От Г.С.
К bedal
Дата 09.03.2021 11:59:21
Рубрики 11-19 век;

Для сравнения: Попов "Первое Полоцкое сражение"

Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.

Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
От Г.С.
К Г.С. (09.03.2021 11:59:21)
Дата 09.03.2021 12:38:22

Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав

>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".

Поднялась против польских помещиков:

Дворяне этих губерний Белоруссии, которые всегда были поддонками польского дворянства, дорого заплатили за желание освободиться от русского владычества. Их крестьяне сочли себя свободными от ужасного и бедственного рабства, под гнетом которого они находились благодаря скупости и разврату дворян; они взбунтовались почти во всех деревнях, переломали мебель в домах своих господ, уничтожили фабрики и все заведения и находили в разрушении жилищ своих мелких тиранов столько же варварского наслаждения, сколько последние употребили искусства, чтобы довести их до нищеты.

Французская стража, исходатайствованная дворянами для защиты от своих крестьян, еще более усилила бешенство народа, а жандармы или оставались равнодушными свидетелями беспорядков, или не имели средств, чтобы им помешать{35}.

http://militera.lib.ru/memo/russian/benkendorf_ah/01.html
От Skvortsov
К Г.С. (09.03.2021 11:59:21)
Дата 09.03.2021 12:18:40

Летом лошадок можно пасти,зимой надо сено у крестьян отнимать, а им не нравится. (-)
От VLADIMIR
К Г.С. (09.03.2021 11:59:21)
Дата 09.03.2021 12:01:10

Re: Для сравнения:...

>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.

>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
- - -
Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
От Олег Рико
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 16:59:21

Re: Для сравнения:...

>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>
>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>- - -
>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
вообще-то во время той войны слово партизан относилась к гусарам и другим отрядам регулярной армией направленной действовать на коммуникациях противника.
От Г.С.
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 12:22:43

Бенкендорф

>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.

Полковник Иловайский получил приказание высылать повсюду партии для захвата неприятельских фуражиров. С каждым днем возрастали смелость и бдительность казаков и ослабевали дух и сопротивление Французов.

Майор Прендель{46} был отправлен с партией к Звенигороду, где ему усердно помогали вооружившиеся уже крестьяне и где он увеличил число пленных, со всех сторон приводимых к генералу.

..................................

Множество крестьян последовали за этими маленькими отрядами, которые на следующий вечер благополучно соединились и привели более 800 пленных, много повозок, лошадей и скота.

......................................

Мой лагерь походил на воровской притон; он был переполнен крестьянами, вооруженными самым разнообразным оружием, отбитым у неприятеля. Каски, кирасы, кивера и даже мундиры разных родов оружия и наций представляли странное соединение с бородами и крестьянской одеждой.

.................................

Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных. Было до крайности трудно спасать жизнь последних — страшась жестокости крестьян, они являлись толпами и отдавались под покровительство какого-нибудь казака. Часто бывало невозможно избавить их от ярости крестьян, побуждаемых к мщению обращением в пепел их хижин и осквернением их церквей.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 12:22:43)
Дата 09.03.2021 18:08:24

Re: Бенкендорф



>Майор Прендель{46} был отправлен с партией к Звенигороду, где ему усердно помогали вооружившиеся уже крестьяне и где он увеличил число пленных, со всех сторон приводимых к генералу.

Не очень понятно чем они помогали. Стерегли пленных?

>Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных.

Ну вот, похоже, это и было их основное занятие - брать из добычи. Ну, плюс аванпосты.
От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 18:08:24)
Дата 09.03.2021 20:06:40

Не совсем так

>>Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных.
>
>Ну вот, похоже, это и было их основное занятие - брать из добычи. Ну, плюс аванпосты.

Очевидно, крестьяне сопротивлялись и могли справляться с небольшими группами мародеров. Как у Толстого:

Денисов велел позвать к себе Тихона и, похвалив его за его деятельность, сказал при старосте несколько слов о той верности царю и отечеству и ненависти к французам, которую должны блюсти сыны отечества.
— Мы французам худого не делаем, — сказал Тихон, видимо оробев при этих словах Денисова. — Мы только так, значит, по охоте баловались с ребятами. Миродеров точно десятка два побили, а то мы худого не делали... — На другой день, когда Денисов, совершенно забыв про этого мужика, вышел из Покровского, ему доложили, что Тихон пристал к партии и просился, чтобы его при ней оставили. Денисов велел оставить его.

А против организованных фуражирских партий сопротивление одной деревни могла привести только к жертвам и поджогам. Снова к Бенкендорфу:

Так как мы находились совершенно в тылу французской армии, неприятельские партии, наводнявшие со всех сторон страну, сжигавшие и грабившие деревни, стесняли и часто останавливали наши движения; повсюду находили мы следы их погрома и святотатств, и везде мы спешили на помощь несчастным жителям. Их рвение, до прибытия нашего отряда никем не руководимое, придавало им мужество, но в то же время наводило ужас на пункты, удаленные от опасности.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 20:06:40)
Дата 09.03.2021 20:42:08

Re: Не совсем...


Снова к Бенкендорфу:

>Так как мы находились совершенно в тылу французской армии, неприятельские партии, наводнявшие со всех сторон страну, сжигавшие и грабившие деревни, стесняли и часто останавливали наши движения; повсюду находили мы следы их погрома и святотатств, и везде мы спешили на помощь несчастным жителям. Их рвение, до прибытия нашего отряда никем не руководимое, придавало им мужество, но в то же время наводило ужас на пункты, удаленные от опасности.

По мне, так там все гораздо запутаннее. Вот, к примеру, Винцингероде пишет Барклаю 13 августа из Усвят: "На правом берегу Двины деревни сплошь бунтуют после отступления наших войск и появления неприятельских. Что касается бунта крестьян, я нашёл дело гораздо более тяжёлым, чем мог себе представить: дома знати разграблены и разрушены,
особенно опустошены владения Волкова и Мюллера; много деревень, где мы находим боеприпасы и оружие, жители которых убегают при нашем появлении; крестьяне даже стреляли издали из ружей по нашим казакам; множество наших изолированных солдат находятся среди них. Несомненно, что первой необходимостью является положить предел этим беспорядкам, которые без этого могут иметь пагубные последствия".

Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".


От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 20:42:08)
Дата 09.03.2021 21:03:17

Усвяты - это мячик, перебрасываемый между Литвой, Польшей и Россией

>Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".

по вики - С 1667 года по Андрусовскому договору отходит Польше. В 1772 году окончательно вошёл в состав российского государства.

т.е. это согласуется с приведенной мной ниже цитатой
на странице "Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав", с тем расширением, что могли громить не только польских, а и русских и немецких помещиков, если те были не лучше.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 21:03:17)
Дата 09.03.2021 21:44:08

Re: Усвяты -...

>>Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".
>
>по вики - С 1667 года по Андрусовскому договору отходит Польше. В 1772 году окончательно вошёл в состав российского государства.

>т.е. это согласуется с приведенной мной ниже цитатой
>на странице "Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав", с тем расширением, что могли громить не только польских, а и русских и немецких помещиков, если те были не лучше.

Вот именно, громили русских, как видите. Более того,Ю русские крестьяне вполне себе вступали в стычки и с русскими мародерами. Так в сентябре калужский губернатор Каверин жалуется Кутузову, что казаки Быхалова, "следуя через медынскую округу в Кременской волости потравили на поле хлеб и производили грабеж, когда же старшины пришли к господину полковнику жаловаться: то вместо удовлетворения приказал их высечь и взято казаками с крестьян по таковому пристрастию 250 руб. и выслали всех крестьян из своих домов. Из подобных грабителей 70 человек переловлены крестьянами и представлены в Калугу, донеся о сих только двух случаях вашей светлости время и обстоятельства заставляют умалчивать о многих до меня доходящих грабежах казаками производимых".

В октябре по его же донесению, крестьяне расправились в д. Новая Слобода с отрядом фабителей, "казаков-драмодеров".
От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 21:44:08)
Дата 09.03.2021 22:31:06

Наверное, вы правы.

И Бенкендорф пишет, что получал приказ разоружать крестьян, который он отказался выполнять во время боевых действий и убедил отменить. (Скорее всего, разоружали после войны без шума и рекламы.) И по его вступлению в Москву охранял остатки города от крестьян, заявившихся помародерить, пока не вернулись власти и полиция.

И аналогия с зелеными хороша в том, что они были готовы действовать вместе с красными, но не с белыми.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 22:31:06)
Дата 09.03.2021 23:10:03

Re: Наверное, вы...


>И аналогия с зелеными хороша в том, что они были готовы действовать вместе с красными, но не с белыми.

Ну да - эти хоть частично свои\православные. А на той стороне вообще другая цивилизация. Вот если бы Наполеон заявил "я пришел дать вам волю" - была бы знатная альтернатива.
От Генри Путль
К Kosta (09.03.2021 23:10:03)
Дата 10.03.2021 08:49:15

Где бы он столько комиссаров нашёл? (-)
От Pav.Riga
К Генри Путль (10.03.2021 08:49:15)
Дата 10.03.2021 17:24:25

Re: Где бы он столько комиссаров нашёл? В герцогстве Варшавском

В 1812 году Наполеон чуствовал себя помещиком,и мыслей о покушение на имущество других помещиков у него не возникалао.Особенно с учетом опыта герильи в облагодетельствованной им Испании.
В герцогстве Варшавском комиссаров набрали бы якобинцы...
А при Наполеоне потенциальные комиссары уже служили порутчиками у Понятовского.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (10.03.2021 17:24:25)
Дата 11.03.2021 13:33:02

Мамка, курка, яйки -))


> В герцогстве Варшавском комиссаров набрали бы якобинцы...
Не уверен, что они смогли бы кого-то распропагандировать за пределами границ Ржечи до 1772 года.
Да и внутри границ тоже. Помещиков сагитировать теоретически возможно, потеря быдла при сохранении земли могла пойти за приемлемую цену борьбы с москалями. А вот с крестьянами коммуникацию наладить будет сложнее. Свобода без земли не сильно привлекательна.
От Рядовой-К
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 12:08:38

Командос всегда эффективнее партизан

>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>
>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>- - -
>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.

Командос всегда эффективнее партизан. У них дисциплина, обученность, целеполагание и пр.
Но ещё лучше, когда командос командуют и организовывают партизанщину и подполье - так можно получить наивысшую эффективность.
От Паршев
К Рядовой-К (09.03.2021 12:08:38)
Дата 10.03.2021 23:50:02

Эффективнее-то эффективнее, но им надо что-то кушать

партизан местный, у него своя логистика, у него картоха в ямах и переводчица знакомая в комендатуре, а у командос сухпаек на трое суток и тола на один раз. Не слышал я, чтобы командос годами геройствовали. Точнее, геройствовали - фигурально выражаясь, как Денис Давыдов - бороду отращивали и образ св.Николы на грудь вешали, то есть переделывались в партизаны.
От Prepod
К Паршев (10.03.2021 23:50:02)
Дата 11.03.2021 13:25:28

Если просто кушать, то да, если диверсиями активно заниматься - нет.

> партизан местный, у него своя логистика, у него картоха в ямах и переводчица знакомая в комендатуре,
Это не только плюс, это и минус. Привязанность к логистике и вообще к месту обитания до войны приводит к уязвимости. Как только активность партизан возрастает и выхоит за фоновые рамки простого выживания на оккупированной территории, имеющих "свою логистику" находят и уничтожают/вынуждают менять место базы, уходя от родных мест. Как только земля начинает "гореть под ногами оккупантов", эти самые оккупанты принимают решительные меры к прекращению горения, и наличие где-то в лесах некоторого количества вооруженных местных резко передвигается вверх в списке приоритетов оккупационной администрации.
> а у командос сухпаек на трое суток и тола на один раз. Не слышал я, чтобы командос годами геройствовали.
В этом плюс. Есть задача, есть цель, есть средства ее достижения. Сидеть по лесам годами не нужно, снабжаться местными ресурсами не нужно, поджставлять родственников/односельчан под карательные меры оккупантов тоже не нужно. Возрастание активности перед наступлением КА это, помимо стратегических выгод, еще и способ не дать немцам времени на ответные меры, в том числе подпадающие под категорию военных преступлений.
Большая польза от партизан - наличие какой-никакой, а базы на оккупированной территории, которая может быть полезной для выполнения разовый заданий.
Во всяком случае если "что-то пошло не так" есть опция "уйти к партизанам" и там ждать эвакуации/влиться в отряд/дальше выбираться с оккупированной территории.
От Паршев
К Prepod (11.03.2021 13:25:28)
Дата 12.03.2021 20:26:40

Re: Если просто...


>В этом плюс. Есть задача, есть цель, есть средства ее достижения. Сидеть по лесам годами не нужно

Так нужно к этой цели прибыть, а потом желательно бы и убыть. А предварительно разведать эту цель.
От VLADIMIR
К Рядовой-К (09.03.2021 12:08:38)
Дата 09.03.2021 12:14:51

Re: Командос всегда...

>>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>>
>>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>>- - -
>>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
>
>Командос всегда эффективнее партизан. У них дисциплина, обученность, целеполагание и пр.
>Но ещё лучше, когда командос командуют и организовывают партизанщину и подполье - так можно получить наивысшую эффективность.
- - -
Да, последнее имеет многократные подтверждения: Европа, СССР, Вост. Африка, Бирма, Филиппины, наверное еще что-то можно припомнить.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (09.03.2021 12:14:51)
Дата 09.03.2021 19:19:37

Re: Командос всегда...


>Да, последнее имеет многократные подтверждения: Европа, СССР, Вост. Африка, Бирма, Филиппины, наверное еще что-то можно припомнить.
Классика войн ХХ века -Летов-Форбек(Германская Африка)
и колонна Престеса(Бразилия).
Чуть позже Вьетконг - но там слишком много тяжелого оружия.
Главное преимущество "командос" наличие тщательной и актуальной разведки с воздуха.

С уважением к Вашему мнению.