От СанитарЖеня
К apple16
Дата 10.03.2021 09:22:34
Рубрики 11-19 век;

Re: К вопросу...

>По современным понятиям по ней должна быть масса сведений, начиная от сканов листов метрической книги (рождение, брак, смерть) и заканчивая подробным описанием ее хутора, структуры собственности, количества жителей и тп.

Вообще-то, для начала - не было "метрической книги". Была церковная. И документировалось куда меньше, чем сейчас.

>По факту есть только классический литературный анекдот про бабу с косой и разные его последствия.

Есть написанный в 1813 портрет.
http://vm1.culture.ru/upload/uploaded/0000900170/0000900170.jpg


Есть серия лубков, выпущенных в 1812-1813 гг.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%8B_%D1%83_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9.jpg/350px-%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%8B_%D1%83_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9.jpg




>И тут есть два подхода - обычный для точных наук и обычный для гуманитарных.

>Технарь справедливо полагает, что данных недостаточно, значит факта не было, пока данные не найдутся. Есть масса историй где данных хватает - там и надо тратить время, а про эту историю можно забыть.

Вообще-то именно технари вынужденно работают в условиях нехватки информации.

>Гуманитарий же развитым воображением перепрыгивает провалы в фактах и дорисовывает картину так, как ему кажется логичным. Не у всех получается одинаково (мужа например или шлепнули французы или он пошел сдавать другую группу пленных), но зато ярко и на злобу дня.

>И тут есть даже некая особенность - более менее реалистичные истории остаются вне внимания, а какая-то неопределенная муть обрастает выдуманными подробностями и заезжает в школьные учебники. Видимо потому, что сочинять на бумаге проще всего о виртуальных персонажах без всякого риска столкнуться с реальностью.

>Иногда пытаются оперировать аргументами, основанными на традиции и авторитете неких лиц.
>Тут все просто - авторитет это экономия времени, когда можно не проверять дерево выводов, поскольку их автор более менее достоверен.
>Но если есть желание, то можно и проверить.
>И если данных нет, то значит опять таки не было ничего, пока не доказано обратное.
>В режиме "все пишут и я напишу" много кто работал, бывает.

>Отдельная градация это "советские историки и пропагандисты". Им так часто пришлось колебаться с линией партии, что их кредитная история вовсе уже негативная. Те если Кожину потащили в оборот в 1941 году, то значит там скорее всего все очень плохо.
>28 панфиловцев не дадут соврать.

Суворов, Кутузов, Александр Невский...

>Могучая статья Нестерова на самом деле не очень и нужна, ибо состоит она из традиционного описания существующих литературных источников с разумным предположением, что анекдот сочинили (как и многие другие) не отходя от кассы прямо в редакции, опираясь возможно на некие реальные события.

>Это типичное отличие технарей от гуманитариев - технарям норм, что где-то мы чего-то там не знаем. Гуманитариев прямо раздирает от наличия пустоты и они чего-нибудь туда да напишут. Так тетка с косой обросла целым партизанским отрядом и хорошо что лично Наполеона не атаковала.

>На самом деле нужны циферки - как повлияли выступления крестьян на французские заготовки? Сколько усадеб было разграблено и кем? Сколько французы сожгли деревень? В каких регионах был вакуум власти и как долго?
>И скорее всего в процессе ответов на подобные вопросы возникнут и реальные личности, которых не стыдно будет в учебник включить.


Ну вот и займитесь. Только вот никто тогда не документировал. Так что либо будете гордо повторять: ignorabimus!, либо высказывать "правдоподобные версии".
От apple16
К СанитарЖеня (10.03.2021 09:22:34)
Дата 10.03.2021 20:11:29

Все указанные артефакты это следствия анекдота

У них нет самостоятельной ценности - они ничего не добавляют.

Сейчас конечно вся надежда только на мормонов, но в 1912 году все было на местах
И никто не почесался хоть минимальной достоверности добавить ибо все понимали, что анекдот.

Есть такой деятель mockerbat
https://rutracker.org/forum/tracker.php?rid=32324257
Украину всю на корню продали в Юту и он ее выкладывает
РФ по мелочи - Воронеж, Самару там где архивы получше работают

В областных архивах полно всякого может быть
https://gaso.admin-smolensk.ru/vnimaniyu-issledovatelej/
- насколько много Сычевского уезда не ясно, но они даже частично отсканированы
Значит не пропали

Это же уже цивилизация - конец XVIII, начало XIX века

От AMX
К apple16 (10.03.2021 20:11:29)
Дата 10.03.2021 21:29:58

Re: Все указанные...

>- насколько много Сычевского уезда не ясно, но они даже частично отсканированы
>Значит не пропали

Вы сведения о ней в записях какой церкви собрались искать?
От apple16
К AMX (10.03.2021 21:29:58)
Дата 11.03.2021 01:01:56

Для начала поднять список старост бы надо

Потом уже старостих выявлять
Там не так много сел на самом деле
От AMX
К apple16 (11.03.2021 01:01:56)
Дата 11.03.2021 12:38:00

Re: Для начала...

>Потом уже старостих выявлять
>Там не так много сел на самом деле

Вам надо было сначала разобраться, существовали ли списки старост в природе.
Это выборная должность "вольных" крестьян. Откуда вы знаете, может быть её мужа выбрали временно старостой в годы войны?

Мой вопрос по церкви был с целью узнать, известны ли вам доподлинно её место и дата рождения, а также её родители, чтобы можно было бы хотя бы определить круг церквей, где её могли крестить и что-то подтвердить или опровергнуть даже при наличии сохранившихся церковных книг.
От СанитарЖеня
К apple16 (11.03.2021 01:01:56)
Дата 11.03.2021 09:18:51

А он есть, список-то?

>Потом уже старостих выявлять
>Там не так много сел на самом деле

Или старосту знали мужики и помещик, и им было этого достаточно?
В лучшем случае фамилию старосты упомянет помещик в письмах или хозяйственных записях. А официального "списка сельской администрации" нет.
От AMX
К СанитарЖеня (11.03.2021 09:18:51)
Дата 11.03.2021 11:59:52

Re: А он...

>Или старосту знали мужики и помещик, и им было этого достаточно?
>В лучшем случае фамилию старосты упомянет помещик в письмах или хозяйственных записях. А официального "списка сельской администрации" нет.

Ради интереса глянул несколько описей, до реформы 1861г. нет никаких списков.
И староста это представитель "вольных" крестьян.
От Iva
К AMX (11.03.2021 11:59:52)
Дата 11.03.2021 13:28:33

Re: А он...

Привет!

>И староста это представитель "вольных" крестьян.

Вот вам старосты у Суворова, для примера

«Мы, нижайшие твои сироты, староста Иван Агафонов и рядовые из села Маровки-Шукши тож Пензенской округи и твоей, государь, вотчины приказ твой,"

http://www.adjudant.ru/suvorov/rybkin02.htm

Владимир
От AMX
К Iva (11.03.2021 13:28:33)
Дата 11.03.2021 14:52:43

Re: А он...

>«Мы, нижайшие твои сироты, староста Иван Агафонов и рядовые из села Маровки-Шукши тож Пензенской округи и твоей, государь, вотчины приказ твой,"

Это послереформенное, после 1861г.
От Iva
К AMX (11.03.2021 14:52:43)
Дата 11.03.2021 15:26:42

Re: А он...

Привет!
>>«Мы, нижайшие твои сироты, староста Иван Агафонов и рядовые из села Маровки-Шукши тож Пензенской округи и твоей, государь, вотчины приказ твой,"
>
>Это послереформенное, после 1861г.

какое послереформенное? Это письмо АВ Суворову - екатерининские времена.

Владимир
От AMX
К Iva (11.03.2021 15:26:42)
Дата 11.03.2021 15:58:26

Re: А он...

>какое послереформенное? Это письмо АВ Суворову - екатерининские времена.

Да, криво посмотрел ссылку )))))
Но ничего на те года по старостам нет. 2 тяжбы от однодворческих и все. Никаких списков и прочего.
И если вы правы и существовали старосты среди крепостных крестьян, то опровергнуть существование Василисы будет сложнее.
От AMX
К AMX (11.03.2021 14:52:43)
Дата 11.03.2021 15:13:32

Re: А он...

Как добавка, в документах тех лет в смоленском архиве фигурируют только однодворческие старосты. Хотя теоретически должны были быть старосты у всех "вольных". Правда там всего 2 дела.

И я не специалист по одежде того времени, но на лубке Василиса в странном головном уборе. Такой можно найти в описании однодворцев. Носили ли такие уборы другие сословия не знаю.