От Kosta
К объект 925
Дата 09.03.2021 18:10:56
Рубрики 11-19 век;

Дискуссионный вопрос - это существование самой Василисы (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:10:56)
Дата 09.03.2021 18:32:48

Наличие портрета 1813-го года с подписью тоже отрицаете? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:32:48)
Дата 09.03.2021 20:53:19

Re: Наличие портрета...

Нет, я лишь не понимаю, на каком основании я должен считать, что он срисован с реального лица.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 20:53:19)
Дата 09.03.2021 21:09:20

Re: Это атрибутированный музейный експонат. (-)
От Kazak
К объект 925 (09.03.2021 21:09:20)
Дата 12.03.2021 08:16:39

Печальная практика показывает

Iga mees on oma saatuse sepp.

что это не аргумент от слова совсем. Наглядный пример - свистопляска с портретом Абрама Петровича Ганнибала.

Извините, если чем обидел.
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:09:20)
Дата 09.03.2021 21:44:45

Re: Это атрибутированный...

И что именно атрибутировано?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:44:45)
Дата 09.03.2021 21:48:11

Автор и изображенное лицо. Как минимум. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:48:11)
Дата 09.03.2021 21:55:00

Re: Автор и...

Угу. И кто же атрибутировал портрет как Кожину?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:55:00)
Дата 09.03.2021 21:56:27

В музее спросите. Может им сразу сообщить, что они всё врут. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:56:27)
Дата 09.03.2021 21:58:22

Они, собственно, врут

только если всерьёз атрибутируют лицо на портрете как Кожину.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:58:22)
Дата 09.03.2021 22:46:53

я прочел критику атрибутирования от Нестерова Е.А. После слов

что надпись на портрете поздняя, т.к. в 1813-м писали "портизaн", а не "партизан", я прекратил чтение.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (09.03.2021 22:46:53)
Дата 11.03.2021 13:58:43

Некрасов другое совсем пишет (+)

"Но есть еще более настораживающее в надписи на обратной стороне портрета Василисы Кожиной. Если в надписи на портрете Курина использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан», то о Василисе Кожиной непостижимым образом грамматически исправившийся автор пишет «партизан 1812 г. <…>». (И напомним: эта запись — «более сохранившаяся».) Но в источниках 1812 г. и во всех публикациях, выходивших до конца XIX в., участвующих в военных действиях крестьян «партизанами» никогда не называли."

Т.е. в чудесно обертенном сто лет спустя портрете мало того, что анахронизм с использования термина "партизан", так еще и грамотность автора "непостижимым образом" исправилась.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 13:58:43)
Дата 11.03.2021 14:17:37

Ре: вы меня не поняли.

>использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан».
+++
вот ето утверждение, учитывая как ето слово писалось в языке из которого оно было взято, как оно пишется сейчас или как ето употреблял тот же Денис Давыдов, требует перекрестной проверки.
Чего сделано не было. А учитывая выше приведенные аргументы, его утверждение скорей всего ложно.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 14:17:37)
Дата 11.03.2021 15:12:33

Вы не поняли ни меня, ни Нестерова

То, что поручик Орлов - партизан, это нормально ("офицер, командующий отдельным отрядом"). Для крестьянки это анахронизм:

"лишь на рубеже веков термин «партизан» по отношению к ним начинает появляться в популярных очерках о войне 1812 г., сразу же вызвав критику со стороны серьезных исследователей."

+ чудесно улучшившаяся грамотность.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 15:12:33)
Дата 11.03.2021 15:48:02

Re: Вы не...

Посыл:
"Эпоха — момент времени"
Посыл:
Нестеров пишет: ". Если в надписи на портрете Курина использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан», то о Василисе Кожиной непостижимым образом грамматически исправившийся автор""
Вывод:
Нестеров утверждает, что в "той эпохе", т.е. во времена Отечесетвенной войны, грамматически правильным написанием слова партизан являлось слово "портезан".
Alexej
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 15:48:02)
Дата 11.03.2021 17:05:48

Re: Вы не...

>Нестеров утверждает, что в "той эпохе", т.е. во времена Отечесетвенной войны, грамматически правильным написанием слова партизан являлось слово "портезан".

Нет, не утверждает он этого. Это вы утверждаете. Сам Нестеров утверждаете, что подозрительно, когда в одном случаев автор надписи косноязычный и полуграмотный, но без анахронизмов (когда пишет про "портезана поручика Орлова") а в другом случае резко поправил грамотность, но допускает явный анахронизм, называя "партизаном" крестьянку.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 17:05:48)
Дата 11.03.2021 17:43:38

Ре: Вы не...

>случаев автор надписи
+++
Я правильно понял, что вы исxодите из того, что автор обоиx портретов и обоиx подписей один и тот же? А вы не понимаете, что ето предположение основанное на допущенияx?

ПС. "И лишь на рубеже веков термин «партизан» по отношению к ним начинает появляться в популярных очерках о войне 1812 г., сразу же вызвав критику со стороны серьезных исследователей." (Нестеров)
+++++
"Партизаны уничтожали великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому неизвестные. Был начальником партии дьячок, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов."
Источник: http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/proza/vojna-i-mir/vojna-i-mir-4-3-3.htm
Противоречие видите? А оно есть. Я не буду искать более ранние источник.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 17:43:38)
Дата 11.03.2021 18:11:53

Ладно, это безнадежно (-)
От Кострома
К Kosta (09.03.2021 20:53:19)
Дата 09.03.2021 21:00:54

Никого не было

>Нет, я лишь не понимаю, на каком основании я должен считать, что он срисован с реального лица.


А Василиса Кожина на самом деле является копией авдотьи Рязаночки
От Г.С.
К объект 925 (09.03.2021 18:32:48)
Дата 09.03.2021 20:25:48

С точки зрения ВИФ, вопрос не в существовании Василисы...

... а во времени действия ее отряда, т.е. влияния на ход боевых действий.
Т.е. грубо говоря, до взятия Москвы, во время московского сидения или уже во время бегства.
От объект 925
К Г.С. (09.03.2021 20:25:48)
Дата 09.03.2021 20:29:25

Нет, я возразил утверждению, что

"Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач."
От Г.С.
К объект 925 (09.03.2021 20:29:25)
Дата 09.03.2021 20:39:24

Очевидно, что в результате этой войны значение термина изменилось.

>"Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач."

Давыдов переоделся, чтобы крестьяне не принимали его за француза, и писал, что крестьяне иногда на казаков нападали, принимая их из-за их выговора за иноземцев.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:10:56)
Дата 09.03.2021 18:19:30

Это маргинальная точка зрения. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:19:30)
Дата 09.03.2021 18:24:49

Я бы так не сказал. (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:24:49)
Дата 09.03.2021 18:27:10

А вы кто? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:27:10)
Дата 09.03.2021 19:44:01

Re: А вы...

Могу лишь вернуть вам этот вопрос. ведь судя по нику, вы вообще не гуманоид.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 19:44:01)
Дата 09.03.2021 19:59:42

Я человек обучавшися по етому учебнику утвержденному Министертвом

просвещения и написаном специалистами по истории из Института Истории кяп при Академии Наук СССР.
Который основан кяп на еще на подаче материала с царскиx времен, т.е. скорей всего, то что было написано в учебники писали и 150 лет назад.
А кто у нас ниспровергатель?
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 19:59:42)
Дата 09.03.2021 20:49:47

Re: Я человек...

>просвещения и написаном специалистами по истории из Института Истории кяп при Академии Наук СССР.
>Который основан кяп на еще на подаче материала с царскиx времен, т.е. скорей всего, то что было написано в учебники писали и 150 лет назад.

Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите, не было ли в оном учебнике еще и описания подвига Раевского, на мосту у Салатановки поведшего во главе атакующей колонный двух своих сыновей?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 20:49:47)
Дата 09.03.2021 21:03:43

Ре: давайте закончим то, что начали.

>Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите
++++
И не надо отвечать вопросом на вопрос.
Кто ниспровергатель? Давайте померяeмся авторитетом источников.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:03:43)
Дата 09.03.2021 21:37:33

Ре: давайте закончим...

>>Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите
>++++
>И не надо отвечать вопросом на вопрос.
>Кто ниспровергатель? Давайте померяeмся авторитетом источников.

Простите, какими авторитетами? Я не в курсе, что авторитет для вас, но для меня - точно не учебник истории со всеми его Василисами и 28 панфиловцами. Будь он написан трижды академиками.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:37:33)
Дата 09.03.2021 21:38:43

я правильно понял, ето вы сами от своего ума брякнули? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:38:43)
Дата 09.03.2021 21:46:24

ето вы поняли неправильна. (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:46:24)
Дата 09.03.2021 21:49:42

А другиx источников кроме вас самого вы не приводили. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:49:42)
Дата 09.03.2021 21:55:32

Вы тоже (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:55:32)
Дата 09.03.2021 21:58:08

Я сослался на общизвестный, т.е. известный большинству населения,

источник, в котором был етот портрет.
Общеизвестные источники, доказательств не требуют.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:58:08)
Дата 09.03.2021 22:00:34

Re: Я сослался...

>источник, в котором был етот портрет.
>Общеизвестные источники, доказательств не требуют.

Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 22:00:34)
Дата 09.03.2021 22:10:50

Автор учебника Федосов Иван Антонович

>Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
++++
доктор исторических наук, академик АПН СССР, заслуженный профессор МГУ.
Все, я с вами закончил.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 22:10:50)
Дата 09.03.2021 23:16:08

Re: Автор учебника...

>>Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
>++++
> доктор исторических наук, академик АПН СССР, заслуженный профессор МГУ.
>Все, я с вами закончил.

Да-да, это тот, в котором байка про Раевского и его сыновей. Ваш уровень образования мне понятен. Спасибо.