиском Мишелем.

Тем не менее, есть старинные списки и есть свидетельства о её бытовании в средние века.
От sas
К Сибиряк (14.03.2021 06:20:19)
Дата 14.03.2021 09:39:00

Re: Никому. Кроме...

>
>Тем не менее, есть старинные списки и есть свидетельства о её бытовании в средние века.
Значительно лучшая сохранность западноевропейских средневековых письменных источников по сравнению с таковыми, оставшимися в особенности от домонгольской Руси известно по-моему всем интересующимся данным историческим периодом...
От sas
К Сибиряк (14.03.2021 06:20:19)
Дата 14.03.2021 09:29:03

Re: Никому. Кроме...


>>1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?
>
>Геройская гибель арьегарда в результате предательства.
Так и в походе Игоря имел место элемент предательства...

> Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.
И там и там речь идет о военном поражении.

>>2. Вам про Задонщину уже написали.
>
>Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.
Конечно, свободна. Т.к. в Задонщине речь не идет о событиях 12-го века.
От Сибиряк
К sas (14.03.2021 09:29:03)
Дата 17.03.2021 08:15:35

Re: Никому. Кроме...


>>>1. В "Песне..." тоже как бы не совсем про победу, не заметили?
>>
>>Геройская гибель арьегарда в результате предательства.
>Так и в походе Игоря имел место элемент предательства...

Бегство ковуев? Ну, во-первых, это эпизод в Слове не отражён, и ковуев вообще нет в Слове. Во-вторых, бегство произошло,когда ситуация была уже близка к безнадёжной.

>> Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.
>И там и там речь идет о военном поражении.

В одном случае героическая гибель, в другом - позор плена. Во всяком случае авторы оперы именно так это и поняли, судя по знаменитой арии Игоря.

>>Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.
>Конечно, свободна. Т.к. в Задонщине речь не идет о событиях 12-го века.

И имею в виду, что в Задонщине не отмечено достоверных текстовых параллелей с общими местами СПИ и летописной повести. Также, заимствования Слова из иных источников никак не отразились в Задонщине.





От sas
К Сибиряк (17.03.2021 08:15:35)
Дата 17.03.2021 09:44:23

Re: Никому. Кроме...

>>Так и в походе Игоря имел место элемент предательства...
>
>Бегство ковуев? Ну, во-первых, это эпизод в Слове не отражён, и ковуев вообще нет в Слове. Во-вторых, бегство произошло,когда ситуация была уже близка к безнадёжной.
Вот видите, Вы уже торгуетесь.

>>> Поход Игоря тоже поучителен, но в другом отношении, как мы видим в летописной повести.
>>И там и там речь идет о военном поражении.
>
>В одном случае героическая гибель, в другом - позор плена. Во всяком случае авторы оперы именно так это и поняли, судя по знаменитой арии Игоря.
Мы вообще-то не про оперу, а про само слово. Где там про позор?

>>>Задонщина свободна от тех перекрываний с летописью 12-го века, которыми изобилует Слово.
>>Конечно, свободна. Т.к. в Задонщине речь не идет о событиях 12-го века.
>
>И имею в виду, что в Задонщине не отмечено достоверных текстовых параллелей с общими местами СПИ и летописной повести.
А почему они там должны быть. если в Задонщине идет речь о других событиях?

>Также, заимствования Слова из иных источников никак не отразились в Задонщине.
Из каких "иных источников"?