От Udaff
К Vyacheslav
Дата 08.03.2021 07:14:24
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Тогда вот...

>Испанец оказался умелым фехтовальщиком.

Боюсь, что умелый фехтовальщик и пикнуть бы не позволил Томасу Вингфилду. Если посмотреть на поединки реконструкторов, по учебникам фехтования 16 века, то там все очень быстро, и совсем непохоже на театральное фехтование.
От Vyacheslav
К Udaff (08.03.2021 07:14:24)
Дата 08.03.2021 16:25:00

Ну тогда вот видео

>>Испанец оказался умелым фехтовальщиком.
>
>Боюсь, что умелый фехтовальщик и пикнуть бы не позволил Томасу Вингфилду. Если посмотреть на поединки реконструкторов, по учебникам фехтования 16 века, то там все очень быстро, и совсем непохоже на театральное фехтование.
 https://ok.ru/video/16957901432?fromTime=2675
Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
От Udaff
К Vyacheslav (08.03.2021 16:25:00)
Дата 08.03.2021 20:38:59

Re: Ну тогда...

>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.

Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.
От vavilon
К Udaff (08.03.2021 20:38:59)
Дата 09.03.2021 10:36:58

Re: Ну тогда...

>Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.

Не надо замахиваться. Тыкать надо. Дубина для удара заведомо проигрышное оружие.
От Vyacheslav
К Udaff (08.03.2021 20:38:59)
Дата 09.03.2021 00:11:14

Re: Ну тогда...

>>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
>
>Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.
Это балет какой-то. В реальном бою получится скорее что-то типа https://youtu.be/uNIQudNwD3A?t=78
От Кострома
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 23:03:54

Re: Ну тогда...

>>>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
>>
>>Это художественный фильм. Посмотрите например вот https://www.youtube.com/watch?v=kb8tNzWlrhg и оцените скорость. Человек с топором или дубиной замахнуться не успеет.
>Это балет какой-то. В реальном бою получится скорее что-то типа https://youtu.be/uNIQudNwD3A?t=78

С каких пор бугурты стали синонимом реального боя?

Кстати, не понятно почему коментатор называет этот топор алебардой
От lesnik
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 21:17:33

Это не реальный бой, по правилам

>Это балет какой-то. В реальном бою получится скорее что-то типа https://youtu.be/uNIQudNwD3A?t=78

Там комментатор прямо говорит, что в реальном бою мечник алебардиста бы заколол, но у них по правилам колоть запрещено.
От bedal
К lesnik (09.03.2021 21:17:33)
Дата 10.03.2021 01:01:05

...или алебардист заколол бы мечника, потому что остриё должно быть, и - длиннее (-)
От lesnik
К bedal (10.03.2021 01:01:05)
Дата 10.03.2021 06:40:44

В ролике "алебардистом" назвали мужика со здоровым топором (-)
От bedal
К lesnik (10.03.2021 06:40:44)
Дата 10.03.2021 11:02:26

да хоть дантистом называй, алебарда - это топор с копейным остриём. (-)
От vavilon
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 10:35:01

у реконструкторов колющие удары по прежнему запрещены?

основное преимущество копья/посоха в них.
От Ibuki
К vavilon (09.03.2021 10:35:01)
Дата 09.03.2021 21:55:02

Re: у реконструкторов...

>основное преимущество копья/посоха в них.
В HEMA разрещены
https://www.youtube.com/watch?v=91IIARM5lVs
https://www.youtube.com/watch?v=RNXOlpzWxeI
От lesnik
К vavilon (09.03.2021 10:35:01)
Дата 09.03.2021 21:18:43

Там комментатор прямо говорит, что колоть запрещено (-)
От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 00:11:14)
Дата 09.03.2021 08:15:06

Re: Ну тогда...

>В реальном бою получится скорее что-то типа

Там алебарда.
От Vyacheslav
К Udaff (09.03.2021 08:15:06)
Дата 09.03.2021 10:34:27

Re: Ну тогда...

>>В реальном бою получится скорее что-то типа
>
>Там алебарда.
Так и крестьянская дубина - это не полицейская дубинка.
 
https://static.auction.ru/offer_images/2016/03/25/04/big/I/icdv5HrvbaM/russkaja_armija_1812_goda_partizany.jpg

От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 10:34:27)
Дата 09.03.2021 11:22:06

Re: Ну тогда...

>Так и крестьянская дубина - это не полицейская дубинка.
>
  
https://static.auction.ru/offer_images/2016/03/25/04/big/I/icdv5HrvbaM/russkaja_armija_1812_goda_partizany.jpg


>

 А можно источник немного более серьезный, чем открытки для детей среднего школьного возраста ?
От Vyacheslav
К Udaff (09.03.2021 11:22:06)
Дата 09.03.2021 12:24:20

Re: Ну тогда...

>>Так и крестьянская дубина - это не полицейская дубинка.
>>
   
https://static.auction.ru/offer_images/2016/03/25/04/big/I/icdv5HrvbaM/russkaja_armija_1812_goda_partizany.jpg



>>

> А можно источник немного более серьезный, чем открытки для детей среднего школьного возраста ?
 
https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/f_c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzUvOTU2MTU2ODAzNDkzN19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjQxMTc=.jpeg

От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 12:24:20)
Дата 09.03.2021 14:11:32

Re: Ну тогда...

https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/f_c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzUvOTU2MTU2ODAzNDkzN19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjQxMTc=.jpeg


>

Совсем другое дело. Здоровая дубина превратилась в самодельный кистень, работающий исключительно с большого (=долгого) замаха, на короткой дистанции. А без замаха это просто деревянная палка. Я конечно исключительно диванный фехтовальщик, но кмк против умелого фехтовальщика с рапирой ловить таким оружием нечего - одну дыру в противнике он успеет сделать, а второй и не потребуется.
От Кострома
К Udaff (09.03.2021 14:11:32)
Дата 09.03.2021 23:06:58

Re: Ну тогда...

>
https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/f_c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy85LzUvOTU2MTU2ODAzNDkzN19vcmlnLmpwZWc_X19pZD0xMjQxMTc=.jpeg



>>
>
>Совсем другое дело. Здоровая дубина превратилась в самодельный кистень, работающий исключительно с большого (=долгого) замаха, на короткой дистанции. А без замаха это просто деревянная палка. Я конечно исключительно диванный фехтовальщик, но кмк против умелого фехтовальщика с рапирой ловить таким оружием нечего - одну дыру в противнике он успеет сделать, а второй и не потребуется.


Во первых - учитывая размер этого цепа - укол для фехтовальщика может иметь весьма фатальные последствия.
Оно конечно - в опоненте дырочку сделаешь - но спасёт ли это от дыры в голове?
От Udaff
К Кострома (09.03.2021 23:06:58)
Дата 10.03.2021 07:26:23

Re: Ну тогда...

>Оно конечно - в опоненте дырочку сделаешь - но спасёт ли это от дыры в голове?

"Дырочка" это рапира в кадык, солнечное сплетение или еще какое чувствительное место. Мы ведь про умелого фехтовальщика говорим, который знает куда бить, да ? После чего о продолжении замаха (а человек с дубиной еще замахивается) и речи не будет.
От Кострома
К Udaff (10.03.2021 07:26:23)
Дата 10.03.2021 14:29:56

Слишком много допущений

>>Оно конечно - в опоненте дырочку сделаешь - но спасёт ли это от дыры в голове?
>
>"Дырочка" это рапира в кадык, солнечное сплетение или еще какое чувствительное место. Мы ведь про умелого фехтовальщика говорим, который знает куда бить, да ? После чего о продолжении замаха (а человек с дубиной еще замахивается) и речи не будет.

ТО то регулярно в любом фехтовании обоюдки происходят.
Там наверное фетовальщики неумелые
От vavilon
К Udaff (09.03.2021 14:11:32)
Дата 09.03.2021 14:54:09

Re: Ну тогда...

>Совсем другое дело. Здоровая дубина превратилась в самодельный кистень, работающий исключительно с большого (=долгого) замаха, на короткой дистанции. А без замаха это просто деревянная палка. Я конечно исключительно диванный фехтовальщик, но кмк против умелого фехтовальщика с рапирой ловить таким оружием нечего - одну дыру в противнике он успеет сделать, а второй и не потребуется.

эти варианты "дубины" не для дуэльного фехтования. Зато когда толпа окучивает небольшую группу - сработают прекрасно.
От Udaff
К vavilon (09.03.2021 14:54:09)
Дата 09.03.2021 15:18:01

Re: Ну тогда...

>Зато когда толпа окучивает небольшую группу - сработают прекрасно.

Несомненно. Но разговор начался с "дуэль дубиной против шпаги".
От vavilon
К Udaff (09.03.2021 15:18:01)
Дата 09.03.2021 17:42:53

ну так дубины они того, разные

>>Зато когда толпа окучивает небольшую группу - сработают прекрасно.
>
>Несомненно. Но разговор начался с "дуэль дубиной против шпаги".

и палку типа посох-шест тоже можно назвать дубиной
От Генри Путль
К Udaff (09.03.2021 08:15:06)
Дата 09.03.2021 09:21:21

Нет там алебарды (-)
От Udaff
К Генри Путль (09.03.2021 09:21:21)
Дата 09.03.2021 09:38:14

Re: Нет там...

Ведущий того действа, надо полагать разбирающийся в вопросе человек, говорит об алебарде. И собственно что есть алебарда, как не топор с длинной рукоятью.
От Ibuki
К Udaff (09.03.2021 09:38:14)
Дата 09.03.2021 19:42:24

Re: Нет там...

>Ведущий того действа, надо полагать разбирающийся в вопросе человек, говорит об алебарде. И собственно что есть алебарда, как не топор с длинной рукоятью.
Ну вот топор с длинной рукоятью:
https://www.arms-n-armor.com/blogs/news/knightly-pole-axe
Но это не алебарда.
От bedal
К Udaff (09.03.2021 09:38:14)
Дата 09.03.2021 11:16:31

... и с колющим копейным остриём (-)
От Claus
К Vyacheslav (08.03.2021 16:25:00)
Дата 08.03.2021 19:01:48

Re: Ну тогда...

> https://ok.ru/video/16957901432?fromTime=2675
>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
Это только в кино. Учитывая, сколько времени этот "топорщик" тратил на удар, его даже не самый умелый боец со шпагой, без особых проблем проткнул бы и не один раз. Да и устал бы боец с топором намного быстрее.
От Vyacheslav
К Claus (08.03.2021 19:01:48)
Дата 09.03.2021 00:14:48

Re: Ну тогда...

>> https://ok.ru/video/16957901432?fromTime=2675
>>Тут правда не дубинка, а топор, но смысл примерно тот же - фехтовальщик ничего не может сделать.
>Это только в кино. Учитывая, сколько времени этот "топорщик" тратил на удар, его даже не самый умелый боец со шпагой, без особых проблем проткнул бы и не один раз.
И попасть под удар топором который уже не остановить. Все фехтование основано на том чтобы сначала отвести удар противника, а потом нанести свой. Остановить топор/дубину шпагой нереально.
> Да и устал бы боец с топором намного быстрее.
Это да.
От Ibuki
К Vyacheslav (09.03.2021 00:14:48)
Дата 09.03.2021 19:39:35

Re: Ну тогда...

>Все фехтование основано на том чтобы сначала отвести удар противника, а потом нанести свой.
Боевое фехтование без доспехи в первую очередь строиться на том чтобы ударит противника первым издалека и на этом все закончить. Длительное стучание клинками друг об друга это в первую очередь мем театрального фехтования перешедший в Голливуд.
От Claus
К Vyacheslav (09.03.2021 00:14:48)
Дата 09.03.2021 00:18:39

Re: Ну тогда...

>И попасть под удар топором который уже не остановить.
Вы посмотрите сколько времени боец с топором не на удар, а на замах тратил. Не в кино, его проткнули бы еще до того, как он удар успел бы нанести.
От Vyacheslav
К Claus (09.03.2021 00:18:39)
Дата 09.03.2021 00:36:29

Re: Ну тогда...

>>И попасть под удар топором который уже не остановить.
>Вы посмотрите сколько времени боец с топором не на удар, а на замах тратил.
Ну так это кино. В реале он бы сразу бы прибил упавшего дворянина.
> Не в кино, его проткнули бы еще до того, как он удар успел бы нанести.
О том что топор может победить меч, писал еще Вальтер Скотт: "И вправду, в этот день де Браси постоял за свою рыцарскую честь и показал, что он достоин славы, завоеванной им в междоусобных войнах этого ужасного времени. Сводчатый проход в стене, куда вели ворота, стал ареной рукопашной схватки двух бойцов. Гулко отдавались под каменными сводами яростные удары, которые наносили они друг другу: де Браси - мечом, а Черный Рыцарь - тяжелым топором. Наконец де Браси получил такой удар, отчасти отраженный щитом, что во весь рост растянулся на каменном полу."
Так что сила солому ломит.
От Udaff
К Vyacheslav (09.03.2021 00:36:29)
Дата 09.03.2021 10:35:58

Re: Ну тогда...

>Так что сила солому ломит.

А у Айвенго панцирь с золотой насечкой. В 13-м веке.
От объект 925
К Vyacheslav (09.03.2021 00:36:29)
Дата 09.03.2021 00:41:19

Ето полный доспеx и полуторный или двуручный меч. Выше речь о шпаге XIX века. (-)
От Vyacheslav
К объект 925 (09.03.2021 00:41:19)
Дата 09.03.2021 10:35:35

В XIX веке Наполеон благоразумно заменил в армии шпаги на сабли (-)
От Ibuki
К Vyacheslav (09.03.2021 10:35:35)
Дата 09.03.2021 19:35:59

во франции вообще никогда не было такой вещи как шпага (shpagа)

И во всей остальной Европе тоже.
Шпага это чисто русское лингвистическое изобретение

Можно еще добавить что вот это:
https://www.antique-swords.com/Waterloo-Captured-French-AN-XIII-Cuirassier-Sabre.html
https://www.youtube.com/watch?v=s5yytO3MmIs
Французы называли саблей...


От Андю
К Ibuki (09.03.2021 19:35:59)
Дата 10.03.2021 12:51:46

У всех своя терминология. (+)

Здравствуйте,

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=с5ыытО3МмИс
>Французы называли саблей...

Какой милый акцент у дяденьки.
Обычно то, что по-русски называется "шпагой", вкл. современное фехтование, по-французски идёт как "меч"/épée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e_(escrime)

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (10.03.2021 12:51:46)
Дата 13.03.2021 12:28:45

Re: У всех...

>Здравствуйте,

>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=с5ыытО3МмИс
>>Французы называли саблей...
>
>Какой милый акцент у дяденьки.

Проблема в том что «своя» терминология полностью искажает суть вещей.
Что это такой это французская кирасирская … вещь? Русский скажет «палаш!» По обычая и эстетически кирасира вооружены палашом. Вот только у францзов нет такого термина. И далее пройдем к функционалу, по ГОСТУ

>4.6 палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком
>4.7 шпага: Контактное клинковое колющее или колющее и рубящее оружие с длинным прямым однолезвийным, двухлезвийным трехгранным или четырехгранным клинком и развитым эфесом
Ай яй яй, какая незадача. Французский «палаш» рубит чрезвычайно хреново, это колющее оружие. Функционально по ГОСТУ это шпага. Что получается что когда произносится фраза «В XIX веке Наполеон благоразумно заменил в армии шпаги на сабли (-)” как верная, ведь у францзов оно действительно называлось «саблей». Но по сути совершенно наоборот. Наполеон вооружил кирасиров шпагой. Терминология совершено не справляется с задачей отражения сути вещей, меняет их на противоположную.

А все потому что Шпага это уникальный лингвистический кадавр русского языка, а самой вещи такой не существует)

>Обычно то, что по-русски называется "шпагой", вкл. современное фехтование, по-французски идёт как "меч"/épée.
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e
> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%A9e_(escrime)
épée это термин вообще для меча. Средневековый меч называется "epee medievale". Вот так подойдет русский к экспонату во французском музее «epee medievale», воспользуется вашим толкованием слова, и получается «средневековая шпага». Какая будет его реакция? «Французы что багетов объелись? Какая же это шпага? Ежу понятно что это меч Ильи Муромца!!!»
От Андю
К Ibuki (13.03.2021 12:28:45)
Дата 13.03.2021 13:26:45

Поток сознания -- плохо, знания -- хорошо. (+)

Здравствуйте,

>Проблема в том что «своя» терминология полностью искажает суть вещей.

Нет, надо просто понимать, о чём идёт речь.

>А все потому что Шпага это уникальный лингвистический кадавр русского языка, а самой вещи такой не существует)

Да ради бога, традиции надо уважать.

>éпéе это термин вообще для меча.

И русская "шпага", происходящая, по-видимому, от переиначенной кем-то "спада", в данном случае является эквивалентом французского "меча".

>Средневековый меч называется "епее медиевале". Вот так подойдет русский к экспонату во французском музее «епее медиевале», воспользуется вашим толкованием слова, и получается «средневековая шпага». Какая будет его реакция? «Французы что багетов объелись? Какая же это шпага? Ежу понятно что это меч Ильи Муромца!!!»

Животики надорвёшь, как прикольно.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (13.03.2021 13:26:45)
Дата 13.03.2021 14:59:42

Re: Поток сознания...

>>Проблема в том что «своя» терминология полностью искажает суть вещей.
>Нет, надо просто понимать, о чём идёт речь.
Ну и как вы поймете фразу «Наполеон вооружил кирасиров саблей»?

>>А все потому что Шпага это уникальный лингвистический кадавр русского языка, а самой вещи такой не существует)
>Да ради бога, традиции надо уважать.
Предлагаете возродить крепостной право, гендерную, расовую, религиозную дискриминацию и порку дворовых девок на конюшне? Или здесь играем, а здесь не играем, здесь селедку заворачиваем?

>>éпéе это термин вообще для меча.
>И русская "шпага", происходящая, по-видимому, от переиначенной кем-то "спада", в данном случае является эквивалентом французского "меча".
Совсем не является так слово «меч» в европейских языках охватывает множество гораздо шире (включая «шпагу») чем русское «шпага».