От VLADIMIR
К Г.С.
Дата 09.03.2021 12:01:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Для сравнения:...

>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.

>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
- - -
Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
От Олег Рико
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 16:59:21

Re: Для сравнения:...

>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>
>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>- - -
>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
вообще-то во время той войны слово партизан относилась к гусарам и другим отрядам регулярной армией направленной действовать на коммуникациях противника.
От Г.С.
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 12:22:43

Бенкендорф

>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.

Полковник Иловайский получил приказание высылать повсюду партии для захвата неприятельских фуражиров. С каждым днем возрастали смелость и бдительность казаков и ослабевали дух и сопротивление Французов.

Майор Прендель{46} был отправлен с партией к Звенигороду, где ему усердно помогали вооружившиеся уже крестьяне и где он увеличил число пленных, со всех сторон приводимых к генералу.

..................................

Множество крестьян последовали за этими маленькими отрядами, которые на следующий вечер благополучно соединились и привели более 800 пленных, много повозок, лошадей и скота.

......................................

Мой лагерь походил на воровской притон; он был переполнен крестьянами, вооруженными самым разнообразным оружием, отбитым у неприятеля. Каски, кирасы, кивера и даже мундиры разных родов оружия и наций представляли странное соединение с бородами и крестьянской одеждой.

.................................

Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных. Было до крайности трудно спасать жизнь последних — страшась жестокости крестьян, они являлись толпами и отдавались под покровительство какого-нибудь казака. Часто бывало невозможно избавить их от ярости крестьян, побуждаемых к мщению обращением в пепел их хижин и осквернением их церквей.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 12:22:43)
Дата 09.03.2021 18:08:24

Re: Бенкендорф



>Майор Прендель{46} был отправлен с партией к Звенигороду, где ему усердно помогали вооружившиеся уже крестьяне и где он увеличил число пленных, со всех сторон приводимых к генералу.

Не очень понятно чем они помогали. Стерегли пленных?

>Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных.

Ну вот, похоже, это и было их основное занятие - брать из добычи. Ну, плюс аванпосты.
От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 18:08:24)
Дата 09.03.2021 20:06:40

Не совсем так

>>Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных.
>
>Ну вот, похоже, это и было их основное занятие - брать из добычи. Ну, плюс аванпосты.

Очевидно, крестьяне сопротивлялись и могли справляться с небольшими группами мародеров. Как у Толстого:

Денисов велел позвать к себе Тихона и, похвалив его за его деятельность, сказал при старосте несколько слов о той верности царю и отечеству и ненависти к французам, которую должны блюсти сыны отечества.
— Мы французам худого не делаем, — сказал Тихон, видимо оробев при этих словах Денисова. — Мы только так, значит, по охоте баловались с ребятами. Миродеров точно десятка два побили, а то мы худого не делали... — На другой день, когда Денисов, совершенно забыв про этого мужика, вышел из Покровского, ему доложили, что Тихон пристал к партии и просился, чтобы его при ней оставили. Денисов велел оставить его.

А против организованных фуражирских партий сопротивление одной деревни могла привести только к жертвам и поджогам. Снова к Бенкендорфу:

Так как мы находились совершенно в тылу французской армии, неприятельские партии, наводнявшие со всех сторон страну, сжигавшие и грабившие деревни, стесняли и часто останавливали наши движения; повсюду находили мы следы их погрома и святотатств, и везде мы спешили на помощь несчастным жителям. Их рвение, до прибытия нашего отряда никем не руководимое, придавало им мужество, но в то же время наводило ужас на пункты, удаленные от опасности.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 20:06:40)
Дата 09.03.2021 20:42:08

Re: Не совсем...


Снова к Бенкендорфу:

>Так как мы находились совершенно в тылу французской армии, неприятельские партии, наводнявшие со всех сторон страну, сжигавшие и грабившие деревни, стесняли и часто останавливали наши движения; повсюду находили мы следы их погрома и святотатств, и везде мы спешили на помощь несчастным жителям. Их рвение, до прибытия нашего отряда никем не руководимое, придавало им мужество, но в то же время наводило ужас на пункты, удаленные от опасности.

По мне, так там все гораздо запутаннее. Вот, к примеру, Винцингероде пишет Барклаю 13 августа из Усвят: "На правом берегу Двины деревни сплошь бунтуют после отступления наших войск и появления неприятельских. Что касается бунта крестьян, я нашёл дело гораздо более тяжёлым, чем мог себе представить: дома знати разграблены и разрушены,
особенно опустошены владения Волкова и Мюллера; много деревень, где мы находим боеприпасы и оружие, жители которых убегают при нашем появлении; крестьяне даже стреляли издали из ружей по нашим казакам; множество наших изолированных солдат находятся среди них. Несомненно, что первой необходимостью является положить предел этим беспорядкам, которые без этого могут иметь пагубные последствия".

Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".


От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 20:42:08)
Дата 09.03.2021 21:03:17

Усвяты - это мячик, перебрасываемый между Литвой, Польшей и Россией

>Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".

по вики - С 1667 года по Андрусовскому договору отходит Польше. В 1772 году окончательно вошёл в состав российского государства.

т.е. это согласуется с приведенной мной ниже цитатой
на странице "Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав", с тем расширением, что могли громить не только польских, а и русских и немецких помещиков, если те были не лучше.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 21:03:17)
Дата 09.03.2021 21:44:08

Re: Усвяты -...

>>Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".
>
>по вики - С 1667 года по Андрусовскому договору отходит Польше. В 1772 году окончательно вошёл в состав российского государства.

>т.е. это согласуется с приведенной мной ниже цитатой
>на странице "Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав", с тем расширением, что могли громить не только польских, а и русских и немецких помещиков, если те были не лучше.

Вот именно, громили русских, как видите. Более того,Ю русские крестьяне вполне себе вступали в стычки и с русскими мародерами. Так в сентябре калужский губернатор Каверин жалуется Кутузову, что казаки Быхалова, "следуя через медынскую округу в Кременской волости потравили на поле хлеб и производили грабеж, когда же старшины пришли к господину полковнику жаловаться: то вместо удовлетворения приказал их высечь и взято казаками с крестьян по таковому пристрастию 250 руб. и выслали всех крестьян из своих домов. Из подобных грабителей 70 человек переловлены крестьянами и представлены в Калугу, донеся о сих только двух случаях вашей светлости время и обстоятельства заставляют умалчивать о многих до меня доходящих грабежах казаками производимых".

В октябре по его же донесению, крестьяне расправились в д. Новая Слобода с отрядом фабителей, "казаков-драмодеров".
От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 21:44:08)
Дата 09.03.2021 22:31:06

Наверное, вы правы.

И Бенкендорф пишет, что получал приказ разоружать крестьян, который он отказался выполнять во время боевых действий и убедил отменить. (Скорее всего, разоружали после войны без шума и рекламы.) И по его вступлению в Москву охранял остатки города от крестьян, заявившихся помародерить, пока не вернулись власти и полиция.

И аналогия с зелеными хороша в том, что они были готовы действовать вместе с красными, но не с белыми.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 22:31:06)
Дата 09.03.2021 23:10:03

Re: Наверное, вы...


>И аналогия с зелеными хороша в том, что они были готовы действовать вместе с красными, но не с белыми.

Ну да - эти хоть частично свои\православные. А на той стороне вообще другая цивилизация. Вот если бы Наполеон заявил "я пришел дать вам волю" - была бы знатная альтернатива.
От Генри Путль
К Kosta (09.03.2021 23:10:03)
Дата 10.03.2021 08:49:15

Где бы он столько комиссаров нашёл? (-)
От Pav.Riga
К Генри Путль (10.03.2021 08:49:15)
Дата 10.03.2021 17:24:25

Re: Где бы он столько комиссаров нашёл? В герцогстве Варшавском

В 1812 году Наполеон чуствовал себя помещиком,и мыслей о покушение на имущество других помещиков у него не возникалао.Особенно с учетом опыта герильи в облагодетельствованной им Испании.
В герцогстве Варшавском комиссаров набрали бы якобинцы...
А при Наполеоне потенциальные комиссары уже служили порутчиками у Понятовского.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (10.03.2021 17:24:25)
Дата 11.03.2021 13:33:02

Мамка, курка, яйки -))


> В герцогстве Варшавском комиссаров набрали бы якобинцы...
Не уверен, что они смогли бы кого-то распропагандировать за пределами границ Ржечи до 1772 года.
Да и внутри границ тоже. Помещиков сагитировать теоретически возможно, потеря быдла при сохранении земли могла пойти за приемлемую цену борьбы с москалями. А вот с крестьянами коммуникацию наладить будет сложнее. Свобода без земли не сильно привлекательна.
От Рядовой-К
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 12:08:38

Командос всегда эффективнее партизан

>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>
>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>- - -
>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.

Командос всегда эффективнее партизан. У них дисциплина, обученность, целеполагание и пр.
Но ещё лучше, когда командос командуют и организовывают партизанщину и подполье - так можно получить наивысшую эффективность.
От Паршев
К Рядовой-К (09.03.2021 12:08:38)
Дата 10.03.2021 23:50:02

Эффективнее-то эффективнее, но им надо что-то кушать

партизан местный, у него своя логистика, у него картоха в ямах и переводчица знакомая в комендатуре, а у командос сухпаек на трое суток и тола на один раз. Не слышал я, чтобы командос годами геройствовали. Точнее, геройствовали - фигурально выражаясь, как Денис Давыдов - бороду отращивали и образ св.Николы на грудь вешали, то есть переделывались в партизаны.
От Prepod
К Паршев (10.03.2021 23:50:02)
Дата 11.03.2021 13:25:28

Если просто кушать, то да, если диверсиями активно заниматься - нет.

> партизан местный, у него своя логистика, у него картоха в ямах и переводчица знакомая в комендатуре,
Это не только плюс, это и минус. Привязанность к логистике и вообще к месту обитания до войны приводит к уязвимости. Как только активность партизан возрастает и выхоит за фоновые рамки простого выживания на оккупированной территории, имеющих "свою логистику" находят и уничтожают/вынуждают менять место базы, уходя от родных мест. Как только земля начинает "гореть под ногами оккупантов", эти самые оккупанты принимают решительные меры к прекращению горения, и наличие где-то в лесах некоторого количества вооруженных местных резко передвигается вверх в списке приоритетов оккупационной администрации.
> а у командос сухпаек на трое суток и тола на один раз. Не слышал я, чтобы командос годами геройствовали.
В этом плюс. Есть задача, есть цель, есть средства ее достижения. Сидеть по лесам годами не нужно, снабжаться местными ресурсами не нужно, поджставлять родственников/односельчан под карательные меры оккупантов тоже не нужно. Возрастание активности перед наступлением КА это, помимо стратегических выгод, еще и способ не дать немцам времени на ответные меры, в том числе подпадающие под категорию военных преступлений.
Большая польза от партизан - наличие какой-никакой, а базы на оккупированной территории, которая может быть полезной для выполнения разовый заданий.
Во всяком случае если "что-то пошло не так" есть опция "уйти к партизанам" и там ждать эвакуации/влиться в отряд/дальше выбираться с оккупированной территории.
От Паршев
К Prepod (11.03.2021 13:25:28)
Дата 12.03.2021 20:26:40

Re: Если просто...


>В этом плюс. Есть задача, есть цель, есть средства ее достижения. Сидеть по лесам годами не нужно

Так нужно к этой цели прибыть, а потом желательно бы и убыть. А предварительно разведать эту цель.
От VLADIMIR
К Рядовой-К (09.03.2021 12:08:38)
Дата 09.03.2021 12:14:51

Re: Командос всегда...

>>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>>
>>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>>- - -
>>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
>
>Командос всегда эффективнее партизан. У них дисциплина, обученность, целеполагание и пр.
>Но ещё лучше, когда командос командуют и организовывают партизанщину и подполье - так можно получить наивысшую эффективность.
- - -
Да, последнее имеет многократные подтверждения: Европа, СССР, Вост. Африка, Бирма, Филиппины, наверное еще что-то можно припомнить.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (09.03.2021 12:14:51)
Дата 09.03.2021 19:19:37

Re: Командос всегда...


>Да, последнее имеет многократные подтверждения: Европа, СССР, Вост. Африка, Бирма, Филиппины, наверное еще что-то можно припомнить.
Классика войн ХХ века -Летов-Форбек(Германская Африка)
и колонна Престеса(Бразилия).
Чуть позже Вьетконг - но там слишком много тяжелого оружия.
Главное преимущество "командос" наличие тщательной и актуальной разведки с воздуха.

С уважением к Вашему мнению.