ВИФ2 NE: Ветка : вот не надо так обобщать!

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев
Дата	10.03.2021 12:51:31
Рубрики	11-19 век;

вот не надо так обобщать!

>Академик Фоменко - классический пример.

вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!

>Настоящие историки отлично осведомлены, что такое исторический факт, насколько он реально является фактом и как грамотно мыслить при наличии лакун.
> "Технари", не будучи специалистами по таким вопросам, как правило - чудовищно прямолинейны в интерпретациях, в лучшем случае - делают компиляцию из первоисточников (в наивной уверенности, что до них их никто не читал), вот, мол - факты.

Вот ну не надо!
Не надо этого обобщения на "технарей"!
И задирать нос не надо, дескать не историк/врач и т.п. то не лезь ни в свое дело!
Не надо этого обобщения!

P.S. к Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

От	Pout
К	Melnikov (10.03.2021 12:51:31)
Дата	10.03.2021 14:09:25

Re: вот не...

>>Академик Фоменко - классический пример.
>
>вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2933/2933702.htm

Главную и лучшую работу по раскодированию метода Фоменки проделали в 1990е-2000е астрономы и историки а астрономии. Профессионалы, все основано на "математике", измерениях и тщательных расчетах, в общем на рутинных "цифрах" , благо астрономия - наука точных измерений.
Несколько материалов для сборника готовили волонтеры в нашем отделе в ИПМ, в котором я тогда работал, с верным посылом - надо обоснованно и с "томами" в руках отстоять правду методами точных наук

https://www.kodges.ru/nauka/history/425186-astronomiya-protiv-novoy-hronologii.html

От этого была конкретная польза. Теория Фоменко стимулировала решение одной из проблем истории астрономии

От	Melnikov
К	Pout (10.03.2021 14:09:25)
Дата	10.03.2021 14:49:50

ссылка не открывается...

> https://www.kodges.ru/nauka/history/425186-astronomiya-protiv-novoy-hronologii.html

можете повторить?
или проверить...

От	Pout
К	Melnikov (10.03.2021 14:49:50)
Дата	10.03.2021 14:50:52

Re: выше в треде выложил (-)

От	ttt2
К	Pout (10.03.2021 14:50:52)
Дата	10.03.2021 15:14:08

Сорри, где? (-)

От	Melnikov
К	ttt2 (10.03.2021 15:14:08)
Дата	10.03.2021 15:57:51

тут

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955940.htm

цитата:
> там у меня ссылка не везде открывается
> Этот сборник, этапный в разоблачении методологии Фоменки
>
> https://oxy.st/d/jjBb

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 12:51:31)
Дата	10.03.2021 13:45:14

Вы шутите?

Я думал, фанаты Фоменко перевелись уже.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 13:45:14)
Дата	10.03.2021 14:29:19

шучу в чем?

>Я думал, фанаты Фоменко перевелись уже.

О какой либо своей симпатии к Фоменко я вообще ни слова не сказал!

Но вы меня назвали фанатом!
т.е. вы демонстрируете подход "не технаря" и этот подход начинается с того, что на оппонента сразу вешается уничижительный ярлык?
я правильно подход "не технаря" понял?

не правильно?
ну так ведите беседу нормально!
и именно об этом я писал когда просил НЕ ОБОБЩАТЬ на всех "технарей".

-----------
А по поводу Фоменка я написал, что к нему у МЕНЯ ЛИЧНО есть претензия и она чисто математическая(!) и я как математик ее САМ "вывел" (и нигде этой претензии я еще не видел!!!).
Вот только эта претензия практически полностью отбивается самим Фоменко и одним словом: "версия" и против этого ничего противопоставить я не могу.
Можно только доказать что эта версия не состоятельна.
И это могут сделать историки!
Доказать!
А не сыпать в ответ эмоционально-унижающими эпитетами типа "шарлатан".
------------

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 14:29:19)
Дата	10.03.2021 15:51:32

Да нет, вы и фанат, и "технарь"

Любой "гуманитарий" видит с первых слов несколько жульнических фокусов, после которых исследования Фоменко вообще нет смысла принимать всерьез.
А "технари" начинают проверять формулы и у них что-то получается, что-то не получается, они начинают полемизировать и у них выходит, что Фоменко просто сделал несколько математических ошибок.
Так вот - математические, астрономические, статические ошибки тут вообще не имеют смысла. Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход к материалу, при котором берется в расчёт только часть фактов, а остальная часть - игнорируется. Увидев это, любой историк просто закрывает книжку, как вздорную, а технарь этого не замечает и начинает играть в предложенную ему игру в математику. В которой академик, насколько мне известно, тоже налажал.

Поэтому да, вы - "технарь", и это не комплимент, а диагноз.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 15:51:32)
Дата	10.03.2021 15:57:00

о как.... продолжаем оскорблять? на пустом месте!

>Так вот - математические, астрономические, статические ошибки тут вообще не имеют смысла. Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход к материалу, при котором берется в расчёт только часть фактов, а остальная часть - игнорируется. Увидев это, любой историк просто закрывает книжку, как вздорную,

о как...
я вам дал факт: к фанатам Фоменко я не принадлежу и его идеи не разделяю

однако вы именно по собственной логике этот факт проигнорировали
о как!

>а технарь этого не замечает

так и вы не заметили факта который вам дали
и продолжаете упорствовать

> ... и начинает играть в предложенную ему игру в математику.
> В которой академик, насколько мне известно, тоже налажал.

с математикой все в порядке, успокойтесь!

>Поэтому да, вы - "технарь", и это не комплимент, а диагноз.

вот так...
а вы в курсе что в данном случае употребление слова "диагноз" это оскорбление?
я правильно понимаю, что на пустом месте идет оскорбление собеседника?

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 15:57:00)
Дата	10.03.2021 16:03:56

Ну что вы так завелись?

Лично мне утверждения, что Фоменко-де ошибся где-то в одном месте и в самой малости, представляются крайне оскорбительными для здравого смысла и для истории как науки. Но я же на вас не обижаюсь. И вы не обижайтесь.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:03:56)
Дата	10.03.2021 16:20:10

прочитайте весь диалог с самого начала

>Лично мне утверждения, что Фоменко-де ошибся где-то в одном месте и в самой малости, представляются крайне оскорбительными для здравого смысла и для истории как науки. Но я же на вас не обижаюсь. И вы не обижайтесь.

Мне обидно следующее:
1. я - тот кто хочет разобраться (у меня есть собственные претензии к Фоменко), еще даже не задав вопроса вдруг получаю ярлык "фанат"

2. я - тот кто еще не представил своих аргументов вдруг получаю "диагноз" причем в совершенно уничижительной форме да еще и относительно ко всем "технарям"

3. я НИГДЕ не сказал, что у Фоменко ошибка где-то в одном месте! Однако, вы уже напридумали наэкстраполировали (в чем технарей собственно и обвиняете) и сделали кучу оскорбительных выводов и уже диагнозы выставили!

Вы пишете обвинение и сами же поступаете точно так же!
У меня вообще разрыв в логике!

От	Melnikov
К	Melnikov (10.03.2021 16:20:10)
Дата	10.03.2021 19:17:27

в четвертых: про цивилизованное общение и ведение дискуссии

"гуманитарный" подход:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955854.htm
Как раз технари - самые большие любители фантазировать

т.е. сразу всех под одну гребенку в уничижительной форме!

--------------------------
подход "технаря"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955898.htm
вот не надо так обобщать!

правильно!
не надо всех под одну гребенку!

--------------------------
в ответ "гуманитарный" подход:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955916.htm

навесим ярлык фаната!

--------------------------
в ответ "технарь"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955930.htm

э!... зачем так грубо!

--------------------------
в ответ "гуманитарный" подход:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955955.htm

а поставим ка мы тебе диагноз!

--------------------------
--------------------------
--------------------------

И вот что я понял.
Продемонстрированный "гуманитарный" подход состоит из следующих частей:
1) "гуманитарный" логик сказал и так должно быть!
2) если кто то не согласен то навесим на него такой ярлык: ... (любое подходящее оскорбление)
3) если этот ...(оскорбление из пред.пункта) возмущается то он еще хуже и это диагноз!
--------------------------

Я знаю историков и они совершенно логичные и общительные люди, но вы просто потрясающи!

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (10.03.2021 16:20:10)
Дата	10.03.2021 16:32:48

Вот это место:

> к Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

Когда вы пишете, что историки не обращают внимание на математическую претензию, и "упарываются в совершенно другие вещи" - вы себе подписываете диагноз "технаря". И тут и спорить нечего. Да, историкам пофиг на математические претензии к Фоменко, его математические выкладки вообще не имеют никакого значения, даже если они безупречны, потому что исходные данные основаны на грубых логических ошибках и прямых подтасовках.

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 19:04:42

в третьих: о рассмотернии фактов

Любой "гуманитарий" видит с первых слов несколько жульнических фокусов, после которых исследования Фоменко вообще нет смысла принимать всерьез.

Давайте так.
У Фоменко есть одно из первых и массовых изданий
https://www.libex.ru/img/x/1a/32/e1c9a.jpg

Первый том.
Который наверняка прочитали историки.
Укажите страницу и фразу с которой вы перестали читать дальше.

------
А после этого я отвечу одной знаменитой советской(!) фразой из которой будет понятна вся глубина и полнота рассматриваемых вами фактов.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Melnikov (10.03.2021 19:04:42)
Дата	10.03.2021 20:07:20

Вынужден прервать Ваш поток сознания

Фоменко и его произведения в отношении истории на ВИФ-2NE - харам. Вы в этой ветке написали слишком много многозначительных "намеков" о том, что Фоменко писал и напишете Вы.

Предлагаю в ответ на это сообщение дать свои комментарии в отношении Вами написанного:

вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!

Что мы не поняли и что должны понять?

Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

Какое слово и на что "упарываются"?

А после этого я отвечу одной знаменитой советской(!) фразой из которой будет понятна вся глубина и полнота рассматриваемых вами фактов.

Излагайте.

От	Melnikov
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (10.03.2021 20:07:20)
Дата	13.03.2021 03:42:51

не вопрос!

>Фоменко и его произведения в отношении истории на ВИФ-2NE - харам. Вы в этой ветке написали слишком много многозначительных "намеков" о том, что Фоменко писал и напишете Вы.

знаю что харам и потому его произведения не обсуждаю т.к. у меня у самого ЕСТЬ ПРЕТЕНЗИИ к нему!
Надеюсь ясно изложил что я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ?
и в сообщении от 10.03 в 15-57 я это отметил!
Почему это проигнорировано?
ПОЧЕМУ?

Я сказал что у меня есть претензии! но почему то меня все еще считают его фанатом...
Я просто хочу понять что есть что!
Все!
Больше ничего!
причем я даже вопросов НЕ задаю!!!

Я просто говорю, что "гуманитарная логика" не должна унижать "техническую логику". А именно унижение "логики технарей" я и вижу!

Вопросов по Фоменко я не задаю!
Просто угомоните "гуманитарную логику"!

>Предлагаю в ответ на это сообщение дать свои комментарии в отношении Вами написанного:

даю

>вот не разобрались с Фоменко, не поняли что он написал - не обобщайте!
>Что мы не поняли и что должны понять?

Фоменко предложил ВЕРСИЮ (и об этом я написал!)
см. сообщение 10,03 в 14-29
слово "версия" написано четко!
И кто это может опровергнуть мною также написано!
Однако ПОСЛЕ написания этого сообщения в мою сторону употребляется "технарь" да еще и попыткой оскорбления!
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955955.htm
Да еще и перевираются мои аргументы!
Это как?

Версию предполагаемого хода событий.
Именно версию т.е. последовательность хода событий и надо рассматривать.

Если версия не состоятельна то она отвергается.
Например, версия о том, что древние переписчики и в частности писцы в монастырях, при поступлении к ним заказа о составлении родословной, брали какие-то тексты, меняли в них имена, сдвигали даты и получали новые родословные т.е. получали дубликаты.
Версия о СУЩЕСТВОВАНИИ дубликатов и необходимо рассмотреть.
Такое могло быть?
Были такие заказы?
Была возможность переписчиков сделать такое?
Если нет, то версия отвергается.
Есть ссылка на такое исследование?
ДАЙТЕ!!!
ДАЙТЕ!!!
Я ХОЧУУУУУУУУ почитать!!!!
У меня куча вопросов!!!!
Дайте!!!!!

нет, не дают!
Все время звучит - ты фанат, ты неуч!
научите! дайте почитать!
у вас что, закрытая каста?

логика - просто капец!

>Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.
>Какое слово и на что "упарываются"?

Ва понимаете что у меня куча вопросов и это вне политики форума и спрашиваете в надежде на то чтобы... ?
забанить?
или выяснить суть вопросов?
выяснить - я в личке легко!

кстати, слово которое я имел ввиду - написано еще раньше!
и это слово : "версия"!
и написано 10.03 в 14-29
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955930.htm
Это общенаучный термин!
никак не математический!
(читайте выше.)
А то что это сообщение не дочитали или вообще пропустили мимо - это какраз и олицетворяет подход: "Не читал но осуждаю"!
все - написано!
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО!
Однако НЕ ЧИТАЮТ и потом попадают в странные ситуации...

Например, я вот на это жду ответа:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955998.htm
а его нет ибо...
что?
а не прочитали внимательно, не вдумались в смысл!
"Не читал но осуждаю!" - в полной красе!

Упарываться?
Хотите про Фоменко поговорить?
Про то что не по форуму?
Я готов, но в личку!

>А после этого я отвечу одной знаменитой советской(!) фразой из которой будет понятна вся глубина и полнота рассматриваемых вами фактов.
>Излагайте.

Прошу:
"Не читал, но осуждаю!"

Как гуманитарной логики оратор сказал?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955955.htm
"Любой "гуманитарий" видит с первых слов несколько жульнических фокусов, после которых исследования Фоменко вообще нет смысла принимать всерьез. "
Я правильно понимаю, что где-то на середине (дай-то бог) книги находит что-то не соответствующее стандартной доктрине и... дальше не читает.
т.е. "Не читал но осуждаю"
это как?

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 18:55:30

во вторых: следуйте чисто "гуманитарному" подходу из вашего же определения!

ваше описание "технаря":

"Технари", не будучи специалистами по таким вопросам, как правило - чудовищно прямолинейны в интерпретациях, в лучшем случае - делают компиляцию из первоисточников (в наивной уверенности, что до них их никто не читал), вот, мол - факты. А о том, что существует ещё и критика источников, их филологический анализ, проблемы перевода и культурного окружения - даже не задумываются. Ну, а когда начинают "интерполировать" - тут уж хоть святых выноси. Что, впрочем, не означает, что технарю не под силу освоить научную методологию.

Итак, "технарь": не изучает фактов из других областей и через пень-колоду интерполирует.

Вторая цитата:
Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход к материалу, при котором берется в расчёт только часть фактов, а остальная часть - игнорируется.

Итак "угманитарий": рассматривает все факты (я правильно понял?)

----------------
Что делаете вы со своим прекрасным "гуманитарным" подходом.

Вам дают факт, причем говорят вот он!
Вы из него выдергиваете то что вам нужно т.е. отбрасываете остальное и криво-косо интерпретируете.

Это как понимать?
"гуманитарный" подход использует ровно те же методы которые ставят в вину "технарям"!?
----------------

От	объект 925
К	Melnikov (10.03.2021 18:55:30)
Дата	10.03.2021 18:58:19

есть научный подxод и ненаучный. При чем здесь физики с лириками, непонятно. (-)

От	Melnikov
К	объект 925 (10.03.2021 18:58:19)
Дата	10.03.2021 19:20:26

вы это скажите человеу который за "гуманитарный" подход топит!

В контексте всего произошедшего особенно пикантно выглядит вот эта фраза:

"Имеет смысл абсолютно неверный с "гуманитарной", т.е., логической точки зрения подход"

От	Melnikov
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 18:42:26

во первых надо цитировать правильно, а не искажать чужие слова !!

От	Манлихер
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 16:32:48)
Дата	10.03.2021 17:20:54

Если технарь не умеет в логику, то это "технарь" (-)

От	Melnikov
К	Манлихер (10.03.2021 17:20:54)
Дата	10.03.2021 19:29:23

а ваша то логика ГДЕ????

есть фраза:
P.S. к Фоменко можно предъявить вполне определенную математическую претензию, но она отбивается всего одним словом... которое Фоменко всегда употребляет (как минимум в ранних работах это встречается) и на которое все "профи" историки не обращают внимание и упарываются в совершенно другие вещи.

фраза РАСШИФРОВАНА!!!
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955930.htm

Вот только эта претензия практически полностью отбивается самим Фоменко и одним словом: "версия" и против этого ничего противопоставить я не могу.

Слово "версия" или "гипотеза" является ОБЩЕНАУЧНЫМ термином!

Однако!
Зная это!
ЗНАЯ!!!!
Мою фразу перевирают вот так:

Когда вы пишете, что историки не обращают внимание на математическую претензию,

Я пишу про то что историкам надо рассматривать ВЕРСИЮ!!!!!!!!!
Но кому-то хочется читать совершенно другое!!!
Там, где все написано четко и прямо!

ГДЕ логика?
ГДЕ?

вас теперь ДВОЕ!
логику продемонстрируйте!
Как в фразе "историки должны рассматривать версию" найти фразу "историки не обращают внимание на математическую ошибку"

Вас уже ДВОЕ!!!
Как вы так читаете?!
КАК?

От	Константин Дегтярев
К	Манлихер (10.03.2021 17:20:54)
Дата	10.03.2021 17:26:42

Я именно об этом (-)

От	Pout
К	Melnikov (10.03.2021 14:29:19)
Дата	10.03.2021 14:49:48

Re: шучу в...

>И это могут сделать историки!
>Доказать!
>А не сыпать в ответ эмоционально-унижающими эпитетами типа "шарлатан".
>------------

там у меня ссылка не везде открывается
Этот сборник, этапный в разоблачении методологии Фоменки

https://oxy.st/d/jjBb

От	Melnikov
К	Pout (10.03.2021 14:49:48)
Дата	10.03.2021 15:01:02

огромное спасибо!

>там у меня ссылка не везде открывается
>Этот сборник, этапный в разоблачении методологии Фоменки
> https://oxy.st/d/jjBb

дочитал до 17-ой стр.
хочу купить книгу!

От	vavilon
К	Константин Дегтярев (10.03.2021 13:45:14)
Дата	10.03.2021 13:50:05

ну что Вы, (-)

От	И.Пыхалов
К	Melnikov (10.03.2021 12:51:31)
Дата	10.03.2021 13:07:52

Фоменко — жулик, неоднократно пойманный на сознательных фальсификациях

По-хорошему его бы следовало лишить всех званий и степеней и с позором выгнать из науки, за нарушение научной этики.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (10.03.2021 13:07:52)
Дата	10.03.2021 20:43:52

Вы почитайте богатую историю этого вопроса

которая происходила под кущами, так сказать, мехмата МГУ.
Это же не только и не столько Фоменко и Носовский. Они последователи, например, Постникова.

От	Кострома
К	И.Пыхалов (10.03.2021 13:07:52)
Дата	10.03.2021 14:20:56

Ну по справедливости

>По-хорошему его бы следовало лишить всех званий и степеней и с позором выгнать из науки, за нарушение научной этики.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

У него нет никаких званий за историю.
А в математике к нему претензий нет.

Вона - отец новохроноложества - вообще Морозов.
У него два ордена Ленина - что их - отымать посмертно?

От	И.Пыхалов
К	Кострома (10.03.2021 14:20:56)
Дата	10.03.2021 14:36:13

Морозов занимался сознательными подтасовками?

>У него нет никаких званий за историю.
>А в математике к нему претензий нет.

Претензия в том, что учёный не должен нарушать правила научной этики, даже в непрофильной для себя области

>Вона - отец новохроноложества - вообще Морозов.
>У него два ордена Ленина - что их - отымать посмертно?

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром