От VLADIMIR
К All
Дата 09.03.2021 09:52:24
Рубрики 11-19 век;

Л.Н. Толстой, В и М. Топор vs Шпага (+)

В памяти всплыл эпизод с Тихоном Щербатым:

Один и навернись... Я его таким манером и сгреб... Пойдем, говорю, к полковнику. Как загалдит! А тут их четверо. Бросились на меня с шпажками. Я на них таким манером топором: что вы, мол, Христос с вами...

Помнится, в школе у меня и пацанов эпизод оставил вопросы: как с топором отбиться от врага/врагов, вооруженного шпагой.

Из контекста даже непонятно, чем окончился бой Щербатого с несколькими французами. Одного он, вроде, взял в плен. Как теперь кажется, в слова Щербатого вложен гиперболический оттенок, неприкрытый восторг автора перед боевой мощью вооруженного топором ловкого и смекалистого мужика.

Из воспоминаний французов, отступавших из Москвы, сложилось впечатление, что ущерб от народных партизан был невеликий. Всегда и везде партизаны нападали на численно уступающего им противника: небольшие группы отставших, ослабевших, на рисковых фуражиров/мародеров, сошедших с дороги, чтобы разжиться чем-нибудь.

Отряды коммандос типа Давыдовского, разумеется, наносили больший ущерб.

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (09.03.2021 09:52:24)
Дата 09.03.2021 23:50:21

Да из воспоминаний французов - они вообще всех победили



>Помнится, в школе у меня и пацанов эпизод оставил вопросы: как с топором отбиться от врага/врагов, вооруженного шпагой.

по-моему никак; если бы топор был эффективней меча, то и спортивное фехтование сейчас было бы на спортивных топорах. В описываемой ситуации (если реальный случай) "боевой душок" мог роль сыграть.

Ну и конечно навык владения топором у русского крестьянина был.
От Ibuki
К Паршев (09.03.2021 23:50:21)
Дата 13.03.2021 13:23:21

Re: Да из...

>по-моему никак; если бы топор был эффективней меча, то и спортивное фехтование сейчас было бы на спортивных топорах.
https://www.youtube.com/watch?v=6tbwJl5gn58

От Evg
К Паршев (09.03.2021 23:50:21)
Дата 10.03.2021 11:16:31

Re: они вообще



>>Помнится, в школе у меня и пацанов эпизод оставил вопросы: как с топором отбиться от врага/врагов, вооруженного шпагой.
>
>по-моему никак; если бы топор был эффективней меча, то и спортивное фехтование сейчас было бы на спортивных топорах.

Перефразируя известное выражение: в бою лучше иметь не то оружие которое эффективнее, а то которое эффективнее в этом бою.

ИМХО - если на тебе шуба и рукавицы, отбиться топором от шпаги проще чем наоборот. Даже если эта шпага ближе к сабле.
От digger
К Evg (10.03.2021 11:16:31)
Дата 11.03.2021 00:10:44

Re: шуба и рукавицы

Только если броня.Шпага длиннее, проделать дырку и убегать и уворачиваться, пока не ослабеет - тактика, разработанная еще неандертальцами.
От Evg
К digger (11.03.2021 00:10:44)
Дата 11.03.2021 13:15:27

Re: шуба и...

> Только если броня.Шпага длиннее, проделать дырку и убегать и уворачиваться, пока не ослабеет - тактика, разработанная еще неандертальцами.

Схватить противника за его оружие и треснуть своим - тоже довольно старая тактика.
Отбить оружие противника рукой и сблизиться для применения своего - аналогично.
От Александр Жмодиков
К VLADIMIR (09.03.2021 09:52:24)
Дата 09.03.2021 16:48:05

В ту эпоху слово "партизан" имело другое значение

Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач.
То есть, в 1812 году партизаны - это Давыдов, Сеславин, Фигнер и другие офицеры русской армии, которые командовали отдельными отрядами.
От VLADIMIR
К Александр Жмодиков (09.03.2021 16:48:05)
Дата 10.03.2021 03:22:35

Re: В ту...

>Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач.
>То есть, в 1812 году партизаны - это Давыдов, Сеславин, Фигнер и другие офицеры русской армии, которые командовали отдельными отрядами.
- - -
Люди часто для лучшего понимания друг друга применяют к прошлому терминологию современности. Честно говоря, не вижу в этом криминала.

Мы, говоря о событиях прошлого, не используем слова типа "бомбовоз" вместо бомбардировщика, "мина" про торпеду и т.д., "авиаматка" вместо авианосца.

Когда я учился в школе, а речь идет о книге, которую мы все первый раз читали именно тогда, о народных мстителях говорили "партизаны".

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВК
От объект 925
К Александр Жмодиков (09.03.2021 16:48:05)
Дата 09.03.2021 17:20:00

Вопрос дискуссионный. В моиx учебникаx истории писали например о Василисе

Кожиной - "«Партизан 1812 года. Большую сделала для России пользу. Награждена медалью и денежной премией — 500 рублей».
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (09.03.2021 17:20:00)
Дата 09.03.2021 20:43:12

Это просто определение того времени

>Партизан. Термин тактический, слово французское, наездник, есть чиновник, имеющий особливые военные способности, которому поручаются партии, составленные из отборных лёгких войск. Должность его есть беспокоить набегами неприятельскую армию, снимать посты или отделенные пикеты, захватывать транспорты и проч.

>Партия. Термин тактический, слово латинское, отделение, есть отделенная часть войска, определенная для каких-либо особых военных предприятий.

Тучков С. А., Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому принадлежат, из какого языка взяты, как могут быть переведены на российский, какое оных употребление и к чему служат, М., 1818, ч. II, с. 36.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (09.03.2021 20:43:12)
Дата 09.03.2021 20:54:41

Еще один источник того времени

Чуйкевич П. А., Рассуждение о войне 1812 года, СПб., 1813, с 26.

Партизан - начальник отдельного отряда.
Чуйкевич почему-то выводит слово "партизан" от немецкого Partheygaenger, хотя во французском языке есть слово partisan, которое кроме узкого военного значения имеет более широкое значение: сторонник какой-либо теории, точки зрения или группы людей (партии).
Немцы сами к концу наполеоновских войн перешли от термина Partheygaenger к термину Partisan, судя по этой книге:
Rink M., Vom "Partheygaenger" zum Partisanen : Die Konzeption Des Kleinen Krieges in Preussen 1740-1813, Frankfurt a M., 1999.
От Паршев
К Александр Жмодиков (09.03.2021 20:54:41)
Дата 10.03.2021 00:34:52

Старостиха этому определению в общем-то соответствует

она же не участница отряда, а командир его.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.03.2021 00:34:52)
Дата 10.03.2021 08:30:15

Но как?

>она же не участница отряда, а командир его.

Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.03.2021 08:30:15)
Дата 10.03.2021 20:57:31

Во всяком случае уже у Толстого партии - не только из кадровых солдат


>Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?

Да, она командир. Отделенной части - да, отделенной. Войска ли? Да, это войско: вооруженные местные жители, подчиняющиеся дисциплине и имеющие ответственного командира. Отборные легкие? Да, и легкие, и отборные, отобранные лично старостихой. Для особых военных предприятий - а что, конвоирование пленных - это не военное предприятие?

"Партизаны уничтожали Великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому не известные. Был дьячок начальником партии, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов".

И по современному военному праву местные цивилы, взявшиеся стихийно за оружие - вполне комбатанты.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.03.2021 20:57:31)
Дата 11.03.2021 08:45:51

Причем тут Толстой?

Все партизанские отряды первоначально состояли из офицеров, солдат и казаков. Некоторые командиры отрядов, как например Фигнер, позже стали использовать пленных испанцев, итальянцев и немцев, которые изъявляли желание воевать против войск Наполеона.

>>Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?
>
>Да, она командир. Отделенной части - да, отделенной. Войска ли? Да, это войско: вооруженные местные жители, подчиняющиеся дисциплине и имеющие ответственного командира. Отборные легкие? Да, и легкие, и отборные, отобранные лично старостихой. Для особых военных предприятий - а что, конвоирование пленных - это не военное предприятие?

Даже если принять рассказы об отряде Василисы за чистую правду, это не войско и даже не ополчение.

>"Партизаны уничтожали Великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому не известные. Был дьячок начальником партии, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов".

Это художественное произведение.

>И по современному военному праву местные цивилы, взявшиеся стихийно за оружие - вполне комбатанты.

Если носят оружие открыто и соблюдают законы и обычаи войны. Российские крестьяне соблюдали законы и обычаи войны?
И вообще, в ту эпоху военное право было несколько иным.
От Паршев
К Александр Жмодиков (11.03.2021 08:45:51)
Дата 11.03.2021 23:31:45

Притом что это офицер 50-х годов 19 века

и для него понятие "партия" включало не только офицеров, солдат и казаков (которые тоже войско довольно своеобразное).

Если крестьянско-помещичьи отряды ополченцев считались партиями, то и Василиса вполне "партизан".
От Александр Жмодиков
К Паршев (11.03.2021 23:31:45)
Дата 12.03.2021 09:53:16

А какое это имеет отношение к 1812 году? (-)

>и для него понятие "партия" включало не только офицеров, солдат и казаков (которые тоже войско довольно своеобразное).
>Если крестьянско-помещичьи отряды ополченцев считались партиями, то и Василиса вполне "партизан".

Ему простительно, в середине XIX века многие путались в понятиях прошлого и воспринимали его через призму представлений своего времени.
От nicoljaus
К Александр Жмодиков (10.03.2021 08:30:15)
Дата 10.03.2021 09:02:49

Re: Но как?

>Она командир отделенной части войска, составленной из отборных лёгких войск и определенной для каких-либо особых военных предприятий?

Подозреваю, что сначала это был переносный смысл: "Смотрите, наши верные Государю крестьяне настолько суровы, что способны воевать как настоящие партизаны!" А потом прижилось.
От объект 925
К Александр Жмодиков (09.03.2021 20:54:41)
Дата 09.03.2021 21:05:50

Я читал Дениса Довыдова. В данном случае, я отталкивался от

надписи под картиной в ГИМ.
Знать бы в каком году она сделана. Сама картина написана в 1813-м.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 17:20:00)
Дата 09.03.2021 18:10:56

Дискуссионный вопрос - это существование самой Василисы (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:10:56)
Дата 09.03.2021 18:32:48

Наличие портрета 1813-го года с подписью тоже отрицаете? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:32:48)
Дата 09.03.2021 20:53:19

Re: Наличие портрета...

Нет, я лишь не понимаю, на каком основании я должен считать, что он срисован с реального лица.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 20:53:19)
Дата 09.03.2021 21:09:20

Re: Это атрибутированный музейный експонат. (-)
От Kazak
К объект 925 (09.03.2021 21:09:20)
Дата 12.03.2021 08:16:39

Печальная практика показывает

Iga mees on oma saatuse sepp.

что это не аргумент от слова совсем. Наглядный пример - свистопляска с портретом Абрама Петровича Ганнибала.

Извините, если чем обидел.
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:09:20)
Дата 09.03.2021 21:44:45

Re: Это атрибутированный...

И что именно атрибутировано?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:44:45)
Дата 09.03.2021 21:48:11

Автор и изображенное лицо. Как минимум. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:48:11)
Дата 09.03.2021 21:55:00

Re: Автор и...

Угу. И кто же атрибутировал портрет как Кожину?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:55:00)
Дата 09.03.2021 21:56:27

В музее спросите. Может им сразу сообщить, что они всё врут. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:56:27)
Дата 09.03.2021 21:58:22

Они, собственно, врут

только если всерьёз атрибутируют лицо на портрете как Кожину.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:58:22)
Дата 09.03.2021 22:46:53

я прочел критику атрибутирования от Нестерова Е.А. После слов

что надпись на портрете поздняя, т.к. в 1813-м писали "портизaн", а не "партизан", я прекратил чтение.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (09.03.2021 22:46:53)
Дата 11.03.2021 13:58:43

Некрасов другое совсем пишет (+)

"Но есть еще более настораживающее в надписи на обратной стороне портрета Василисы Кожиной. Если в надписи на портрете Курина использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан», то о Василисе Кожиной непостижимым образом грамматически исправившийся автор пишет «партизан 1812 г. <…>». (И напомним: эта запись — «более сохранившаяся».) Но в источниках 1812 г. и во всех публикациях, выходивших до конца XIX в., участвующих в военных действиях крестьян «партизанами» никогда не называли."

Т.е. в чудесно обертенном сто лет спустя портрете мало того, что анахронизм с использования термина "партизан", так еще и грамотность автора "непостижимым образом" исправилась.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 13:58:43)
Дата 11.03.2021 14:17:37

Ре: вы меня не поняли.

>использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан».
+++
вот ето утверждение, учитывая как ето слово писалось в языке из которого оно было взято, как оно пишется сейчас или как ето употреблял тот же Денис Давыдов, требует перекрестной проверки.
Чего сделано не было. А учитывая выше приведенные аргументы, его утверждение скорей всего ложно.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 14:17:37)
Дата 11.03.2021 15:12:33

Вы не поняли ни меня, ни Нестерова

То, что поручик Орлов - партизан, это нормально ("офицер, командующий отдельным отрядом"). Для крестьянки это анахронизм:

"лишь на рубеже веков термин «партизан» по отношению к ним начинает появляться в популярных очерках о войне 1812 г., сразу же вызвав критику со стороны серьезных исследователей."

+ чудесно улучшившаяся грамотность.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 15:12:33)
Дата 11.03.2021 15:48:02

Re: Вы не...

Посыл:
"Эпоха — момент времени"
Посыл:
Нестеров пишет: ". Если в надписи на портрете Курина использовалась терминология той эпохи: поручик Орлов — «портезан», то о Василисе Кожиной непостижимым образом грамматически исправившийся автор""
Вывод:
Нестеров утверждает, что в "той эпохе", т.е. во времена Отечесетвенной войны, грамматически правильным написанием слова партизан являлось слово "портезан".
Alexej
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 15:48:02)
Дата 11.03.2021 17:05:48

Re: Вы не...

>Нестеров утверждает, что в "той эпохе", т.е. во времена Отечесетвенной войны, грамматически правильным написанием слова партизан являлось слово "портезан".

Нет, не утверждает он этого. Это вы утверждаете. Сам Нестеров утверждаете, что подозрительно, когда в одном случаев автор надписи косноязычный и полуграмотный, но без анахронизмов (когда пишет про "портезана поручика Орлова") а в другом случае резко поправил грамотность, но допускает явный анахронизм, называя "партизаном" крестьянку.
От объект 925
К nicoljaus (11.03.2021 17:05:48)
Дата 11.03.2021 17:43:38

Ре: Вы не...

>случаев автор надписи
+++
Я правильно понял, что вы исxодите из того, что автор обоиx портретов и обоиx подписей один и тот же? А вы не понимаете, что ето предположение основанное на допущенияx?

ПС. "И лишь на рубеже веков термин «партизан» по отношению к ним начинает появляться в популярных очерках о войне 1812 г., сразу же вызвав критику со стороны серьезных исследователей." (Нестеров)
+++++
"Партизаны уничтожали великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева — французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому неизвестные. Был начальником партии дьячок, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов."
Источник: http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/proza/vojna-i-mir/vojna-i-mir-4-3-3.htm
Противоречие видите? А оно есть. Я не буду искать более ранние источник.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (11.03.2021 17:43:38)
Дата 11.03.2021 18:11:53

Ладно, это безнадежно (-)
От Кострома
К Kosta (09.03.2021 20:53:19)
Дата 09.03.2021 21:00:54

Никого не было

>Нет, я лишь не понимаю, на каком основании я должен считать, что он срисован с реального лица.


А Василиса Кожина на самом деле является копией авдотьи Рязаночки
От Г.С.
К объект 925 (09.03.2021 18:32:48)
Дата 09.03.2021 20:25:48

С точки зрения ВИФ, вопрос не в существовании Василисы...

... а во времени действия ее отряда, т.е. влияния на ход боевых действий.
Т.е. грубо говоря, до взятия Москвы, во время московского сидения или уже во время бегства.
От объект 925
К Г.С. (09.03.2021 20:25:48)
Дата 09.03.2021 20:29:25

Нет, я возразил утверждению, что

"Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач."
От Г.С.
К объект 925 (09.03.2021 20:29:25)
Дата 09.03.2021 20:39:24

Очевидно, что в результате этой войны значение термина изменилось.

>"Партизан - это офицер, командир отряда, отделенного от армии для выполнения особых задач."

Давыдов переоделся, чтобы крестьяне не принимали его за француза, и писал, что крестьяне иногда на казаков нападали, принимая их из-за их выговора за иноземцев.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:10:56)
Дата 09.03.2021 18:19:30

Это маргинальная точка зрения. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:19:30)
Дата 09.03.2021 18:24:49

Я бы так не сказал. (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 18:24:49)
Дата 09.03.2021 18:27:10

А вы кто? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 18:27:10)
Дата 09.03.2021 19:44:01

Re: А вы...

Могу лишь вернуть вам этот вопрос. ведь судя по нику, вы вообще не гуманоид.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 19:44:01)
Дата 09.03.2021 19:59:42

Я человек обучавшися по етому учебнику утвержденному Министертвом

просвещения и написаном специалистами по истории из Института Истории кяп при Академии Наук СССР.
Который основан кяп на еще на подаче материала с царскиx времен, т.е. скорей всего, то что было написано в учебники писали и 150 лет назад.
А кто у нас ниспровергатель?
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 19:59:42)
Дата 09.03.2021 20:49:47

Re: Я человек...

>просвещения и написаном специалистами по истории из Института Истории кяп при Академии Наук СССР.
>Который основан кяп на еще на подаче материала с царскиx времен, т.е. скорей всего, то что было написано в учебники писали и 150 лет назад.

Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите, не было ли в оном учебнике еще и описания подвига Раевского, на мосту у Салатановки поведшего во главе атакующей колонный двух своих сыновей?
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 20:49:47)
Дата 09.03.2021 21:03:43

Ре: давайте закончим то, что начали.

>Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите
++++
И не надо отвечать вопросом на вопрос.
Кто ниспровергатель? Давайте померяeмся авторитетом источников.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:03:43)
Дата 09.03.2021 21:37:33

Ре: давайте закончим...

>>Агась, специалисты при Академии - понимаю, убедительно. А скажите
>++++
>И не надо отвечать вопросом на вопрос.
>Кто ниспровергатель? Давайте померяeмся авторитетом источников.

Простите, какими авторитетами? Я не в курсе, что авторитет для вас, но для меня - точно не учебник истории со всеми его Василисами и 28 панфиловцами. Будь он написан трижды академиками.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:37:33)
Дата 09.03.2021 21:38:43

я правильно понял, ето вы сами от своего ума брякнули? (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:38:43)
Дата 09.03.2021 21:46:24

ето вы поняли неправильна. (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:46:24)
Дата 09.03.2021 21:49:42

А другиx источников кроме вас самого вы не приводили. (-)
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:49:42)
Дата 09.03.2021 21:55:32

Вы тоже (-)
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 21:55:32)
Дата 09.03.2021 21:58:08

Я сослался на общизвестный, т.е. известный большинству населения,

источник, в котором был етот портрет.
Общеизвестные источники, доказательств не требуют.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 21:58:08)
Дата 09.03.2021 22:00:34

Re: Я сослался...

>источник, в котором был етот портрет.
>Общеизвестные источники, доказательств не требуют.

Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
От объект 925
К Kosta (09.03.2021 22:00:34)
Дата 09.03.2021 22:10:50

Автор учебника Федосов Иван Антонович

>Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
++++
доктор исторических наук, академик АПН СССР, заслуженный профессор МГУ.
Все, я с вами закончил.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (09.03.2021 22:10:50)
Дата 09.03.2021 23:16:08

Re: Автор учебника...

>>Ну да, где то на школьном форуме может и учебник сойдет. Там вам и насчет 28 панфиловцев поди, поверят.
>++++
> доктор исторических наук, академик АПН СССР, заслуженный профессор МГУ.
>Все, я с вами закончил.

Да-да, это тот, в котором байка про Раевского и его сыновей. Ваш уровень образования мне понятен. Спасибо.
От Iva
К VLADIMIR (09.03.2021 09:52:24)
Дата 09.03.2021 11:45:05

Re: Л.Н. Толстой,...

Привет!

>Из воспоминаний французов, отступавших из Москвы, сложилось впечатление, что ущерб от народных партизан был невеликий. Всегда и везде партизаны нападали на численно уступающего им противника: небольшие группы отставших, ослабевших, на рисковых фуражиров/мародеров, сошедших с дороги, чтобы разжиться чем-нибудь.

конечно, по другому и быть не могло. Прямой ущерб был небольшой. Но косвенный - нехватка жратвы во Французской армии и ее "расползание" по окрестностям в поисках еды (при наступлении) - был значительным.
А при отступлении - голодный человек гораздо хуже переносит холодную погоду.


Владимир
От VLADIMIR
К Iva (09.03.2021 11:45:05)
Дата 09.03.2021 11:58:38

Re: Л.Н. Толстой,...


>конечно, по другому и быть не могло. Прямой ущерб был небольшой. Но косвенный - нехватка жратвы во Французской армии и ее "расползание" по окрестностям в поисках еды (при наступлении) - был значительным.
>А при отступлении - голодный человек гораздо хуже переносит холодную погоду.
- - -
Понятное дело. У меня просто такое впечатление сложилось после чтения разных источников с фрагментами воспоминаний очевидцев. С годами стал относиться к ним с большим вниманием.

Голод, кстати, касается не только людей, но и лошадей.

С ув.

ВК


>Владимир
От bedal
К VLADIMIR (09.03.2021 11:58:38)
Дата 09.03.2021 12:50:35

Лошадей как бы не больше, десятки процентов были потеряны уже вскоре

Наполеона подвело незнание того, куда он идёт и сколько времени это может занять. В результате он ввёл войска, когда хлеба ещё не созрели, да и трав было мало. В результате от общей голодухи и болезней, связанных с поеданием незрелых злаков (лошади это плохо умеют), умерла значительная часть лошадей - уже в первый месяц похода.
От VLADIMIR
К bedal (09.03.2021 12:50:35)
Дата 10.03.2021 03:25:30

Re: Лошадей как...

>Наполеона подвело незнание того, куда он идёт и сколько времени это может занять. В результате он ввёл войска, когда хлеба ещё не созрели, да и трав было мало. В результате от общей голодухи и болезней, связанных с поеданием незрелых злаков (лошади это плохо умеют), умерла значительная часть лошадей - уже в первый месяц похода.
- - -
Гибель лошадей влечет за собой и гибель людей - не на чем везти боеприпасы, провиант, не на чем вывозить раненых.

В целом же, по упомянутым вами причинам для завоевания России необходим исключительно блицкриг.
От Iva
К VLADIMIR (10.03.2021 03:25:30)
Дата 10.03.2021 08:49:29

Re: Лошадей как...

Привет!

>В целом же, по упомянутым вами причинам для завоевания России необходим исключительно блицкриг.

так Наполеон дотопал до Москвы быстрее, чем Гитлер :)

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (10.03.2021 08:49:29)
Дата 10.03.2021 08:52:42

Re: Лошадей как...

>Привет!

>>В целом же, по упомянутым вами причинам для завоевания России необходим исключительно блицкриг.
>
>так Наполеон дотопал до Москвы быстрее, чем Гитлер :)
- - -
Так он также стремился добиться результата и заключить мир до наступления зимы.

>Владимир
От Рядовой-К
К Iva (09.03.2021 11:45:05)
Дата 09.03.2021 11:58:05

Плюс - психическое давление на моральное состояние войск

>Привет!

>>Из воспоминаний французов, отступавших из Москвы, сложилось впечатление, что ущерб от народных партизан был невеликий. Всегда и везде партизаны нападали на численно уступающего им противника: небольшие группы отставших, ослабевших, на рисковых фуражиров/мародеров, сошедших с дороги, чтобы разжиться чем-нибудь.
>
>конечно, по другому и быть не могло. Прямой ущерб был небольшой. Но косвенный - нехватка жратвы во Французской армии и ее "расползание" по окрестностям в поисках еды (при наступлении) - был значительным.
>А при отступлении - голодный человек гораздо хуже переносит холодную погоду.

Плюс - психическое давление на моральное состояние войск. Вместо "кругом мирняк у которого можно отобрать млеко-курки-яйка и трахнуть бабу" имеем "кругом страшные бородачи те голову отрежут и на вилы посадят". ВлияетЪ.
От bedal
К VLADIMIR (09.03.2021 09:52:24)
Дата 09.03.2021 11:21:00

учитывая, что фураживание было гигантской проблемой - уже не пустяк.

ну, и можно добавить эпизод из воспоминаний сотрудника Красного Креста, а позже известного архитектора, Митурича о Первой мировой:
https://arzamas.academy/mag/800-miturich
>Ведут австрийцев — говорят, их казак один забрал, а их 23 человека — спрашивают, как же они ему сдались. «А он нас окружил»
От sss
К bedal (09.03.2021 11:21:00)
Дата 09.03.2021 12:17:59

Фуражирование было обречено неизбежно быть гигантской проблемой(+)

...независимо от жизненной позиции местного населения.

Даже стотысячную армию, идущую более-менее компактной колонной невозможно ни прокормить, ни фуражировать за счет местных ресурсов. В богатой густонаселенной местности, где в руки попадают города и заранее сделанные в этих городах централизованные запасы продовольствия - иногда прокатывало, на среднерусской равнине с типичными для неё плотностью населения и продуктивностью с/х - не могло прокатить в принципе. Местный колорит в виде партизана с топором это уже малозначащие нюансы, лишь усугублявшие и без того неизбежное.
От объект 925
К sss (09.03.2021 12:17:59)
Дата 09.03.2021 17:29:54

Правильно ли я понимаю, что поxод 1812-го года, ето первый поxод

армии численностью выше 0,5 млн. человек, без использования магазинной системы в период до изобретения и развития сети железныx дорог?
Алеxей
От sss
К объект 925 (09.03.2021 17:29:54)
Дата 09.03.2021 20:03:08

Re: Правильно ли...

>армии численностью выше 0,5 млн. человек, без использования магазинной системы в период до изобретения и развития сети железныx дорог?

Свыше 0,5 млн. это, конечно, перебор, в собственно "походе" участвовало и меньше, и очень недолго. Наполеон, что ни говори, организацию военных процессов понимал и умел вести превосходно, и для него должно было быть очевидным, что ни снабжать 420-тыс. массу, ни управлять ей имеющимися у него средствами решительно невозможно. Поэтому за считанные недели похода были отделены все, кроме ядра главных сил из ~160-180 тыс, каковые и пошли в глубину России. Другое дело, что в России и такая численность оказалась совершенно безнадежно непосильной для снабжения её преимущественно местными средствами. А организовать снабжение из собственного стратегического тыла (Литвы/Польши/Пруссии) при имевшемся уровне развитии транспорта не было никакой возможности, даже при наличии там магазинов. В русском походе 1812 года Наполеон явно оказался не на высоте, и его штабная служба при подготовке кампании провалилась полностью, ИМХО они просто не представляли истинных масштабов стоявшей перед ними задачи. Оперировать 180 тысячной армией на самоснабжении где-нибудь в Германии или в Богемии было еще более-менее возможно (хотя и там, наверное, уже требовало талантов на грани гениальности), в России было невозможно даже теоретически ни при каких обстоятельствах, единственный способ выжить для такой армии - быстро добиться мира и перейти на снабжение из магазинов бывшего противника, т.е. не местными средствами в районе ведения операций, а именно централизованными запасами, собираемыми со всей страны. В любом ином случае эта армия могла только растаять до численности на порядок меньшей, что и произошло.
От Паршев
К sss (09.03.2021 20:03:08)
Дата 10.03.2021 01:29:51

Re: Правильно ли...

>>армии численностью выше 0,5 млн. человек, без использования магазинной системы в период до изобретения и развития сети железныx дорог?
>
>Свыше 0,5 млн. это, конечно, перебор, в собственно "походе" участвовало и меньше, и очень недолго. Наполеон, что ни говори, организацию военных процессов понимал и умел вести превосходно, и для него должно было быть очевидным, что ни снабжать 420-тыс. массу, ни управлять ей имеющимися у него средствами решительно невозможно. Поэтому за считанные недели похода были отделены все, кроме ядра главных сил из ~160-180 тыс, каковые и пошли в глубину России.

Откуда такая информация? Наполеон собирался контролировать ситуацию в России со своей Гвардией - это 30 тыс - и разбить русскую армию, а это 150 тыс. Для этого нужно превосходство в силах, да и зачем иначе великую армию собирать?
От sss
К Паршев (10.03.2021 01:29:51)
Дата 10.03.2021 02:09:58

Re: Правильно ли...

>Наполеон собирался контролировать ситуацию в России со своей Гвардией - это 30 тыс - и разбить русскую армию, а это 150 тыс. Для этого нужно превосходство в силах, да и зачем иначе великую армию собирать?

Великая армия собиралась из расчета решить дело коротким ударом в большой операции вблизи границы, для решительной победы в генеральном сражении. Строить сколь-нибудь осмысленные планы её длительного использования в условиях кампании 1812 было бы чем-то из области фантастики, тем более если при этом вести её во внутренние области России.

Когда всё это воинство перешло границу, а русская армия отступила не принимая сражения - все довоенные расчеты сразу опрокинулись, потребовалось длительное тягостное осмысление "что делать", в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву. Само собой тащить под Москву всё 400+ тыс. воинство (а с обеспечивающими и союзными составляющими еще больше) не было абсолютно никакой возможности, чего Наполеон просто не мог не понимать, и, наверное, понимал лучше всех. Как итог к Смоленску Наполеон привел 180 тысяч, а к Бородину 130 тысяч. Был ли при этом какой-то смысл в задействовании великой армии и был ли какой-то результат от остальных 300 тысяч, кроме их полной и окончательной в конечном итоге потери? Сутью и содержанием кампании для Наполеона была попытка уничтожить вооруженную силу противника, а отнюдь не наводнять войсками территорию. Собственно достижением этой цели (операциями против главных сил русской армии) занимались те самые 180-130 тыс., остальные весьма бездарно оказались разбазарены на задачи не связанные с основной целью кампании, а затем просто перешли в разряд бессмысленных жертв. Потом наверное не раз пришлось пожалеть о такой расточительности (если и не людей, благо всяких немцев не жалко, то по крайней мере лошадей, орудий, предметов снаряжения и снабжения, етц)
От Александр Жмодиков
К sss (10.03.2021 02:09:58)
Дата 10.03.2021 13:22:32

Re: Правильно ли...

>Когда всё это воинство перешло границу, а русская армия отступила не принимая сражения - все довоенные расчеты сразу опрокинулись, потребовалось длительное тягостное осмысление "что делать", в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву. Само собой тащить под Москву всё 400+ тыс. воинство (а с обеспечивающими и союзными составляющими еще больше) не было абсолютно никакой возможности, чего Наполеон просто не мог не понимать, и, наверное, понимал лучше всех. Как итог к Смоленску Наполеон привел 180 тысяч, а к Бородину 130 тысяч.

В тех самых корпусах, которые сражались при Бородино (1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й армейские, 1-й, 2-й, 3-й и 4-й кавалерийские, гвардия), в начале кампании было почти 300 тыс. человек. Из них отделены были только одна дивизия 4-го корпуса (генерала Пино, шла за армией, но не успела прибыть к сражению), одна дивизия 5-го корпуса (генерала Домбровского, оставлена для наблюдения за Бобруйской крепостью), одна дивизия из кавалерийских корпусов (кирасирская дивизия генерала Думерка из 3-го кавалерийского корпуса, придана 2-му армейскому корпусу, который был направлен на Полоцк), и оставлены небольшие гарнизоны в крупных городах. При этом 4-му корпусу были приданы две бригады баварской кавалерии из 6-го армейского корпуса, основная часть которого не была при Бородино, была направлена на помощь тому же 2-му армейскому корпусу в Полоцк. Остальная "недостача" - это больные, отставшие и дезертиры. Так что небоевые потери армии Наполеона на первом этапе кампании были очень большие.


Был ли при этом какой-то смысл в задействовании великой армии и был ли какой-то результат от остальных 300 тысяч, кроме их полной и окончательной в конечном итоге потери? Сутью и содержанием кампании для Наполеона была попытка уничтожить вооруженную силу противника, а отнюдь не наводнять войсками территорию. Собственно достижением этой цели (операциями против главных сил русской армии) занимались те самые 180-130 тыс., остальные весьма бездарно оказались разбазарены на задачи не связанные с основной целью кампании, а затем просто перешли в разряд бессмысленных жертв. Потом наверное не раз пришлось пожалеть о такой расточительности (если и не людей, благо всяких немцев не жалко, то по крайней мере лошадей, орудий, предметов снаряжения и снабжения, етц)
От Г.С.
К Александр Жмодиков (10.03.2021 13:22:32)
Дата 10.03.2021 17:08:52

Что значит "бездарно оказались разбазарены"?

Собственно достижением этой цели (операциями против главных сил русской армии) занимались те самые 180-130 тыс., остальные весьма бездарно оказались разбазарены на задачи не связанные с основной целью кампании, а затем просто перешли в разряд бессмысленных жертв.

Фланги охранять не надо было от Витгенштейна и Тормасова с Чичаговым? Телеграф и курьерская связь с Парижем не нужны были? А то б отрезали Бони от Парижа и не узнал бы, что там Республику или Бурбонов восстановили.

Вот санитарные потери и фуражиров действительно бездарно разбазарил. Но тащить еду и вино на такую ораву плюс сено для лошадок было за гранью возможностей.
От sss
К Г.С. (10.03.2021 17:08:52)
Дата 10.03.2021 20:46:36

Это я написал(+)

>Фланги охранять не надо было от Витгенштейна и Тормасова с Чичаговым?
Эти фланги представляли ценность лишь постольку, поскольку французы пытались удерживать территорию в тылу.
Тем более - "охранять" эти фланги едва ли кратно превосходящими силами (сколько там было отряжено на каждое из направлений против Витгенштейна и Чичагова).

>Телеграф и курьерская связь с Парижем не нужны были? А то б отрезали Бони от Парижа и не узнал бы, что там Республику или Бурбонов восстановили.
А с телеграфом (у него в России вообще был ли телеграф?) и с курьерами "Бони" узнал бы все эти прекрасные новости, и что? легче бы от этого стало?
Я бы отлично понял оставление дополнительных крупных сил в Европе и в самой Франции для того, чтобы обеспечить себе гарантированный от подобных проблем тыл и сильные нетронутые резервы в будущем, но в реале-то видим совсем другое.

>Вот санитарные потери и фуражиров действительно бездарно разбазарил. Но тащить еду и вино на такую ораву плюс сено для лошадок было за гранью возможностей.
Так значит и удержание тысячекилометровой коммуникации в тылу лишено смысла. Раз снабжение армии по этой коммуникации все равно невозможно, так зачем разматывать вдоль неё десятки тысяч войск, заведомо выключая их из оперативного использования?


Это всё в общем ни разу не мои диванные поучения Наполеону как надо было воевать, его задача была ИМХО принципиально нерешаема имевшимися средствами. Просто невозможно понять, как лучший военачальник своего времени, и без иронии, гениально понимающий суть военного дела своего времени - сам устроил себе столь грандиозную катастрофу.
От Александр Жмодиков
К sss (10.03.2021 20:46:36)
Дата 10.03.2021 21:47:26

Re: Это я...

>Тем более - "охранять" эти фланги едва ли кратно превосходящими силами (сколько там было отряжено на каждое из направлений против Витгенштейна и Чичагова).

Да не так уж много было отряжено. Против Витгенштейна был направлен 2-й армейский корпус маршала Удино (три пехотные дивизии, две бригады легкой кавалерии), усиленный кирасирской дивизией из 3-го кавалерийского корпуса, всего порядка 40 тыс. человек на начало кампании. Потом ему в подкрепление был направлен 6-й (баварский) армейский корпус генерала Сен-Сира (без двух бригад легкой кавалерии), который в начале кампании насчитывал 25 тыс. человек, но быстро сокращался в численности за счет больших небоевых потерь (корпусу долго пришлось ходить и располагаться в разоренных областях). Витгенштейн также получал большие подкрепления, и к нему на помощь из Финляндии был переброшен корпус Штейнгеля, так что ко второму сражению при Полоцке у Витгенштейна и Штейнгеля в сумме было почти в два раза больше людей, чем у Сен-Сира (Удино был ранен в первом сражении и отсутствовал).

Еще левее этой группировки действовал 10-й корпус маршала Макдональда (32 тыс. на начало кампании), но он действовал очень вяло, одним флангом уперся в Ригу и застрял там надолго.

В резерве армии был 9-й корпус маршала Виктора (33 тыс. на начало кампании). Наполеон сначала намеревался притянуть его к своей главной группировке, но потом отправил его на помощь 2-му корпусу, который был вытеснен из Полоцка, после чего баварцы отделились от него. Присоединение 9-го корпуса ко 2-му позволило им вместе более-менее спокойно отступить под натиском Витгенштейна и присоединиться к главной группировке. Именно 2-й и 9-й корпуса вынесли почти всю тяжесть сражения на Березине.

Против 3-й армии Тормасова (около 30 тыс. человек) были направлены Австрийский корпус (33 тыс. человек) и 7-й (саксонский) армейский корпус (17 тыс. человек), всего около 50 тыс. человек. Они успешно связывали армию Тормасова, но когда к ней присоединилась Дунайская армия Чичагова (33 тыс. человек), эта объединенная армия смогла выделить значительную часть (около 30 тыс.) для действий в направлении Березины, и австрийцы с саксонцами не смогли ей помешать.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (10.03.2021 17:08:52)
Дата 10.03.2021 17:46:53

Прошу прощения, я удалил не весь текст участника sss

Мой только первый абзац, про большие небоевые потери.
Так что ваши вопросы - к нему.
Я совершенно согласен с тем, что остальные группировки армии Наполеона вовсе не были разбазарены напрасно, а делали работу, необходимую для продвижения его основной группировки на восток. Во время отступления главной группировки из Москвы, 2-й и 9-й армейские корпуса сначала сдерживали продвижение войск Витгенштейна (впрочем, не особо энергичное), а потом присоединились к основной группировке и вынесли на себе почти всю тяжесть сражения на Березине.
От Г.С.
К Александр Жмодиков (10.03.2021 17:46:53)
Дата 10.03.2021 19:27:31

А как Вы оцениваете упреки Бенкендорфа и др. к Кутузову...

>Я совершенно согласен с тем, что остальные группировки армии Наполеона вовсе не были разбазарены напрасно, а делали работу, необходимую для продвижения его основной группировки на восток. Во время отступления главной группировки из Москвы, 2-й и 9-й армейские корпуса сначала сдерживали продвижение войск Витгенштейна (впрочем, не особо энергичное), а потом присоединились к основной группировке и вынесли на себе почти всю тяжесть сражения на Березине.

... за недостаточно быстрое преследование?
Понятно, что пассажи Толстого о том, что и не надо было Наполеона с маршалами в плен брать, это бред. Можно было бы без потерь в 1813-14 г.г. обойтись.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (10.03.2021 19:27:31)
Дата 10.03.2021 20:29:29

Re: А как

>... за недостаточно быстрое преследование?

Преследование было недостаточно быстрым только в первые 10 дней после сражения при Малоярославце. Потом оно стало очень быстрым, так что Кутузов обогнал Наполеона под Смоленском и оказался у Красного раньше, чем Наполеон. Но Кутузов не решился нанести Наполеону решительный удар в этот момент, когда к той группировке войск Наполеона, которая отступала из Москвы, еще не присоединились 2-й и 9-й корпуса. В сражении при Красном Кутузов, как и ранее, сдерживал своих подчиненных, а после сражения прекратил преследование большими силами, отправив вслед за Наполеоном только авангард, и тем самым предоставил Чичагову и Витгенштейну разбираться с Наполеоном, а те, оказавшись без общего руководства, действовали каждый сам по себе, причем Чичагов действовал очень неосторожно, а Витгенштейн, наоборот, слишком осторожно.

>Понятно, что пассажи Толстого о том, что и не надо было Наполеона с маршалами в плен брать, это бред. Можно было бы без потерь в 1813-14 г.г. обойтись.
От sas
К sss (10.03.2021 02:09:58)
Дата 10.03.2021 10:07:59

Re: Правильно ли...


> в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву.
Нет. Было принято решение догнать русскую армию и таки разгромить ее в генеральном сражении.
От sss
К sas (10.03.2021 10:07:59)
Дата 10.03.2021 10:29:37

Re: Правильно ли...


>> в результате которого было принято роковое решение переть на рожон захватывать Москву.
>Нет. Было принято решение догнать русскую армию и таки разгромить ее в генеральном сражении.
Да, Вы правы, конечно - искать генерального сражения с русской армией в глубине русской территории, принимая все риски углубления в эту территорию хотя бы даже до Москвы.
Так было бы более корректно сказать.
От digger
К sss (09.03.2021 20:03:08)
Дата 09.03.2021 23:58:24

Re: были отделены все, кроме ядра главных сил из ~160-180 тыс

Проясните по сгинувшей Великой Армии : сколько действительно погибло от голода и болезней и попало в плен? Большинство оставили в гарнизонах в Польше и чуть дальше - значит нет причин, чтобы они погибли, должны были выйти и присоединиться к Наполеону, однако куда-то пропали.
От sss
К digger (09.03.2021 23:58:24)
Дата 10.03.2021 01:28:14

Re: были отделены все...

>Большинство оставили в гарнизонах в Польше и чуть дальше

Нет, именно через русскую границу перешло ок. 420 тысяч сразу и +еще какое-то количество потом, а осталась большая их часть скорее осталась в областях западнее Смоленска либо задействовались изолированно на других направлениях. С самим Наполеоном уже под Смоленск пришло к середине августа ок. 180 тысяч, по общеизвестным консенсусным описаниям, и, видимо, это был предел того, сколько войск можно было в те времена задействовать в одной связной группировке (даже не единой массой, а просто достаточно близко для оперативного взаимодействия между собой).

>- значит нет причин, чтобы они погибли, должны были выйти и присоединиться к Наполеону, однако куда-то пропали.

Дык они выходили и присоединялись, только даже отдельно от собственно войск под непосредственным началом Наполеона они тоже потерпели катастрофу, если и меньшую, то ненамного. А с присоединением их положение только ухудшалось. Они точно также вымирали либо разбегались, ну может быть чуть менее быстро, чем прошедшие весь путь до Москвы и обратно, просто потому, что несколько меньшие маршруты промаршировали. В итоге потеряны-то все равно были все, даже независимо от людских потерь как организованная вооруженная сила эти соединения практически все перестали существовать и на стороне Наполеона больше не воевали (возможно знатоки темы и укажут на какие-то исключения, но это, как я понимаю, именно исключения, если вообще такие были, а так - кроме огрызков гвардии всё пришлось с нуля воссоздавать на следующий год). Пруссаки вроде бы (после того, как практически саботировали военные действия на стороне Наполеона всю кампанию 1812) ушли в Пруссию более-менее сохранив порядок, и в 1813 выступили уже против Наполеона.
От Паршев
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 11.03.2021 23:28:27

Огрызки гвардии тоже погибли

Березину перешли 2000 Старой Гвардии и 500-800 Молодой, а потом был еще падеж до Вильны и потом.
Гвардия полностью восстанавливалась, с использованием выздоровевших раненых из госпиталей и новобранцев.
От Kalash
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 10.03.2021 19:08:26

Re: были отделены

>а так - кроме огрызков гвардии всё пришлось с нуля воссоздавать на следующий год).
Интересно, пленные в России, успели вернуться во Францию и поучаствовать в Ватерлоо?
От Александр Жмодиков
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 10.03.2021 13:25:08

Re: были отделены

>Пруссаки вроде бы (после того, как практически саботировали военные действия на стороне Наполеона всю кампанию 1812) ушли в Пруссию более-менее сохранив порядок, и в 1813 выступили уже против Наполеона.

Значительная часть прусского контингента фактически была интернирована по Таурогенскому соглашению.
От Г.С.
К sss (10.03.2021 01:28:14)
Дата 10.03.2021 11:39:21

В каких-то мемуарах отмечалось качественное отличие солдат Макдональда...

... которые куковали под Ригой и отбились от плохо организованных попыток их отрезать, от состояния спасшихся беглецов Великой армии.
От Km
К sss (09.03.2021 20:03:08)
Дата 09.03.2021 21:42:43

Re: Правильно ли...

Добрый день!

>В русском походе 1812 года Наполеон явно оказался не на высоте, и его штабная служба при подготовке кампании провалилась полностью, ИМХО они просто не представляли истинных масштабов стоявшей перед ними задачи.

А известны ли документы планирования этой кампании? Вики пишет, что уже после Смоленского сражения генерал-квартирмейстер Дарю предупреждал о нарастающих проблемах снабжения и не рекомендовал дальнейшего продвижения. А на какую глубину операции расчитывали до вторжения?

С уважением, КМ
От digger
К sss (09.03.2021 12:17:59)
Дата 09.03.2021 17:24:29

Re: Фуражирование было...

Вопрос размера армии и как она идет.Монголам удалось, притом зимой, хоть местное население и возражало, плотность населения была низкой и оно было рассеяно.В 1812 было 41 млн, в 1237 7.5.Но у монголов отряды максимум по 10000, а у Наполеона - здоровенные армии, и общая численность по отношению к населению гораздо больше.
От sss
К digger (09.03.2021 17:24:29)
Дата 09.03.2021 19:36:45

Re: Фуражирование было...

> Вопрос размера армии и как она идет.Монголам удалось, притом зимой, хоть местное население и возражало, плотность населения была низкой и оно было рассеяно.В 1812 было 41 млн, в 1237 7.5.Но у монголов отряды максимум по 10000, а у Наполеона - здоровенные армии, и общая численность по отношению к населению гораздо больше.

Во времена монголов 10 тыс. конницы - тоже здоровенные войсковые объединения, почти запредельно большие. Скорее дело в том, что практически все монголы и подавляющее большинство примкнувших - кочевники, которые всю жизнь привычны к выживанию в самых суровых условиях, солдаты 19 века (даже бывалые и проделавшие несколько кампаний, хотя и таких в наполеоновской армии было отнюдь не большинство) - нет. Монголы практически поголовно конные и гораздо мобильнее (т.е. могут за единицу времени окучивать гораздо большие пространства), а громадные массы пехоты и пешей артиллерии с обозами - мобильны весьма слабо. Самое же главное - монголы очевидно не имели стратегической необходимости идти сомкнутой, сосредоточенной массой; им противостояли не десятитысячные объединения и даже не тысячи, а скорее сотни профессиональных воинов +"стационарные" ополчения, способные лишь стоять на стенах городов и непригодные для полевых операций, т.е. монголы могли дробиться на десятки мелких колонн. Наполеону же постоянно угрожала армия пусть и уступающей, но в общем сопоставимой численности, против которой надо было держать главные силы в компактной группировке, т.к. в случае сражения собирать их было бы уже поздно.
От Iva
К sss (09.03.2021 12:17:59)
Дата 09.03.2021 13:12:07

Re: Фуражирование было...

Привет!

>Даже стотысячную армию, идущую более-менее компактной колонной невозможно ни прокормить, ни фуражировать за счет местных ресурсов. В богатой густонаселенной местности, где в руки попадают города и заранее сделанные в этих городах централизованные запасы продовольствия - иногда прокатывало, на среднерусской равнине с типичными для неё плотностью населения и продуктивностью с/х - не могло прокатить в принципе. Местный колорит в виде партизана с топором это уже малозначащие нюансы, лишь усугублявшие и без того неизбежное.

проблема была в более низкой производительности СЧХ, соответственно в более низкой плотности населения и в результате более низкой плотности жратвы на единицу территории. Канкрин позже книжку написал, где даже цифирки указал.

поэтому французы должны были забирать не только излишки, как в более богатой Европе, а часть необходимого для выживания. И у партизана с топором был мрачный выбор - умереть сейчас с топором в руках или позже - не дожив до весны, помереть от голода.


Владимир
От Кострома
К Iva (09.03.2021 13:12:07)
Дата 09.03.2021 15:00:55

Тут нщё немаловажный фактор



>поэтому французы должны были забирать не только излишки, как в более богатой Европе, а часть необходимого для выживания. И у партизана с топором был мрачный выбор - умереть сейчас с топором в руках или позже - не дожив до весны, помереть от голода.

От голода ты умирал гарантирована.
А с топором в руках ты мог не только не умереть - но и радобыть разных ништяков, с перспективой обретения личной свободы на земле - и рая после смерти - поскольку очевидно что убийство всяческих христопродавцев - дело богоугодное

>Владимир
От Prepod
К Кострома (09.03.2021 15:00:55)
Дата 11.03.2021 13:39:46

Re: Тут нщё...



>>поэтому французы должны были забирать не только излишки, как в более богатой Европе, а часть необходимого для выживания. И у партизана с топором был мрачный выбор - умереть сейчас с топором в руках или позже - не дожив до весны, помереть от голода.
>
>От голода ты умирал гарантирована.
>А с топором в руках ты мог не только не умереть - но и радобыть разных ништяков,
Очень верно подмечено. Однако для этого необходимо, чтобы сопртивление самоснабженцам не приводило к гарантированному печальному финалу. Сугубо имперически выявленная грань между численностью отряда, которому можно сопротивляться, и которому сопротивляться бессмысленно. .
От Кострома
К Prepod (11.03.2021 13:39:46)
Дата 11.03.2021 17:01:35

Так это по любому


>Очень верно подмечено. Однако для этого необходимо, чтобы сопртивление самоснабженцам не приводило к гарантированному печальному финалу. Сугубо имперически выявленная грань между численностью отряда, которому можно сопротивляться, и которому сопротивляться бессмысленно. .

Тут возникает вопрос - сколько приеедет фуражиров, где они заночуют, сколько выпьют на ночлеге и как долго будут собиратся обиженные крестьяне
От bedal
К Prepod (11.03.2021 13:39:46)
Дата 11.03.2021 14:43:48

отряды, которым сопротивляться бессмысленно - большая трата ресурсов. (-)
От Prepod
К bedal (11.03.2021 14:43:48)
Дата 12.03.2021 15:14:07

собсна, об этом и речь

И самоснабжающиесе и подвергаемые самоснабжению искали баланс. Когда он был в пользу пейзан, то "старостиха Василиса ведет пленных французов", когда наоборот, пейзанам ничего не остааалось кроме как пытаться прятать продукты растениеводства/животноводства.
От bedal
К Prepod (12.03.2021 15:14:07)
Дата 12.03.2021 16:08:19

Вернусь к исходному, "дубине народной войны"

речь не о том, чтоб пейзане непременно с вилами на пушки ходили. Стремление не отдать еду врагу даже ценой жертв - это тоже народное сопротивление. И "дубина" в этом - тоже.
Хотя в большей степени, конечно, в том, что пехота, составленная из того же народа, стала понимать, зачем ей нужно стоять. Сражаться не во исполнение команд и страха перед офицерами, а - против врага.
От Prepod
К bedal (12.03.2021 16:08:19)
Дата 12.03.2021 21:44:19

Согласен, так и есть. (-)
От Iva
К bedal (11.03.2021 14:43:48)
Дата 11.03.2021 15:33:04

Re: отряды, которым...

Привет!

на сколько помню стандартный отряд фуражиров 15-18 человек. Для одной деревни более чем достаточно.
для истребления такой команды нужны либо большие силы мужиков, готовых умереть, или какая-то хитрость или расслабленность команды.

Владимир
От bedal
К Iva (11.03.2021 15:33:04)
Дата 11.03.2021 15:55:49

и этот отряд должен перемещаться только целиком

что резко снижает эффективность сбора фуража. И вопрос охраны собранного при обратной доставке тоже превращается в квест. Сколько подвод можно конвоировать так надёжно, чтобы возчики тупо в лес не слиняли?
От bedal
К sss (09.03.2021 12:17:59)
Дата 09.03.2021 12:38:42

добавьте к "усугублявшее" слово "значительно" - и будет правильнее. (-)
От Г.С.
К bedal (09.03.2021 11:21:00)
Дата 09.03.2021 11:59:21

Для сравнения: Попов "Первое Полоцкое сражение"

Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.

Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
От Г.С.
К Г.С. (09.03.2021 11:59:21)
Дата 09.03.2021 12:38:22

Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав

>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".

Поднялась против польских помещиков:

Дворяне этих губерний Белоруссии, которые всегда были поддонками польского дворянства, дорого заплатили за желание освободиться от русского владычества. Их крестьяне сочли себя свободными от ужасного и бедственного рабства, под гнетом которого они находились благодаря скупости и разврату дворян; они взбунтовались почти во всех деревнях, переломали мебель в домах своих господ, уничтожили фабрики и все заведения и находили в разрушении жилищ своих мелких тиранов столько же варварского наслаждения, сколько последние употребили искусства, чтобы довести их до нищеты.

Французская стража, исходатайствованная дворянами для защиты от своих крестьян, еще более усилила бешенство народа, а жандармы или оставались равнодушными свидетелями беспорядков, или не имели средств, чтобы им помешать{35}.

http://militera.lib.ru/memo/russian/benkendorf_ah/01.html
От Skvortsov
К Г.С. (09.03.2021 11:59:21)
Дата 09.03.2021 12:18:40

Летом лошадок можно пасти,зимой надо сено у крестьян отнимать, а им не нравится. (-)
От VLADIMIR
К Г.С. (09.03.2021 11:59:21)
Дата 09.03.2021 12:01:10

Re: Для сравнения:...

>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.

>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
- - -
Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
От Олег Рико
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 16:59:21

Re: Для сравнения:...

>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>
>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>- - -
>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
вообще-то во время той войны слово партизан относилась к гусарам и другим отрядам регулярной армией направленной действовать на коммуникациях противника.
От Г.С.
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 12:22:43

Бенкендорф

>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.

Полковник Иловайский получил приказание высылать повсюду партии для захвата неприятельских фуражиров. С каждым днем возрастали смелость и бдительность казаков и ослабевали дух и сопротивление Французов.

Майор Прендель{46} был отправлен с партией к Звенигороду, где ему усердно помогали вооружившиеся уже крестьяне и где он увеличил число пленных, со всех сторон приводимых к генералу.

..................................

Множество крестьян последовали за этими маленькими отрядами, которые на следующий вечер благополучно соединились и привели более 800 пленных, много повозок, лошадей и скота.

......................................

Мой лагерь походил на воровской притон; он был переполнен крестьянами, вооруженными самым разнообразным оружием, отбитым у неприятеля. Каски, кирасы, кивера и даже мундиры разных родов оружия и наций представляли странное соединение с бородами и крестьянской одеждой.

.................................

Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных. Было до крайности трудно спасать жизнь последних — страшась жестокости крестьян, они являлись толпами и отдавались под покровительство какого-нибудь казака. Часто бывало невозможно избавить их от ярости крестьян, побуждаемых к мщению обращением в пепел их хижин и осквернением их церквей.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 12:22:43)
Дата 09.03.2021 18:08:24

Re: Бенкендорф



>Майор Прендель{46} был отправлен с партией к Звенигороду, где ему усердно помогали вооружившиеся уже крестьяне и где он увеличил число пленных, со всех сторон приводимых к генералу.

Не очень понятно чем они помогали. Стерегли пленных?

>Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных.

Ну вот, похоже, это и было их основное занятие - брать из добычи. Ну, плюс аванпосты.
От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 18:08:24)
Дата 09.03.2021 20:06:40

Не совсем так

>>Крестьяне, следовавшие всюду за казачьими партиями и бдительно несшие аванпостную службу, брали из добычи скот, плохих лошадей, повозки, оружие и одежду пленных.
>
>Ну вот, похоже, это и было их основное занятие - брать из добычи. Ну, плюс аванпосты.

Очевидно, крестьяне сопротивлялись и могли справляться с небольшими группами мародеров. Как у Толстого:

Денисов велел позвать к себе Тихона и, похвалив его за его деятельность, сказал при старосте несколько слов о той верности царю и отечеству и ненависти к французам, которую должны блюсти сыны отечества.
— Мы французам худого не делаем, — сказал Тихон, видимо оробев при этих словах Денисова. — Мы только так, значит, по охоте баловались с ребятами. Миродеров точно десятка два побили, а то мы худого не делали... — На другой день, когда Денисов, совершенно забыв про этого мужика, вышел из Покровского, ему доложили, что Тихон пристал к партии и просился, чтобы его при ней оставили. Денисов велел оставить его.

А против организованных фуражирских партий сопротивление одной деревни могла привести только к жертвам и поджогам. Снова к Бенкендорфу:

Так как мы находились совершенно в тылу французской армии, неприятельские партии, наводнявшие со всех сторон страну, сжигавшие и грабившие деревни, стесняли и часто останавливали наши движения; повсюду находили мы следы их погрома и святотатств, и везде мы спешили на помощь несчастным жителям. Их рвение, до прибытия нашего отряда никем не руководимое, придавало им мужество, но в то же время наводило ужас на пункты, удаленные от опасности.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 20:06:40)
Дата 09.03.2021 20:42:08

Re: Не совсем...


Снова к Бенкендорфу:

>Так как мы находились совершенно в тылу французской армии, неприятельские партии, наводнявшие со всех сторон страну, сжигавшие и грабившие деревни, стесняли и часто останавливали наши движения; повсюду находили мы следы их погрома и святотатств, и везде мы спешили на помощь несчастным жителям. Их рвение, до прибытия нашего отряда никем не руководимое, придавало им мужество, но в то же время наводило ужас на пункты, удаленные от опасности.

По мне, так там все гораздо запутаннее. Вот, к примеру, Винцингероде пишет Барклаю 13 августа из Усвят: "На правом берегу Двины деревни сплошь бунтуют после отступления наших войск и появления неприятельских. Что касается бунта крестьян, я нашёл дело гораздо более тяжёлым, чем мог себе представить: дома знати разграблены и разрушены,
особенно опустошены владения Волкова и Мюллера; много деревень, где мы находим боеприпасы и оружие, жители которых убегают при нашем появлении; крестьяне даже стреляли издали из ружей по нашим казакам; множество наших изолированных солдат находятся среди них. Несомненно, что первой необходимостью является положить предел этим беспорядкам, которые без этого могут иметь пагубные последствия".

Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".


От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 20:42:08)
Дата 09.03.2021 21:03:17

Усвяты - это мячик, перебрасываемый между Литвой, Польшей и Россией

>Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".

по вики - С 1667 года по Андрусовскому договору отходит Польше. В 1772 году окончательно вошёл в состав российского государства.

т.е. это согласуется с приведенной мной ниже цитатой
на странице "Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав", с тем расширением, что могли громить не только польских, а и русских и немецких помещиков, если те были не лучше.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 21:03:17)
Дата 09.03.2021 21:44:08

Re: Усвяты -...

>>Т.е. в терминологии ХХ века, эти крестьяне-партизаны скорее были "зелеными", а не "за веру царя и отечество".
>
>по вики - С 1667 года по Андрусовскому договору отходит Польше. В 1772 году окончательно вошёл в состав российского государства.

>т.е. это согласуется с приведенной мной ниже цитатой
>на странице "Насчет "дубины народной войны" в Белоруссии я был не прав", с тем расширением, что могли громить не только польских, а и русских и немецких помещиков, если те были не лучше.

Вот именно, громили русских, как видите. Более того,Ю русские крестьяне вполне себе вступали в стычки и с русскими мародерами. Так в сентябре калужский губернатор Каверин жалуется Кутузову, что казаки Быхалова, "следуя через медынскую округу в Кременской волости потравили на поле хлеб и производили грабеж, когда же старшины пришли к господину полковнику жаловаться: то вместо удовлетворения приказал их высечь и взято казаками с крестьян по таковому пристрастию 250 руб. и выслали всех крестьян из своих домов. Из подобных грабителей 70 человек переловлены крестьянами и представлены в Калугу, донеся о сих только двух случаях вашей светлости время и обстоятельства заставляют умалчивать о многих до меня доходящих грабежах казаками производимых".

В октябре по его же донесению, крестьяне расправились в д. Новая Слобода с отрядом фабителей, "казаков-драмодеров".
От Г.С.
К Kosta (09.03.2021 21:44:08)
Дата 09.03.2021 22:31:06

Наверное, вы правы.

И Бенкендорф пишет, что получал приказ разоружать крестьян, который он отказался выполнять во время боевых действий и убедил отменить. (Скорее всего, разоружали после войны без шума и рекламы.) И по его вступлению в Москву охранял остатки города от крестьян, заявившихся помародерить, пока не вернулись власти и полиция.

И аналогия с зелеными хороша в том, что они были готовы действовать вместе с красными, но не с белыми.
От Kosta
К Г.С. (09.03.2021 22:31:06)
Дата 09.03.2021 23:10:03

Re: Наверное, вы...


>И аналогия с зелеными хороша в том, что они были готовы действовать вместе с красными, но не с белыми.

Ну да - эти хоть частично свои\православные. А на той стороне вообще другая цивилизация. Вот если бы Наполеон заявил "я пришел дать вам волю" - была бы знатная альтернатива.
От Генри Путль
К Kosta (09.03.2021 23:10:03)
Дата 10.03.2021 08:49:15

Где бы он столько комиссаров нашёл? (-)
От Pav.Riga
К Генри Путль (10.03.2021 08:49:15)
Дата 10.03.2021 17:24:25

Re: Где бы он столько комиссаров нашёл? В герцогстве Варшавском

В 1812 году Наполеон чуствовал себя помещиком,и мыслей о покушение на имущество других помещиков у него не возникалао.Особенно с учетом опыта герильи в облагодетельствованной им Испании.
В герцогстве Варшавском комиссаров набрали бы якобинцы...
А при Наполеоне потенциальные комиссары уже служили порутчиками у Понятовского.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (10.03.2021 17:24:25)
Дата 11.03.2021 13:33:02

Мамка, курка, яйки -))


> В герцогстве Варшавском комиссаров набрали бы якобинцы...
Не уверен, что они смогли бы кого-то распропагандировать за пределами границ Ржечи до 1772 года.
Да и внутри границ тоже. Помещиков сагитировать теоретически возможно, потеря быдла при сохранении земли могла пойти за приемлемую цену борьбы с москалями. А вот с крестьянами коммуникацию наладить будет сложнее. Свобода без земли не сильно привлекательна.
От Рядовой-К
К VLADIMIR (09.03.2021 12:01:10)
Дата 09.03.2021 12:08:38

Командос всегда эффективнее партизан

>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>
>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>- - -
>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.

Командос всегда эффективнее партизан. У них дисциплина, обученность, целеполагание и пр.
Но ещё лучше, когда командос командуют и организовывают партизанщину и подполье - так можно получить наивысшую эффективность.
От Паршев
К Рядовой-К (09.03.2021 12:08:38)
Дата 10.03.2021 23:50:02

Эффективнее-то эффективнее, но им надо что-то кушать

партизан местный, у него своя логистика, у него картоха в ямах и переводчица знакомая в комендатуре, а у командос сухпаек на трое суток и тола на один раз. Не слышал я, чтобы командос годами геройствовали. Точнее, геройствовали - фигурально выражаясь, как Денис Давыдов - бороду отращивали и образ св.Николы на грудь вешали, то есть переделывались в партизаны.
От Prepod
К Паршев (10.03.2021 23:50:02)
Дата 11.03.2021 13:25:28

Если просто кушать, то да, если диверсиями активно заниматься - нет.

> партизан местный, у него своя логистика, у него картоха в ямах и переводчица знакомая в комендатуре,
Это не только плюс, это и минус. Привязанность к логистике и вообще к месту обитания до войны приводит к уязвимости. Как только активность партизан возрастает и выхоит за фоновые рамки простого выживания на оккупированной территории, имеющих "свою логистику" находят и уничтожают/вынуждают менять место базы, уходя от родных мест. Как только земля начинает "гореть под ногами оккупантов", эти самые оккупанты принимают решительные меры к прекращению горения, и наличие где-то в лесах некоторого количества вооруженных местных резко передвигается вверх в списке приоритетов оккупационной администрации.
> а у командос сухпаек на трое суток и тола на один раз. Не слышал я, чтобы командос годами геройствовали.
В этом плюс. Есть задача, есть цель, есть средства ее достижения. Сидеть по лесам годами не нужно, снабжаться местными ресурсами не нужно, поджставлять родственников/односельчан под карательные меры оккупантов тоже не нужно. Возрастание активности перед наступлением КА это, помимо стратегических выгод, еще и способ не дать немцам времени на ответные меры, в том числе подпадающие под категорию военных преступлений.
Большая польза от партизан - наличие какой-никакой, а базы на оккупированной территории, которая может быть полезной для выполнения разовый заданий.
Во всяком случае если "что-то пошло не так" есть опция "уйти к партизанам" и там ждать эвакуации/влиться в отряд/дальше выбираться с оккупированной территории.
От Паршев
К Prepod (11.03.2021 13:25:28)
Дата 12.03.2021 20:26:40

Re: Если просто...


>В этом плюс. Есть задача, есть цель, есть средства ее достижения. Сидеть по лесам годами не нужно

Так нужно к этой цели прибыть, а потом желательно бы и убыть. А предварительно разведать эту цель.
От VLADIMIR
К Рядовой-К (09.03.2021 12:08:38)
Дата 09.03.2021 12:14:51

Re: Командос всегда...

>>>Цитируются сообщения о рейдах гусар и казаков на пути снабжения, о захватах партий фуражиров, о потерях баварцев и французов от недостатка продуктов и болезней и о захватах в плен супостатов, отстававших на маршах.
>>
>>>Это лето, территории, вошедшие в Империю по разделам. Никакой "дубины народной войны".
>>- - -
>>Вот и у меня сложилось впечатление, что коммандос были куда эффективнее.
>
>Командос всегда эффективнее партизан. У них дисциплина, обученность, целеполагание и пр.
>Но ещё лучше, когда командос командуют и организовывают партизанщину и подполье - так можно получить наивысшую эффективность.
- - -
Да, последнее имеет многократные подтверждения: Европа, СССР, Вост. Африка, Бирма, Филиппины, наверное еще что-то можно припомнить.
От Pav.Riga
К VLADIMIR (09.03.2021 12:14:51)
Дата 09.03.2021 19:19:37

Re: Командос всегда...


>Да, последнее имеет многократные подтверждения: Европа, СССР, Вост. Африка, Бирма, Филиппины, наверное еще что-то можно припомнить.
Классика войн ХХ века -Летов-Форбек(Германская Африка)
и колонна Престеса(Бразилия).
Чуть позже Вьетконг - но там слишком много тяжелого оружия.
Главное преимущество "командос" наличие тщательной и актуальной разведки с воздуха.

С уважением к Вашему мнению.