От Александр Жмодиков
К apple16
Дата 10.03.2021 13:04:16
Рубрики 11-19 век;

К вопросу о технарях

По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.

>По факту есть только классический литературный анекдот про бабу с косой и разные его последствия.

>И тут есть два подхода - обычный для точных наук и обычный для гуманитарных.

>Технарь справедливо полагает, что данных недостаточно, значит факта не было, пока данные не найдутся. Есть масса историй где данных хватает - там и надо тратить время, а про эту историю можно забыть.

>Гуманитарий же развитым воображением перепрыгивает провалы в фактах и дорисовывает картину так, как ему кажется логичным. Не у всех получается одинаково (мужа например или шлепнули французы или он пошел сдавать другую группу пленных), но зато ярко и на злобу дня.

Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.
От apple16
К Александр Жмодиков (10.03.2021 13:04:16)
Дата 10.03.2021 20:54:34

Согласнен - технари и гуманитарии сами по себе могут быть любыми

>Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.

Но сейчас чисто технические возможности позволяют резко добавить инструментов в историческую науку. И соответственно подходы будут очень такими "технарскими".

Те буквально
А подать сюда список населенных пунктов Сычевского уезда со старостами на 1812 год
Выбрать имена-фамилии их жен (при наличии таковых - может кто и вдовец)
Василису не нашли значит история не подтвердилась, вопрос закрыт, пока не найдут что-то другое.

Областной архив, как мне кажется, в состоянии такую задачу решить. Просто ее им никто не ставит. Проще "мероприятия" проводить с историческим уклоном.

И с другой стороны уже нельзя безоговорочно придумывать. Обязательно кто-нибудь нароет и поднимет детальные бумажки и будет нехорошо.



А есть ли какие сведения о французах в Сычевке (75 км от Смоленской дороге на север)
БСЭ рисует партизан вокруг даже Ржева - они точно так далеко уходили (2-3 дня в одну сторону)
От sap
К apple16 (10.03.2021 20:54:34)
Дата 11.03.2021 08:08:45

Re: Согласнен -...


>Но сейчас чисто технические возможности позволяют резко добавить инструментов в историческую науку. И соответственно подходы будут очень такими "технарскими".

>Те буквально
>А подать сюда список населенных пунктов Сычевского уезда со старостами на 1812 год

А он есть этот список? Или есть обрывки из разеых источников, не понятной полноты.
Например, когда понадобились документы по прабабушке, выяснилось что по большинству приходов метрические книги до 1902 года отсутствуют, мало того, по деревне где она родилась и прожила всю жизнь до 1972 года на момент ее рождения в середине 80х гг 19 в. нет сведедний. В конце 18 в есть пара упоминаний, а потом до 90х годов 19 века нет ничего.
Это ближнее подмосковье, если что. Гле не войны ни прочих катаклизмов не было.

>Областной архив, как мне кажется, в состоянии такую задачу решить.

Областной архив часто не может решить более простую и более насущную задачу - когда произошло переименование сельсовета, в 35 или 36 году. Большинство документов утеряно при попытке эвакуации.
От объект 925
К apple16 (10.03.2021 20:54:34)
Дата 10.03.2021 21:23:18

Ре: Согласнен -...

>А есть ли какие сведения о французах в Сычевке (75 км от Смоленской дороге на север)
++++
На территории Сычёвского уезда французы появились 18 августа 1812 года. К этому времени в Сычёвке было создано два партизанских отряда, в которых состояло более 400 горожан и крестьян. Одним отрядом командовал земский исправник Евстафий Богуславский, другим – сподвижник Суворова, отставной майор Семён Емельянов.
+++++
на xуторе она родилась кяп. Но ее фамилия кмк связана с названием деревни Кожина
https://starye-karty.litera-ru.ru/karty/!voen-3v/r11nlist12-e.html
Алеxей
От apple16
К объект 925 (10.03.2021 21:23:18)
Дата 11.03.2021 00:56:48

В общем сходил я в ГПИБ - архивная революция же

Две книжки

Смоленское дворянское ополчение 1812
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16252
https://drive.google.com/file/d/1INHDyO3PYAYWnACGCPSTgz801ZyDFokQ/view?usp=sharing
и
Смоленская старина (выпуск 2 1812-1912)
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16209-smolenskaya-starina-vyp-2-1812-1912-sbornik-statey-i-issledovaniy-1912
https://drive.google.com/file/d/1wlzROewoe_FbCclmUzZTmvx6S4J2DesS/view?usp=sharing

Описаны руководители ополчения и местного сопротивления
Также есть сведения по ущербу и потерям
Написано конечно старорежимно и без многих деталей, но в целом все понятно.

Предводитель дворянства Нахимов конечно про 4000 выбитых супостатов приврал, но общая канва такая - в уезде нашлись деятельные офицеры (вплоть до майора), которые организовали отряды обороны и боролись с отрядами фуражиров и мародеров с переменным успехом. В Сычевке французов не было. Был большой бой например в селе Тесово (половина расстояния от Смоленской дороги до Сычевки). Столкновения были в основном в августе-сентябре.
Никаких старостих в помине нет - хватает деятельных дворян.
Также есть список не дворян, награжденных по представлению Нахимова.
(можно на досуге поднять где были усадьбы, где они жили)

Вообще единственное упоминание Кожиной на всю библиотеку это какая-то современная книжица (автор Любецкий) со ссылкой на пресловутый анекдот в "Сыне Отечества".
Деревня которая хутор так вообще северней Сычевки - чего там крестьянам дергаться было?
От AMX
К apple16 (11.03.2021 00:56:48)
Дата 11.03.2021 12:05:26

Re: В общем...

>Смоленское дворянское ополчение 1812
>Смоленская старина (выпуск 2 1812-1912)

Куда-то вас не туда несет смотреть. Описи смоленского архива в открытом доступе.
От объект 925
К apple16 (11.03.2021 00:56:48)
Дата 11.03.2021 01:18:41

Смысл смотреть в ополчении, если она там не была? Риторический вопрос. (-)
От apple16
К объект 925 (11.03.2021 01:18:41)
Дата 11.03.2021 11:04:14

Управление уездом потеряно не было - смотрите в книжках

У них там все схвачено оказалось

1. Сначала отправили ополчение
2. Потом организовали отряды самообороны от отдельных залетных групп французов и мародеров

Уезд в южной части конечно подвергался разорению, но север остался нетронутым
Левых неучтенных отрядов с бабами конечно же не было ибо хватало организованных групп
От AMX
К объект 925 (10.03.2021 21:23:18)
Дата 10.03.2021 23:27:36

Ре: Согласнен -...

>на xуторе она родилась кяп. Но ее фамилия кмк связана с названием деревни Кожина

Она замужняя и носит фамилию мужа. Никто её по девичьей фамилии не будет называть.
Причем, если она вышла второй раз замуж, то найти её девичью фамилию может быть очень сложно.

Например, в записи о венчании она может быть записана как Имя Фамилия 1 мужа, дочь Имя отца и Имя Девичья Фамилия матери. А фамилии отца и нет.
От объект 925
К AMX (10.03.2021 23:27:36)
Дата 10.03.2021 23:35:53

Ре: Согласнен -...

>Она замужняя и носит фамилию мужа. Никто её по девичьей фамилии не будет называть.
++++
я имею в виду, что если в районе есть фамилия и деревня с такой же фамилей, то скорей всего носители етой фамилии или родом из той деревни или ее основатели.

Алеxей
От AMX
К объект 925 (10.03.2021 23:35:53)
Дата 11.03.2021 12:23:45

Ре: Согласнен -...

>я имею в виду, что если в районе есть фамилия и деревня с такой же фамилей, то скорей всего носители етой фамилии или родом из той деревни или ее основатели.

Так как старостой с большой долей вероятности мог быть однодворец, т.е. бывший дворянин, то ваши догадки могут оказаться правильными. Но относятся к её мужу. Но однодворцев гоняли по всей стране, переселяя их с места на место, и корни ее мужа могут быть не в этих местах.

Если она местная, то вы можете столкнуться с тем, что фамилий не так уж и много, распространены всего несколько. И даже зная или будучи уверенным в её месте и зная примерно дату рождения надо будет знать имена отца и матери.

Она также может быть не местной, как и её муж, тогда ничего по церковным книгам найти нельзя, потому что нельзя узнать, где эти книги искать.
От Iva
К AMX (11.03.2021 12:23:45)
Дата 11.03.2021 13:22:48

Ре: Согласнен -...

Привет!

>Так как старостой с большой долей вероятности мог быть однодворец, т.е. бывший дворянин, то ваши догадки могут оказаться правильными. Но относятся к её мужу. Но однодворцев гоняли по всей стране, переселяя их с места на место, и корни ее мужа могут быть не в этих местах.

регион не для однодворцев. Они в других регионах жили, как правило. В районах засечных полос.


Владимир
От AMX
К Iva (11.03.2021 13:22:48)
Дата 11.03.2021 15:01:20

Ре: Согласнен -...

>регион не для однодворцев. Они в других регионах жили, как правило.

Не делайте таких же ошибок, как автор топика. Зачем эти предположения?

Фонд 10, опись 1, "Ревизские сказки однодворцев, вольных хлебопашцев и крестьян Воскресенской и Баскаковской экономических волостей Сычевского уезда за 1834 год".
От Iva
К apple16 (10.03.2021 20:54:34)
Дата 10.03.2021 21:07:46

Re: Согласнен -...

Привет!

>А есть ли какие сведения о французах в Сычевке (75 км от Смоленской дороге на север)
>БСЭ рисует партизан вокруг даже Ржева - они точно так далеко уходили (2-3 дня в одну сторону)

не помню название фабрики в калужской губернии, сожженной какой-то французской партией - достаточно далеко от основного пути войска. Фабрика достаточно известная, месторасположение известное.

Владимир
От Pout
К Александр Жмодиков (10.03.2021 13:04:16)
Дата 10.03.2021 15:08:37

Re: К вопросу...

>По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
>Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.

да ладно вам. Не в дилетантах и пришельцах со стороны беда дисциплины.
На рубеже столетий вся отчественная тусовка за редчайшими исключениями поплыла за баблом, и историки тоже

Гарвард вот такую типичную работу цехов историософов и прочих"искуствоведов в штатском" разбирает
https://magazines.gorky.media/nlo/2013/3/samye-opasnye-knigi-istoricheskie-mify-i-otvetstvennost-intellektualov.html
От СБ
К Pout (10.03.2021 15:08:37)
Дата 12.03.2021 10:15:21

Re: К вопросу...

>Гарвард вот такую типичную работу цехов историософов и прочих"искуствоведов в штатском" разбирает
> https://magazines.gorky.media/nlo/2013/3/samye-opasnye-knigi-istoricheskie-mify-i-otvetstvennost-intellektualov.html

Вы всерьёз не понимаете, что Гарвард тут просто куёт идеологическое оружие для поддержания вассалов в ничтожестве?
От Pout
К СБ (12.03.2021 10:15:21)
Дата 12.03.2021 16:33:34

Re:вы перестали уже пить свой коньяк по утрам? (отвечайте "да - нет")

Пайпс давно сдох, там уже совсем другие хороводят
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/America-lite.cover.jpg


От СБ
К Pout (12.03.2021 16:33:34)
Дата 12.03.2021 18:28:17

Re: Re:вы перестали...

>Пайпс давно сдох, там уже совсем другие хороводят
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/America-lite.cover.jpg



Мне прекрасно известны жалобы американских правых на поганых слюнтяев-леваков заполонивших высшее образование и вот щаз собирающихся продать Америку коммунистам. Им уже лет 70, не меньше (к слову об истории идеолого-политических конструкций). См. например
https://en.wikipedia.org/wiki/God_and_Man_at_Yale
и это только самый старый известный мне пример. Ну да, конкретно содержание того, в чём заключается извращение культуры и предательство Америки сегодня немного меняется, с течением лет.

С чего считать эти жалобы имеющими большее отношение к реальности чем противопоставление ястребов-консерваторов республиканцев и голубей-либералов демократов в Белом Доме? Как партийная принадлежность администрации слабо влияет на внешнюю политику США (это уж не говоря о том, что "либералы" сейчас ещё более агрессивны), так и их внутренние культурные войны вряд ли влияют на идеологическую направленность их концепций изучения иностранной истории (я надеюсь вы не будете уверять, что этой направленности там - не в трудах отдельных историков-любителей, а в университетских изданиях - нет).
От Pout
К СБ (12.03.2021 18:28:17)
Дата 13.03.2021 09:00:59

Re: Re:вы перестали...

>>Пайпс давно сдох, там уже совсем другие хороводят
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/America-lite.cover.jpg



>
>Мне прекрасно известны жалобы американских правых на поганых слюнтяев-леваков заполонивших высшее образование и вот щаз собирающихся продать Америку коммунистам. Им уже лет 70, не меньше (к слову об истории идеолого-политических конструкций). См. например
> https://en.wikipedia.org/wiki/God_and_Man_at_Yale
>и это только самый старый известный мне пример. Ну да, конкретно содержание того, в чём заключается извращение культуры и предательство Америки сегодня немного меняется, с течением лет.

>С чего считать эти жалобы имеющими большее отношение к реальности чем противопоставление ястребов-консерваторов республиканцев и голубей-либералов демократов в Белом Доме? Как партийная принадлежность администрации слабо влияет на внешнюю политику США (это уж не говоря о том, что "либералы" сейчас ещё более агрессивны), так и их внутренние культурные войны вряд ли влияют на идеологическую направленность их концепций изучения иностранной истории (я надеюсь вы не будете уверять, что этой направленности там - не в трудах отдельных историков-любителей, а в университетских изданиях - нет).


опять отвечу "му!"
верный ответ на вопрос "перестали ли вы бить свою жену"
https://slovar-vocab.com/english/foldoc-computer-vocab/mu-6267792.html
Your question cannot be answered because it depends on incorrect assumptions
derives from overgeneralisation of the answer in the following well-known Rinzei Zen teaching riddle:
Ученик спросил у Дзёсю:
— Есть ли у собаки природа Будды?
— My! — ответил Дзёсю.
A monk asked Joshu, "Does a dog have the Buddha nature?" Joshu retorted, " Мu !"


дело в том, что "там" - в академическом-университетском извините за выражение кондоминимуме, уже происходят мощнейшие "дальнейшие" мутации. Надеюсь, в скором будущем таковые пойдут на пользу тем, кто этому #содому@гоморре сумеет противопоставиться. Сам я в гарвардах не обучался, несколько знакомых есть получивших недавно образ-е не в верхней пуле вузов( в Ваш.университи) , там конечно всякое бывает.
В эту вот расползающуюся щель надо будет аккуратно входить и ее углУбить


Новая университетская этика
)уже появились и новые термины для ее содержания)
https://meduza.io/feature/2021/02/17/v-novoy-etike-deystvitelno-mnogo-totalitarnogo
в последнее время классическая либеральная концепция толерантности незаметно трансформировалась в совершенно другую концепцию — концепцию «приятия» (affirmation).
...
Если «приятие» становится обязательным, то «неприятие», по логике, должно быть просто запрещено. К тем, кто не признает идеологии «приятия», нельзя проявлять терпимость. Согласно этому новому принципу, следует проявлять нетерпимость к любому, кто не демонстрирует полной и безоговорочной лояльности.

Здесь есть существенное отличие от старого либерального принципа «нетерпимости к нетерпимым»
...
В наши дни любой, кто имел неосторожность высказаться хоть сколько-нибудь полемически по вопросам трансгендерности, расы, инвалидности, политической ситуации на Ближнем Востоке, а также по целому ряду других вопросов, рискует не только потерять работу, но и подвергнуться угрозам и оскорблениям, а возможно, даже предстать перед судом. Неслучайно издающийся с 2020 года Journal of Controversial Ideas («Журнал спорных идей») предлагает своим авторам писать под псевдонимами, чтобы «обезопасить свою карьеру и себя лично»
...
Самый обыкновенный частный разговор выглядит как минное поле мелких обид и незаметных оскорблений — «микроагрессий», направленных против представителей меньшинств. Таким микрооскорблением может стать комплимент за хороший английский язык, вопросы вроде «а вы сами откуда будете?» или даже просто неосторожный взгляд. Важно здесь то, что сам «микроагрессор» может вообще не подозревать, что совершил микроагрессию. Другими словами, микроагрессией может считаться все то, что вызывает какой-либо дискомфорт у ее «жертвы», все то, что воспринимается как агрессия.О микроагрессии сегодня принято говорить со всей серьезностью, в особенности в университетах, где она может послужить основой для обвинений в хараcсменте. Отчет о расизме в британских университетах, опубликованный в прошлом году британской Комиссией по равенству и правам человека, содержит следующее положение:

«Источник микроагрессии может не иметь намерения никого оскорбить или унизить. Таким образом, квалификация какого-либо действия как хараcсмента чаще всего зависит от того эффекта, который это действие произвело на жертву».

...
Практическим следствием появления этого отчета стал резкий рост обвинений в хараcсменте и — как результат — дальнейшее снижение взаимного доверия как среди университетских преподавателей, так и, в особенности, между преподавателями и студентами британских университетов. В кампусах повеяло холодным ветром. Одна китайская коллега недавно призналась мне, что стала чувствовать себя менее свободной в Британии, чем дома — в Пекине или Шанхае. Если там определенные темы нельзя затрагивать публично, то среди друзей, как правило, можно говорить все, что думаешь. Здесь же ей приходится следить за собой все время, даже в кругу друзей. Кажется, помпезное выражение «свободный мир» постепенно теряет смысл.
...
по мере того как гравитационный центр политических дискуссий сместился из области экономики в более туманные сферы культуры и «идентичности», количество слов, которые «думают за нас», резко увеличилось. Набирают популярность специальные ярлыки, при помощи которых прогрессивные левые активисты сигнализируют, что те или иные идеи или модели поведения терпеть нельзя.

и т.д.

в общем об этом уже много пишут, но забавно, что данную статью автору опубликовать у себя за бугром не удалось, это выполнили по-русски
От Александр Жмодиков
К Pout (10.03.2021 15:08:37)
Дата 10.03.2021 21:12:51

Re: К вопросу...

>>По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
>>Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.
>
>да ладно вам. Не в дилетантах и пришельцах со стороны беда дисциплины.
>На рубеже столетий вся отчественная тусовка за редчайшими исключениями поплыла за баблом, и историки тоже

Не все, не все.

>Гарвард вот такую типичную работу цехов историософов и прочих"искуствоведов в штатском" разбирает
> https://magazines.gorky.media/nlo/2013/3/samye-opasnye-knigi-istoricheskie-mify-i-otvetstvennost-intellektualov.html

А судьи кто? Александр Осипян пишет про мнение Кребса о "Германии" Тацита так, как будто Кребс первый, кто полагает, что это утопия, написанная для контраста "упадку нравов" в Риме.
От Pout
К Александр Жмодиков (10.03.2021 21:12:51)
Дата 12.03.2021 16:37:51

Re: К вопросу...

>>>По моим наблюдениям, большинство шарлатанов от истории - кандидаты и доктора математических, химических, технических и экономических наук.
>>>Есть и историки, вставшие на эту дорожку, но их немного.
>>
>>да ладно вам. Не в дилетантах и пришельцах со стороны беда дисциплины.
>>На рубеже столетий вся отчественная тусовка за редчайшими исключениями поплыла за баблом, и историки тоже
>
>Не все, не все.


и "там " та же картина
Пациент скорее мертв, чем жив (Бобик сдох)
https://gorky.media/reviews/pora-vernut-etu-zemlyu-sebe/
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (10.03.2021 13:04:16)
Дата 10.03.2021 13:46:02

Re: К вопросу...

>Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.

Нередко и на антигосударственную.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (10.03.2021 13:46:02)
Дата 10.03.2021 20:20:22

Re: К вопросу...

>>Не смешивайте всех гуманитариев в одну кучу. Есть нормальные гуманитарии, а есть гуманитарии, которые подрабатывают на государственную пропаганду.
>
>Нередко и на антигосударственную.

Любой добросовестный историк занимается антигосударственной пропагандой, потому что разоблачает мифы государственной пропаганды.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (10.03.2021 20:20:22)
Дата 10.03.2021 20:43:38

Боюсь, тут нарушение логики

Борьба с пропагандой не есть борьба с государством. Наоборот, это (как и любое достижение) помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских.
Борьба с государством - это всегда контрпропаганда, которая суть такая же ложь.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (10.03.2021 20:43:38)
Дата 10.03.2021 21:05:56

Бояться не надо

>Борьба с пропагандой не есть борьба с государством. Наоборот, это (как и любое достижение) помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских.

А, например, те, кто разоблачал миф о 28 панфиловцах - они оказывали помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских?

>Борьба с государством - это всегда контрпропаганда, которая суть такая же ложь.

Если государство построено на лжи, то просто говорить правду - это борьба с государством.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (10.03.2021 21:05:56)
Дата 10.03.2021 21:41:14

Re: Бояться не...

>А, например, те, кто разоблачал миф о 28 панфиловцах - они оказывали помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских?

Оказали, но государство этой услугой не воспользовалось. За что потом жестоко пострадало в 1990-е. Именно за отказ от корректировки мифа, при наличии полной информации.

>Если государство построено на лжи, то просто говорить правду - это борьба с государством.

Государство всегда построено не на лжи, но на некотором мифе. Любое. И чем правдоподобней этот миф, чем он сложнее, интересней и актуальней, тем государство крепче. Разоблачение наиболее устойчивых предрассудков всегда на пользу.

Вы, кстати, замечательный mythbuster, причём совершенно безобидный для государства (надеюсь), я горячий поклонник вашего творчества с начала двухтысячных :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (10.03.2021 21:41:14)
Дата 10.03.2021 21:52:58

Re: Бояться не...

>>А, например, те, кто разоблачал миф о 28 панфиловцах - они оказывали помощь государству в развитии его институтов, в т.ч. пропагандистских?
>
>Оказали, но государство этой услугой не воспользовалось. За что потом жестоко пострадало в 1990-е. Именно за отказ от корректировки мифа, при наличии полной информации.

А сейчас какая ситуация с тем же мифом?

>>Если государство построено на лжи, то просто говорить правду - это борьба с государством.
>
>Государство всегда построено не на лжи, но на некотором мифе. Любое.

В разных государствах разная доля лжи в базовых мифах.

>Вы, кстати, замечательный mythbuster, причём совершенно безобидный для государства (надеюсь), я горячий поклонник вашего творчества с начала двухтысячных :-)

Да я в общем не стараюсь специально развенчивать мифы, просто стараюсь абстрагироваться от всех существующих точек зрения (в том числе научных) и заново изучить источники с нуля.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (10.03.2021 21:52:58)
Дата 10.03.2021 22:24:05

Re: Бояться не...

> А сейчас какая ситуация с тем же мифом?

Ну, сейчас получше. Если бы не дуболом Мединский, была бы ещё лучше.

>В разных государствах разная доля лжи в базовых мифах.

Я бы не стал употреблять слово "ложь", скорее "качество". Мифы разного качества, это верно. И это вопрос, прежде всего, стабильности политических систем. Чем система меньше подвержена потрясениям, тем качественней её исторический миф. И, если уж говорить о "базовых" мифах, очень многое зависит от документированности начальной истории. У России с этим довольно плохо дело обстоит, отсюда и посредственное качество государственного мифа. Помножьте на многократные потрясения основ, рывки модернизации - и получите текущий результат, вполне закономерный, хотя и печальный.