От Prepod
К И.Пыхалов
Дата 08.03.2021 09:21:39
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вы излишне строги ко Льву Николаевичу


>Прочёл и, честно говоря, охренел. Он что, всю эту пургу всерьёз несёт? Что дубина лучше шпаги и что в критической ситуации следует отбросить шпагу и взять в руки «первую попавшуюся дубину»?
Вы его его высокой меркой как гения. Это ошибка. Лев Николаевич был не более чем графоманом, и по меркам графомана он весьма неплох. Как обычный человек, на современные деньги - блогер - он далеко не всегда способен выразить в тексте именно то что хочет именно так как хочет. Поэтому аналогия есть какая есть. Скорее всего граф имел ввиду, что при угрозе жизни и вообще в ходе смертельной схватки в ход пускаются посторонние предметы, и это может принести успех. Но выразил как смог, Пушкин или Чехов с Гоголем выразили бы лучше.
>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
От Константин Дегтярев
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 10.03.2021 09:46:41

Толстой велик именно своими идеями

... и, прежде всего - целенаправленной попыткой быть предельно честным со своим читателем. Отсюда его странные эксперименты со стилем, которые кажутся косноязычием. На самом деле это сознательные попытки максимально упростить речь, подстроиться под "простого" читателя. По той же причине, Толстой - один из основателей детской литературы, а теоретически он основывался на идеях Паскаля и прочих янсенистов. Из янсенизма растут и его религиозные идеи, которые он пытался приспособить к русской православной культуре.
От bedal
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 09.03.2021 09:26:34

ну, уж... это примитивный взгляд с привычкой к блоггерам

Да, в то время писать (и особенно править) было настолько сложно, что любой, написавший толстую книгу, автоматически считался пусть не великим, но крупным писателем.
И да, стоит актрисе осознать, что она красавица - и она перестаёт играть. Так и с Толстым: расположившись в звании крупного писателя, он перешёл к изложению банальностей, сам поражаясь своему уму.
Но это не значит, что у него не было литературного дара и что этот дар не проявлялся, по крайней мере поначалу.

У нас Достоевского считают глубоким философом, а Толстого - великим писателем. Западный взгляд обратен: Достоевского чтут как писателя, а Толстого - как философа. И мне такое отношение кажется более верным (с учётом того, что к посленьютоновским философам вообще, и к Толстову в частности, я отношусь ммм, плохо).
От Prepod
К bedal (09.03.2021 09:26:34)
Дата 09.03.2021 14:56:39

Re: ну, уж......

>Да, в то время писать (и особенно править) было настолько сложно, что любой, написавший толстую книгу, автоматически считался пусть не великим, но крупным писателем.
>И да, стоит актрисе осознать, что она красавица - и она перестаёт играть. Так и с Толстым: расположившись в звании крупного писателя, он перешёл к изложению банальностей, сам поражаясь своему уму.
>Но это не значит, что у него не было литературного дара и что этот дар не проявлялся, по крайней мере поначалу.
Тут, конечно, полемически заострено, "но в главном он прав" (с) -))
http://lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt


От bedal
К Prepod (09.03.2021 14:56:39)
Дата 09.03.2021 14:58:18

Логинов - умница, горжусь личным знакомством. (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (09.03.2021 14:58:18)
Дата 10.03.2021 10:22:47

Тем не менее, взгляд на Толстого у него односторонний

...только как на стилиста, и без учёта исторических факторов. Конечно, проза Толстого кажется странно, хуже Пушкина-Лермонтова и хуже писателей XX века, но в том-то и дело, что он - один из создателей нового стиля, который потом был блестяще развит. Поэтому некорректно сравнивать Бианки и Толстого, это всё равно что критиковать Парфенон, сравнительно с новым ХХС, что Парфенон криво построен, - а он криво построен, факт.
От bedal
К Константин Дегтярев (10.03.2021 10:22:47)
Дата 10.03.2021 11:03:45

Логинов писал не вообще про Толстого, а про детскую прозу -и был совершенно прав (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (10.03.2021 11:03:45)
Дата 10.03.2021 11:36:31

Но мы-то про Толстого говорим

... и в его оценке Логинов не совершенно прав.
От bedal
К Константин Дегтярев (10.03.2021 11:36:31)
Дата 10.03.2021 15:16:28

про Толстого. Про его детскую прозу, а не вообще про всю. У Логинова именно так. (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (10.03.2021 15:16:28)
Дата 10.03.2021 15:59:45

Толстой и для взрослых довольно стрёмно писал

Его фишка - писать как можно доходчивее, и пофиг на косноязычие. Писать красиво и доходчиво он не умел (вернее, на красоты ему было просто пофиг, как правоверному христианину), а красиво и недоходчиво - не хотел. Вообще, это идея Паскаля, и Толстой прямо на него ссылался, а за Паскалем - весьма глубокая школа логики Антуана Арно.
От digger
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 08.03.2021 16:16:37

Re: не более чем графоманом

Не согласен. Образы - гениальные, язык - где гениальный, а где "взял ванну и вышел вон".Идеи подкачали, хоть и толстовство благодаря бренду живо.И толстовка тоже.
От Pout
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 08.03.2021 10:19:31

Re: Вы излишне...


>>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
 https://www.youtube.com/watch?v=QrE_y62TklQ

забыли ещё упомянуть тлетворное влияние на юношество, "зеркало русской революции", а также разрушенную семейную жисть.

зы как вас клинит-то...
От Prepod
К Pout (08.03.2021 10:19:31)
Дата 09.03.2021 10:25:26

Re: Вы излишне...


>>>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
>>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
> https://www.youtube.com/watch?v=QrE_y62TklQ

>забыли ещё упомянуть тлетворное влияние на юношество, "зеркало русской революции", а также разрушенную семейную жисть.
Это уж оценке его творчества точно параллельно.
>зы как вас клинит-то...
Серьезный аргумент, чего уж там.
От Pout
К Prepod (09.03.2021 10:25:26)
Дата 10.03.2021 14:34:09

Re: Вы излишне...


>>>>И что странно, почему-то никто не обращает внимания на нелепость и абсурдность подобных толстовских умствований.
>>>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
>> https://www.youtube.com/watch?v=QrE_y62TklQ
>
>>забыли ещё упомянуть тлетворное влияние на юношество, "зеркало русской революции", а также разрушенную семейную жисть.
>Это уж оценке его творчества точно параллельно.
>>зы как вас клинит-то...
>Серьезный аргумент, чего уж там.

Просто местечковый локальный всплеск поношения "зеркала" ничего не переменит в "real world". Как преподавали "В и М " в 10 классе 12-16 часов при балансе всего курса 100 часов в суворовских, кадетских и нахимовских, так и будут. Что бы "Пыхалов и Ко", логиновы и др., nomina sunt odiosa, не экспертировали, и какими бы берсерками они не наряжались, хотя в нынешнее время каждый "право имеет" на всё что угодно
И с точки зрения государственной, и с художественной Л.Н.Т мощный старец, столп мягкой мощи России ( ну еще ПИЧ и ФМД, и всё), как в сопредельных метрополиях - другие столпы, и институты мягкой мощи (вроде китайских ин-тов Конфуция). Мир от полюса до полюса 150 лет читает, в топ книг всех времен и народов "В и М" на 1 месте, "Каренина" - на 40. Это я как преподаватель утверждаю, мы такие списки с учащимися обсуждали

[284K]


Это что касается тсказать топичного, оборонного значения.

А что до художественного, по которому тут не место и не время полемизировать
(из интернетов) "выводы делает глубоко ошибочные. Главное заблуждение Логинова в том, что он полагает, будто хороший литературный язык это обязательно ПРАВИЛЬНЫЙ, ГРАММАТИЧЕСКИ БЕЗУКОРИЗНЕННЫЙ язык. Это, разумеется, не так. Язык может быть неуклюж и наполнен галлицизмами (как у Льва Толстого), коряв, неправилен и даже неестественен (как у Достоевского), заумен и неудобочитаем (как у Платонова или Велимира Хлебникова) – и при всем при том способен оказывать сильнейшее, иногда необъяснимое, чисто эмоциональное воздействие на читателя. Разумеется, не на всякого читателя, у Логинова неуклюжий язык Толстого вызывает раздражение – это право Логинова, но это и беда его, дефект его эмоциональной палитры, как бывает это с человеком, лишенным музыкального слуха, а потому – совершенно равнодушным к музыке"

Мои фавориты (до этого никому кроме меня, коллег и детей дела нет) вовсе не Ф.М Толстоевский, а Чехов и Гоголь, но и их, как и десятки прочих писателей, Логинов думаю при желании унасекомит еще похлеще. А, еще Платонов и Зощенко. Конечно


От Кострома
К Prepod (08.03.2021 09:21:39)
Дата 08.03.2021 09:24:30

Re: Вы излишне...


>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.

Так он гений и есть.
Что бы не спорить - воспоминаний о войне 1812 года есть сотни - а мы обсуждаем Льва Николаевича

Кстати - романов тоже выходило сотни - а обсуждаем войну и мир
От Prepod
К Кострома (08.03.2021 09:24:30)
Дата 09.03.2021 10:29:37

Re: Вы излишне...


>>Толстой канонизирован как гений русской литературы ещё при жизни. Несмотря на весьма низкие литературные и не всегда бесспорные моральные аспекты своего творчества.
>
>Так он гений и есть.
>Что бы не спорить - воспоминаний о войне 1812 года есть сотни - а мы обсуждаем Льва Николаевича
Потому что ВиМ это не воспоминания, а биллетристика.
>Кстати - романов тоже выходило сотни - а обсуждаем войну и мир
В "великой русской литературе" (с) с романами как раз проблемы, что явилось одой из причин возведения Толстого на пьедестал.
Все это сугубое ИМХО, излагаю исключительно свое субъективное мнение, которое не рассматриваю как истину в последней инстанции.
От Кострома
К Prepod (09.03.2021 10:29:37)
Дата 09.03.2021 13:28:31

МИхал николаича загоскина читали?

Он ещё был соавтором Иван Александровича Хлестакова

Так он натурально романы писал.
Сможете больше одного вспомнить?
Я сходу два назову - а у него их шесть или семь было.
ТО есть столько же сколько у Льва НИколаича, на секундочку
От Prepod
К Кострома (09.03.2021 13:28:31)
Дата 09.03.2021 16:10:37

Вот и я говорю - проблемы были с романами

На безрыбье - и Толстой классик. -))
От Кострома
К Prepod (09.03.2021 16:10:37)
Дата 09.03.2021 20:57:39

Проблема была не с романами

>На безрыбье - и Толстой классик. -))

Проблема была с романистами.
Того же Фадея Булгарина вы поди не читали - что и правильно.
Романов было предостаточно - тот же тургенев чуть ли не по роману в год издавал
А был ещё Лесков и мало кому известный сейчс Писемский.
ТО есть изданий было боле чем - на любой вкус - не перечесть.
Михалыч чуть позже откинулся - и тоже начал романы тискать.
Но однакоже мы сейчас помним его и Толстого - и остальных вспомнят только люди с советским образованием.
Уж наверное не потому что Толстой был графоманом