От TMU
К Kalash
Дата 16.03.2021 10:55:13
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: В связи...

Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
От СБ
К TMU (16.03.2021 10:55:13)
Дата 16.03.2021 16:38:48

Re: В связи...

>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.

Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик. Например, вот совсем недавно это было раскрыто на ВИФе, когда обсуждение "старостихи Василисы" затронуло реальную механику сперва сбора ополчения, а потом организации партизанских отрядов в 1812. А чтобы изменить положение, надо десятилетиями развивать госаппарат вглубь и в ширь, за что тебя потом благодарные потомки польют говном (а людей, мечтавших скинуть с себя обязанности помещиков, превратив себя просто в собственников земли, а крестьян - в арендаторов, будут превозносить).

Это мне напоминает отмену государства февралистами.

>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".

В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
От Km
К СБ (16.03.2021 16:38:48)
Дата 16.03.2021 18:34:44

Re: В связи...

Добрый день!
>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>
>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.

По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

С уважением, КМ
От СБ
К Km (16.03.2021 18:34:44)
Дата 17.03.2021 09:41:04

Re: В связи...

>Добрый день!
>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>
>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>
>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?

Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

>С уважением, КМ
От Km
К СБ (17.03.2021 09:41:04)
Дата 17.03.2021 10:53:49

Re: В связи...

Добрый день!

>>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>>
>>>Ага. И разом сделать большую часть государства неуправляемым, потому что в суровой реальности его представитель в сельской местности, отвечающий за выполнение большинства административных функций - это помещик.
>>
>>По-вашему прибалтийские губернии в 1819 г. были неуправляемы?
>
>Другой этнический состав населения и обычаи, наконец просто куда меньший географический размер. Там реформа, по факту означающая повышение нормы эксплуатации (освобождение без земли) прокатила. А насчёт великорусских губерний вон до сих пор кое-кто рассуждает, что куда более мягкая реформа с выкупными платежами (и после того, как начиная с прибалтийского освобождения и за последующее царствование Н.I доля крепостных в населении сократилась процентов так на 20) вызвала революцию 1917.

Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём. В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России? Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 10:53:49)
Дата 17.03.2021 14:30:14

Re: В связи...

>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.

Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?

Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?

Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.

Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции и (б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать. Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.
От Km
К СБ (17.03.2021 14:30:14)
Дата 17.03.2021 16:38:34

Re: В связи...

Добрый день!
>>Вы звели речь об управляемости. Администратором над крепостными в прибалтийских губерниях был такой же помещик, барон. Каким образом удалось обеспечить администрирование освобождённых бывших крепостных без потери упрвления краем? Ссылки на этническое происхождение, на обычаи, на "так исторически сложилось" - это ни о чём.
>
>Это именно о чём. Проводить реформы без учёта реальности, включая местные порядки - достойно февралистов.

Никто не предлагает реформировать без учёта реальности. Но ставить абстрактные "местные порядки" без конкретики достойно демагогов.

>>В Прибалтике шёл длительный процесс аграрных реформ начатый с 1804 г. Был наработан как позитивный, так и негативный опыт. Почему же ждали полвека для применения его к центральной России?
>
>Начнём с того, что прибалтийский опыт - это дав крестьян больше формальных политических прав экономически ободрать их так, что "нищ как чухонец" станет поговоркой. В пользу чуждой этим крестьянам местной элиты. Считаете ли вы его позитивным и подходящими для применения в центральной России?

Вы говорите так, как будто в центральной России крестьян не ободрали. Могли бы на опыте прибалтики ободрать и гораздо меньше, да что-то не решились, пожалели до боли родную русским крестьянам элиту. Но в любом случае лучше ободрать раньше и ускорить процесс развития капитализма, чем доводить болезнь до терминальной стадии.

>>Не потому ли, что не хотели даже в малой степени ущемить русского помещика, который всё более становился паразитом и тормозил всё общественное и экономическое развитие страны?
>
>Освобождение крестьян без земли - это было бы близкое к идеальному решение для помещиков, кроме некоторого количества закостеневших старпёров, неспособных перестроиться.

Не освобождать крестьян ещё полвека - это было решение ещё более идеальное для всех помещиков, включая закосневших старпёров.

>>Революцию 1917 г. вызвала не реформа 1961 г., а её критическое запаздывание, сделавшее аграрный вопрос неразрешимим в рамках прежнего строя.
>
>Если уж говорить не про рассуждения, а про реальность, к революции 1917 аграрный вопрос вообще имел отношение ровно настолько, насколько (а)страдания крестьян были любимой темой для бесед в среде либеральной интеллигенции

На самом-то деле крестьяне не страдали, а наслаждались своим малоземельем и агротехникой 16 века, а этой либеральной интеллигенции лишь бы потындеть.

>(б)особенности развития страны мешали ей хорошо воевать.

Вы говорите загадками. Кругом у вас какие-то особенности. Крестьян не освобождают из-за особенностей, а других освобождают из-за других особенностей. Воюют плохо из-за особенностей... гена что ли какого-то не хватает?

>Ну в принципе если хочется можно добавить ещё (в)насколько слишком быстрое размножение сельского населения поднимало процент молодёжи, служащей питательной почвой для любых закидываемых семян беспорядков (очень молодое население - вообще сильный предиктор неустройств, от преступности до революций). Так что путь от проблемы крепостного права к 1917 можно строить в первую очередь через реальное обоснование того, что его поздняя отмена помешала развитию тяжёлой промышленности, причём надо при этом доказать, что значение именно крепостничества, а не крестьянского обычая, здесь было определяющим.

Опять эти загадочные обычаи... Обычай жить с труда крепостных и временнообязянных, прожигая доходы за границий и будучи абсолютно бесполезным для развития собственной страны - пойдёт?

С уважением, КМ
От Kalash
К СБ (16.03.2021 16:38:48)
Дата 16.03.2021 16:52:41

Re: В связи...

>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.

Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...
От СБ
К Kalash (16.03.2021 16:52:41)
Дата 16.03.2021 17:05:29

Re: В связи...

>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>
>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...

Выдыхай, бобёр, выдыхай.

(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
От Рядовой-К
К СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата 16.03.2021 19:15:50

На Форуме есть профессиональный путеец

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?

Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

А заодно: справилась бы объединённая индустрия всей Европы того времени, с таким мегазаказом за пару лет - провести 2-3 тыс. вёрст ж/д в России.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.03.2021 19:15:50)
Дата 16.03.2021 19:28:14

Re: На Форуме...

>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>
>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?

Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
И тд и тп
От СБ
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата 16.03.2021 20:00:46

Re: На Форуме...

>>>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
>>
>>Кажется Юрий. (Извиняюсь, если ошибаюсь.)
>>Может он нам скажет прикидочно-приблизительную протяжённость железных дорог необходимых для Рос. империи для того, что бы уйти от воловьих и лошадинных упряжек в Крымскую войну. 2? Или таки 3 тыс. вёрст надотъ?
>
>Войска коалиции не вели ж/д от Парижа и Лондона. Основной транспорт был морским и... речным.
>Речной и морской транспорт РИ обеспечивал доставку грузов до портов Азовского моря. Хватило бы дороги от Гениченска до Симферополя.
>Дело ведь не только в километраже ж/д. Дело в объемах производства паровых машин, которые позволили противнику иметь десяткИ пароходов против десяткА, без возможности восполнения потерь.
>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>И тд и тп

Тут вот какое дело. Да, в общем никто не отрицает общего превосходства англо-французской коалиции над РИ, включая техническое.

Но отставание РИ от этой коалиции мы обсуждаем здесь не просто так, а в контексте исторической оправанности революции, с её колоссальными человеческим жертвами и прочим историческим негативом, включая проигрыш в Холодной войне. Учитывая этот негатив, оправдать революцию может не какое-нибудь заурядное отставание в передовых областях науки и техники от одного-двух мировых лидеров (которое никуда не делось и при СССР, о чём нам приходится вспоминать почти каждый раз, как мы обсуждаем ход ВОВ в воздухе и на море), а лишь фантастическое отставание на "50-100 лет", о котором заговаривают и в этой ветке.

Но практика Крымской войны, которая, напомним, велась против союза самой передовой и экономически мощной державы своего времени с державой которая исторически недавно претендовала на европейскую (и, стало быть, мировую) гегемонию, такого фантастического отставания, которое давало бы ворогам превосходство на уровне колониальных войн никак не демонстрирует. А демонстрирует именно отставание "заурядное", когда где-то техническое (+ресурсное) превосходство противника удавалось парировать и обернуть его усилия пшиком, как на упомянутой Балтике, где-то в итоге нет, но в итоге столь мощная коалиция выигрывает с не очень большим преимуществом по очкам, а не - как следовало бы ожидать при огромном отставании, исходя из опыта Китая той же эпохи - нокаутом.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:28:14)
Дата 16.03.2021 19:46:11

Re: На Форуме...

>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 19:46:11)
Дата 16.03.2021 19:58:47

Re: На Форуме...

>>Можно потешаться над бессилием противника на Балтике, но он привел туда паровые линкоры, а РИ смогла ответить десятком канонерок на второй год войны.
>Но только это отставание не на 50 лет, а максимум лет на 10, скорее даже меньше.
>И говорить можно максимум о том, что РИ не была САМОЙ технически продвинутой страной.

Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?

СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:58:47)
Дата 16.03.2021 20:46:01

Re: На Форуме...

>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
Из генсеков терпимо только Хрущев и ранний Брежнев выглядят.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 20:46:01)
Дата 16.03.2021 20:59:38

Re: На Форуме...

>>Про 50 лет это вообще сталинская реплика про состояние экономики СССР перед индустриализацией. Мы за конкретное значение торгуемся или воспринимаем как фигуру речи, отражающую комплекс причин, в т.ч. организационных?
>Ну так фигура речи явно некорректная. 50 лет это зверообразное отставание.
>В то время как речь шла о небольшом отставании от самых развитых держав.

В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.

>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.

У РИ была блокада Севастополя.

>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь

Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:59:38)
Дата 17.03.2021 12:25:56

Re: На Форуме...

>В то время "развитых держав" считали по пальцам. И попасть на вторую руку уже вобщем то означало попасть в аутсайдеры.
Аутсайдеры это те, кто в число промышленных держав не попал - т.е. абсолютное большинство стран, к которым ведущие державы могли колониальную политику проводить.
РИ, хоть и уступала нескольким наиболее развитым державам, к таковым явно не относилась.

>>>СССР тоже не был сверхразвитой страной и технологически отставал. Но в ситуации блокады Ленинграда был предпринят целый комплекс мер, позволивших недопустить захвата и/или вымирания города. Причем именно когда они были востребованы, а не через год-другой "старательно обдумывая"
>>Так у РИ до блокады Санкт-Петербурга вообще не дошло. Так что и здесь аналогия некорректная.
>
>У РИ была блокада Севастополя.
Когда?
В крымскую блокады не было. Не говоря уж о том, что сравнивать транспортные возможности середины 19 века с 40ми годами 20го явно некорректно.
Ну и по Ленинграду - захват города не допустили, хотя немцы не сильно и старались его взять.
Полного вымирания города - не было, но именно полного. Понятное дело, что организовать снабжение и вывоз населения было очень сложно. Но пример с Ленинградом был очень сомнительный, с точки зрения демонстрации эффективности управления.

>>А вот голод на ровном месте и падение экспортных доходов в разы т. Сталин очень даже допустил. Так что с сравнении управленческих способностей генсеков и Царей я с СБ соглашусь
>
>Королей играет свита. "Король" по личным качествам может быть великолепен. Но он не способен заниматься всеми делами страны. MBA и процессное управление.
>И развитие капитализма очень сильно тому способствует.
Свита есть у всех правителей и во многом они ее и формируют. И при чем здесь капитализм? При управлении государством, максимальное извлечение прибыли это не самый высокий приоритет.
От Kalash
К СБ (16.03.2021 17:05:29)
Дата 16.03.2021 17:30:47

Re: В связи...

>>>В реальности не было никакого отставания на 50 лет.
>>
>>Это когда союзники в Крыму проложили железную дорогу для снабжения войск, а в России на волах доставляли все припасы для армии, это не отставание? Да тут речь о более чем ста годах идёт...
>
>Выдыхай, бобёр, выдыхай.

>(1)Железная дорога в 1855 - новейшая технология. Первая железная дорога сравнимая с той, что союзники кинули от Балаклавы вообще в мире - 1830 год. В России - 1837.

>(2)Длина упомянутой дороги от Балаклавы - ЕМНИП 12 км. Какова необходимая длина ж/д от Крыма до губерний центральной России?
А неважна длинна, Главное чтобы вела куда нужно и нужное время. Русская дорога 1837 года для войны в Крыму была бесполезна, а маленькая дорога союзников была на месте и вовремя. А волы это уровень Владимира Красное солнышко
>(3)Как возможно добиться весьма умеренных условий мира после войны с коалицией передовых держав при недружелюбном нейтралитете остальной Европы, если ты ещё и отстаёшь на 100 лет?
В условиях России, с её огромной территорией и свежей памятью о гибели Наполеона, добиться мира с Европой не такая уж сложная была задача
От Sten
К TMU (16.03.2021 10:55:13)
Дата 16.03.2021 15:25:46

Re: В связи...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
Нормально надо было отменять. А не выжав из крестьянства все соки.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Skvortsov
К Sten (16.03.2021 15:25:46)
Дата 16.03.2021 16:20:24

Re: В связи...

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
>Нормально надо было отменять. А не выжав из крестьянства все соки.

А почему Вы решили, что все соки были выжаты? Как тогда крестьяне смогли на земельном рынке землю приобретать?
С 1877 г. по 1905 г. крестьяне прикупили 7,4 млн. дес. земли (в основном у дворян). А дворяне продали 19,9 млн. дес.

https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-17.php


От Sten
К Skvortsov (16.03.2021 16:20:24)
Дата 17.03.2021 10:57:59

Re: В связи...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>>>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".
>>Нормально надо было отменять. А не выжав из крестьянства все соки.
>
>А почему Вы решили, что все соки были выжаты? Как тогда крестьяне смогли на земельном рынке землю приобретать?
>С 1877 г. по 1905 г. крестьяне прикупили 7,4 млн. дес. земли (в основном у дворян). А дворяне продали 19,9 млн. дес.

> https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-17.php

ну т.е. факт выжатия из крестьянства соков, вы не отрицаете, вас не устраивает формулировка "все соки", ну я вам не могу точно в процентах указать сколько именно соков было выжато.
Сам факт скупки земель от дворян крестьянами ни о чем не говорит, только лишь о том, что происходил процесс расслоения.

Вам шутку про голубцы пошутить?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Skvortsov
К Sten (17.03.2021 10:57:59)
Дата 17.03.2021 11:53:31

Re: В связи...


>ну т.е. факт выжатия из крестьянства соков, вы не отрицаете, вас не устраивает формулировка "все соки", ну я вам не могу точно в процентах указать сколько именно соков было выжато.

Так и сейчас в виде прямых и косвенных налогов во всем мире население ползарплаты отдает. Государство содержать надо.

>Сам факт скупки земель от дворян крестьянами ни о чем не говорит, только лишь о том, что происходил процесс расслоения.

Ну да. Крестьянство богатело, дворянство разорялось.
От Sten
К Skvortsov (17.03.2021 11:53:31)
Дата 17.03.2021 13:51:23

Re: В связи...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>>ну т.е. факт выжатия из крестьянства соков, вы не отрицаете, вас не устраивает формулировка "все соки", ну я вам не могу точно в процентах указать сколько именно соков было выжато.
>
>Так и сейчас в виде прямых и косвенных налогов во всем мире население ползарплаты отдает. Государство содержать надо.

>>Сам факт скупки земель от дворян крестьянами ни о чем не говорит, только лишь о том, что происходил процесс расслоения.
>
>Ну да. Крестьянство богатело, дворянство разорялось.

Эффект Баадера-майнхоф.
Вы хотите что хотите видеть.
Слово РАССЛОЕНИЕ вы предпочли не заметить, это очень в духе полемики в интернете.

Шутку про голубцы вы не заметили тоже, но все-таки придется пошутить.
крестьянин Васька жрет капусту, а крестьянин Никитка жрет говядину, вместе едят голубцы.
А так да крестьянство богатело, а дворянство разорялось)

сделаем выводы из пустой болтовни:
1. вы согласны что крестьян нужно было освобождать раньше.
2. вы согласны что из крестьян выжали соки (не все, какой процент мы не готовы показать оба).

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Skvortsov
К Sten (17.03.2021 13:51:23)
Дата 17.03.2021 15:53:01

Re: В связи...


>Слово РАССЛОЕНИЕ вы предпочли не заметить, это очень в духе полемики в интернете.

Оно естественно в любом обществе. Когда отец вернулся из первой командировки в ГДР, я его спросил, какой там уровень жизни населения. Он задумался и ответил: "Примерно как у москвичей."


>сделаем выводы из пустой болтовни:
>1. вы согласны что крестьян нужно было освобождать раньше.

Сложный вопрос, я не знаю на него правильного ответа. Готов ли был город принять избыток сельского населения?

>2. вы согласны что из крестьян выжали соки (не все, какой процент мы не готовы показать оба).

Я согласен, что государства на этой планете выжимают соки из всего населения. Со времен Урарту и Вавилона.

Но ведь не все крестьяне оставались крепостными до 1861 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морозовы_(предприниматели)

И вообще, крепостные не составляли большинство крестьян.

"к последней переписи в 1858 года государственные крестьяне составляли уже 45 % населения на территории, охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 году до 35 % в 1858 году)"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Елисеев,_Пётр_Елисеевич

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономические_крестьяне

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне


От Рядовой-К
К TMU (16.03.2021 10:55:13)
Дата 16.03.2021 11:33:48

Re: В связи...

>Если речь в очередной раз пошла о развилках и альтернативках за Российскую империю, то крепостное право надо было отменять при Александре I (да, да, я знаю, что Александр всегда помнил об обстоятельствах своего прихода к власти и был неспособен на резкие движения, я сугубо о хронологии), максимум - при раннем Николае I.
>А в реальности - почили на лаврах после 1815 года, пропустили старт индустриализации и один из первых, если не первый кондратьевский цикл. Получили то самое "отстали от передовых стран на 50 лет".

В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права. И Александр 1-й, и Николай-1й Супермен, и Алесандр-2-й - все, постоянно об этом мечтали. И разработки велись как провести дело. Более того, уже Павел привёл к присяге народ, чем чётко продемонстрировал, что отношение к народу надо кардинально менять.
Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.

Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом... Опасно. Для Империи. Для страны. Вот и шли, поэтому, доолго. Да, излишне долго... Ну, хотя бы, в нач. 1840-х могли бы... Но трудно судить не зная всех обстоятельств.
От ttt2
К Рядовой-К (16.03.2021 11:33:48)
Дата 16.03.2021 14:06:00

Re: В связи...

>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права.

Это просто прелестно. Десятилетиями "думать" и ничего не делать.

>Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.

Вы зря так кипятитесь. Преподлейшее изрекать такое потомкам людей которыми торговали как вещами большую часть "века пара и электричества"

>Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
>Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом...

Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"

То как вы защищаете сохранение поротьбы и бесправия в конце концов дискредитирует монархию и оправдывает ту жестокость с которой с монархистами потом боролись.

Странно как люди этого не понимают.

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (16.03.2021 14:06:00)
Дата 16.03.2021 18:44:54

Re: В связи...

>>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права.
>
>Это просто прелестно. Десятилетиями "думать" и ничего не делать.

Не просто делали, а АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над темой.
Свидетельств - полно.
А вы тут опять со лживой комми-пропагандой. Вы никак не можете принять ПРАВДУ о.

>>Т.е., никакой злокозненности по отношению к своему народу у русских царей не было, а вся левая пропаганда есть враньё преподлейшее.
>
>Вы зря так кипятитесь. Преподлейшее изрекать такое потомкам людей которыми торговали как вещами большую часть "века пара и электричества"

Не комми судить.

>>Да. Надо было отменять в 1813. Или в 1815. Однозначно согласен.
>>Но - беда. Мы забываем, что тогдашняя система гособразования опиралась на помещиков. Помещики были одним из гособразующих факторов объединяющих гигантскую территорию под единый властный царский контроль. Сразу, вот так одним махом...
>
>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"

Потому что крепостное право помещиков, позволяет закрепить и организовать территории. В отсутствие сколь-нибудь развитого чиновно-бюрократического аппарата, что и наблюдалось в Рос. империи того времени, нарушать сложившуюся Систему было опасно. Только целенаправленными усилиями, сначала Александра 1-го, потом - Николая 1-го, удалось создать хоть какую-то чиновную структуру и отмена крепости стала реально возможной.

>То как вы защищаете сохранение поротьбы и бесправия в конце концов дискредитирует монархию и оправдывает ту жестокость с которой с монархистами потом боролись.

Не комми судить. Комми сами по горло в крови. Не им осуждать тех, кто плёткой махал. Да и сами комми плёткой помахать те ещё мастера были.

>Странно как люди этого не понимают.
Вот с себя и начните.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (16.03.2021 18:44:54)
Дата 16.03.2021 20:17:32

Re: В связи...где хотели сразу отменили в Остзейских губерниях


>>Странно как люди этого не понимают.

Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
но ...без земли.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (16.03.2021 20:17:32)
Дата 17.03.2021 15:12:39

Это не совсем так.


>>>Странно как люди этого не понимают.
>
>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>но ...без земли.

Без земли оказались батраки - потомки изначально подневольного населения, которые земли не имели.
Потомки свободных арендаторов, за которыми по шведским законам закрепляляся конкретный надел, записанный в специальный реестры, сохранили этот надел в статусе постоянных арендаторов. Максимум что с ними происходило, уменьшение надела, поскольку количество батраков увеличивалось, и надо было их чем-то занять.
От Pav.Riga
К Prepod (17.03.2021 15:12:39)
Дата 17.03.2021 17:57:55

Re: Это не совсем так...


>>>>Странно как люди этого не понимают.

>>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>>но ...без земли.
>
 В Видземе,(в 19 веке Лифдяндская губерния) приходские и земельные книги оцифрованы
с далекого 17 века(Шведское время и та пресловурая Редукция имений.Еще во времена Первой республики Старохозяева(вецсайиниеки,или Серые бароны по паралельной терминологии) это копали и гордились. Но тонкости в аграрной сфере были не очень
понятны сторонним.В Балтии слоев и наслоений было много начиная с открытых еще в
Шведское время школ для крестьянских детей ,немецких пасторов во многих поколениях,
и сложного быта хуторов где хозяева с батраками и работали и ели за одним столом в нескольких поколениях ...

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (17.03.2021 17:57:55)
Дата 18.03.2021 17:12:07

Re: Это не


> В Видземе,(в 19 веке Лифдяндская губерния) приходские и земельные книги оцифрованы
>с далекого 17 века(Шведское время и та пресловурая Редукция имений.Еще во времена Первой республики Старохозяева(вецсайиниеки,или Серые бароны по паралельной терминологии) это копали и гордились. Но тонкости в аграрной сфере были не очень понятны сторонним.
Это безусловно, но главное, что имелся слой крестьян, которые веками обладали гарантированным законом правом на пользование конкретным участком помещичьей земли на фиксированных условиях.
Если бы руским крестьянам дали после отмены КП государеву бумагу, что они на вечные времена могут пахать землю, которую пашут сейчас, а за это должны платить оброк, который платят сейчас, они еще лет 200 славили бы государя-анпиратора за милость его.
От марат
К Pav.Riga (16.03.2021 20:17:32)
Дата 16.03.2021 20:19:40

Re: В связи...где...


>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>но ...без земли.
Другая структура управления? Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (16.03.2021 20:19:40)
Дата 17.03.2021 15:19:05

Re: В связи...где...


>>Где хотели крепостное право сразу отменили,к примеру в Остзейских губерниях.
>>К 1820 году в Остзейских губерниях все крепостные были юридически свободны,
>>но ...без земли.
>Другая структура управления? Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
Да, немецкий орднунг и шведские законы. При отмене КП ничего глобльно не поменялось: батраки остались батраками, крепостные с подворным владением (а других там не было) остались постянными арендаторами земли. Они имели право на конкретный надел, даже будучи крепостными, и при отмене КП это право сохранилось.
От объект 925
К марат (16.03.2021 20:19:40)
Дата 16.03.2021 20:52:37

Ре: В связи...где...

>Другая структура управления?
++++
да, типа Польши со своим сеймом. Определенные автономии.

>Немецкий орднунг, вбитый в голову веками владения?
++++
шведы германцы, но не немцы:)

9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут
Алеxей
От Km
К объект 925 (16.03.2021 20:52:37)
Дата 16.03.2021 22:28:51

Екатерина II отменила все остзейские привилегии

Добрый день!

>9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут

Правда, Павел вернул кое-что, но все эти ландтаги и земские суды всё равно не были предназначены для управления крепостными. И после их освобождения ужас-ужас в госуправлении не наступил.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (16.03.2021 22:28:51)
Дата 16.03.2021 23:06:17

Речь о том, что определенные территории управлялись иначе и подданные имели

иные права.
"Исторически сложилось".
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (16.03.2021 23:06:17)
Дата 17.03.2021 00:03:51

Re: Речь о том что другой барин был жесток но на другой манер...


>"Исторически сложилось".

Речь о том что другой барин(Остзеец) был жесток но на другой манер...
Остзейцы в силу целого ряда причин были примерными поддаными Империи.
И власти РИ относились к этому с пониманием,тем более были и сами в значительной доле немцами этнически.В результате не порывая связей с Германской родиной Остзейцы хозяйство вели на другой манер-гуманность к этому отношения не имела-но доходность
с отменой крепостного права заметно выросла.Вспомните российских классиков приводивших Обломову в пример остзейца Штольца...


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К объект 925 (16.03.2021 20:52:37)
Дата 16.03.2021 21:52:51

Ре: В связи...где...


>9. Е.ц.в. обещает при том, что все жители Провинций Лифляндских и Эстляндских, такожде и острова Эзеля, шляхетные и нешляхетные, и в тех провинциях обретающиеся города, магистраты, цехи и цунфты при них, под свейским правлением имевших привилегиях, обыкновениях, правах и справедливостях постоянно и непоколебимо содержаны и защищены будут
О чем и речь - Прибалтика не пример ситуации в России.
С уважением, Марат
От Claus
К ttt2 (16.03.2021 14:06:00)
Дата 16.03.2021 14:43:42

Re: В связи...

>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.
Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.
От ttt2
К Claus (16.03.2021 14:43:42)
Дата 16.03.2021 20:40:14

Re: В связи...

>>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
>Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.

В соседней Австр-Венгрии ОСТАТКИ крестьян во всяких тьмутараканях освободили всего на 13 лет раньше

Абсолютное большинство было уже давно лично свободно, реформа просто земельные права перестроила.

https://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_the_Habsburg_monarchy

реформа 1848 в основном земельные права перестроила.

>Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

Несерьезно это, а не очевидно, проблематично ОТОБРАТЬ землю у помещиков, так ее никто отбирать и не собирался, что у нас, что в Австро-Венгрии.

С уважением
От NV
К Claus (16.03.2021 14:43:42)
Дата 16.03.2021 15:46:20

Собственно, Николай Первый этим и занимался

>>Чего там было опасного? Без проблем освободили в соседних странах, только в России "опасно"
>Почему же "без проблем". В соседней Австр-Венгрии крестьян освободили всего на 13 лет раньше, чем в РИ и с теми же проблемами - выкуп и недостаточное обеспечение землей.
>Очевидно же, что очень проблематично провести такую реформу в стране, где вся система управления на дворянство завязано.

что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у него и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Виталий
От ttt2
К NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата 16.03.2021 21:09:25

Он занимался совершенно не тем чем надо

>что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у него и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Чиновничества было более чем достаточно, судебная система вполне работала, законы были. Корректировки сделали бы по ходу. Будто сейчас мало чиновников, судей и законов еще советского времени и особых жалоб на это нет. Меняются со временем.

Это классика какого то из законов Мерфи - кто хочет делать - делает, кто не хочет ищет оправдания.

Не было желания, "А куда торопиться". Итог - провал в войне и жалкая смерть на краю света, настолько жалкая что обросла легендами.

>Виталий
С уважением
От Flanker
К ttt2 (16.03.2021 21:09:25)
Дата 17.03.2021 13:15:39

Re: Он занимался...


>Это классика какого то из законов Мерфи - кто хочет делать - делает, кто не хочет ищет оправдания.
Именно так :) это про весь царизм начина я с А1
>Не было желания, "А куда торопиться". Итог - провал в войне и жалкая смерть на краю света, настолько жалкая что обросла легендами.

>>Виталий
>С уважением
От Pav.Riga
К NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата 16.03.2021 20:10:14

Re: Николай Первый этим и занимался...


>что отвязывал систему управления Империей от дворянства. И чиновничество надо было создать, и судебную систему, и, в конце концов, нормальный свод законов (чем у неги о и занимался Сперанский). Можно ли было быстрее ? Трудно сказать. Николай был человеком организованным, но у него быстрее не получилось.

Николай Павлович не мог справится с Корупцией.
Постоянные неожиданности от "лично честных" людей из свиты вроде стульев в Зимнем дворце за которые он давно деньги уплатил,но деньги до подрядчиков не дошли.
То потомственный флотоводец ревизора командира брига "Меркурий" в чисто азиатской
манере отравил руками дочери своего подчиненного... и ничего.

С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К NV (16.03.2021 15:46:20)
Дата 16.03.2021 19:09:02

ВотЪ! Истинно. Присоединяюсь и сам написал о том же (-)
От Dimka
К Рядовой-К (16.03.2021 11:33:48)
Дата 16.03.2021 12:46:19

Re: В связи...

>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права. И Александр 1-й, и Николай-1й Супермен, и Алесандр-2-й - все, постоянно об этом мечтали. И разработки велись как провести дело.
Отличная характеристика царской власти. Думали и мечтали.
От крепостного права до ГОЭРЛО.
От Рядовой-К
К Dimka (16.03.2021 12:46:19)
Дата 16.03.2021 18:52:53

Цари АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над этой темой.

>>В реальности, российские цари именно начиная с Александра 1-го, постоянно думали об отмене крепостного права. И Александр 1-й, и Николай-1й Супермен, и Алесандр-2-й - все, постоянно об этом мечтали. И разработки велись как провести дело.
>Отличная характеристика царской власти. Думали и мечтали.
>От крепостного права до ГОЭРЛО.

Цари АКТИВНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО работали над этой темой.
Документальных свидетельств - море.
Это - Правда.
Крайне неудобная для комми-озабоченных. Поэтому они, хотя давно извещены о Ней, продолжают делать вид, что ничего такого не было. Им нужно очернять и охаивать Историческую Россию и её власть.

Комми приписали себе все наработки царских властей. Внаглую. И 80 лет никто и не слышал, о СОЗДАННЫХ ДО Революции Планах по индустрии, электрофикации, всеобщего образования и пр.
Комми просто не могут признать наличия этого. Иначе все их действия, которые российские народы оплатили МЕГАценой потеряют смысл.

Ну а уж признатиь, что не будь Революции, Планы эти были бы проведеныы МНОГОКРАТНО эффективнее большевистских, при ОТСУТСВИИ потерь населения, отсутствия нищебродизации России... Это вообще вызывает бешенство.

Кстати, всё это роднит комми с либерастами - одна шайка-лейка. Даже с родственными связями.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Рядовой-К (16.03.2021 18:52:53)
Дата 16.03.2021 19:10:33

Прекратите флейм, митинг пожалуйста (+)

Вам говорят "для преодоления кризиса - крепостное право требовалось отменить раньше".
Вы пишете "но они же думали и работали".
Причем здесь чья-то пропаганда и ПРАВДА? Нужно было раньше. Результата от раздумий нет. Не успели. Не смогли. Результат - кризис.
От Claus
К Администрация (Дмитрий Козырев) (16.03.2021 19:10:33)
Дата 16.03.2021 19:50:41

Re: Прекратите флейм,...

>Вам говорят "для преодоления кризиса - крепостное право требовалось отменить раньше".
>Вы пишете "но они же думали и работали".
>Причем здесь чья-то пропаганда и ПРАВДА? Нужно было раньше. Результата от раздумий нет. Не успели. Не смогли. Результат - кризис.
Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
От Prepod
К Claus (16.03.2021 19:50:41)
Дата 17.03.2021 09:53:55

Re: Прекратите флейм,...


>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях. Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше. Обычно Прибалтику вспоминают в контексте безземельных батраков, но в русской России этого слоя крестьян не было, был только аналог прибалтийских постоянных арендаторов. Почему это не случилось - тоже понятно.
>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
От Claus
К Prepod (17.03.2021 09:53:55)
Дата 17.03.2021 13:34:57

Re: Прекратите флейм,...

>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали.
Вы можете предложить хороший вариант, который устроил бы всех? И был бы при этом реалистичным?

>Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше.
И как бы она работала в условиях аграрного перенаселения и непрерывного роста численности населения?

>>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
>Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
Потому что в результате революции власть рухнула и армия с миллионами вооруженных крестьян развалилась. Без этих условий никакой передел земли был невозможен.
Ну и главное, Вы можете предложить вариант развития событий в 19м веке (реалистичный естественно), при котором в РИ к 1917 не было бы толп недовольных крестьян, готовых брать и делить?
От Prepod
К Claus (17.03.2021 13:34:57)
Дата 17.03.2021 15:03:06

Re: Прекратите флейм,...

>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали.
>Вы можете предложить хороший вариант, который устроил бы всех? И был бы при этом реалистичным?
Вариант, который устроил бы всех, это государство выкупает землю у дворян и отдает ее крестьянам. Но он был невозможен. Выбор был их плохого и очент плохого, выбрали по факту едва ли не худший вариант.
>>Прибалтийская система с крестьянами-постоянными арендаторами была сильно лучше.
>И как бы она работала в условиях аграрного перенаселения и непрерывного роста численности населения?
Одна из проблем при отмене КП - уменьшение наделов, в этом варианте уменьшения наделов не происходит, увеличения нагрузки на крестьян тоже умеренное: разве что при переходе от барщины к оброку. Рост численности населения объяснялся в том числе и "демографической гонкой", желанием разделить выкупные платежи с большим количеством сыновей вкупе с желанием обеспечить преимущество при следующем переделе.
>>>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
>>Конечно. Но после начала стихийного передела земли весной 17 года вопрос стоял только об одном: кто и каким образом этот передел узаконит.
>Потому что в результате революции власть рухнула и армия с миллионами вооруженных крестьян развалилась. Без этих условий никакой передел земли был невозможен.
Не совсем так, передел начался до того, как пошло массовое дезертирство. Напротив, одним из мотивов дезертировать стало желание поучаствовать в переделе земли. Но в целом, я с Вами согласен.
>Ну и главное, Вы можете предложить вариант развития событий в 19м веке (реалистичный естественно), при котором в РИ к 1917 не было бы толп недовольных крестьян, готовых брать и делить?
Я уже предложил: община становится постоянным арендатором земли. Ну и продолжение А2 протекционисткой николаевской политики тоже привело бы к сохранению имеющихся и появлению новых рабочих мест в промышленности. А крестьяне, не связанные выкупными платежами, становятся более мобильными (если начал платить, то уже от земли уйти тяжело, свое же).
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 09:53:55)
Дата 17.03.2021 13:27:16

Re: Прекратите флейм,...


>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.

"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 13:27:16)
Дата 17.03.2021 14:50:54

Re: Прекратите флейм,...


>>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.
>
>"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел. Если передел был, то то же самое - один потомок крестянина, получившего надел при последнем переделе.
Он назначался "справным хозяином", остальные записывались в подзаборную пьянь, которая сама виновата, что не поехала в Сибирь и не взяла кредит.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 14:50:54)
Дата 17.03.2021 16:42:25

Re: Прекратите флейм,...


>>>>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>>>Дело даже не в том, когда отменили, а в том, как это сделали. Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном, тогда как выкупные платежи тянула вся семья в 4 поколениях.
>>
>>"Плюс Столыпин с приватизацией земли старшин сыном" - это Вы придумали сами в пылу полемики?
>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.

Да с чего Вы так решили?

Если передела в общине не было, то надел делился после смерти хозяина между сыновьями. Просто община новую землю для них не выделяла. В результате происходило дробление наделов.

Согласно таблицы, приведенной Лениным, в 1905 г. больше половины надельных дворов – 6,2 млн. из 12,3 – имели в среднем 4,9 дес. на двор. Из них 2,85 млн. дворов - в среднем 3,1 дес.

При этом средние значения наделов гораздо выше.
"возьмем сначала огульные данные по всей Европейской России. Статистика 1905 года дает такие основные разряды. Крестьяне бывшие владельческие – в среднем по 6,7 дес. надельной земли на двор. Бывшие государственные – 12,5 дес. Бывшие удельные – 9,5 дес."

https://profilib.org/chtenie/72/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-17-mart-1908-iyun-1909-lib-18.php


Вот тут, описан порядок раздела имущества:

https://wiselawyer.ru/poleznoe/40073-poryadok-nasledovaniya-russkikh-krestyan-obychnomu-pravu-vtoraya


От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 16:42:25)
Дата 17.03.2021 23:05:17

Re: Прекратите флейм,...


>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>
>Да с чего Вы так решили?
С того что законы такие были в РИ.
>Если передела в общине не было, то надел делился после смерти хозяина между сыновьями. Просто община новую землю для них не выделяла. В результате происходило дробление наделов.
Это фактическое разделение, основанное на обычном праве, точно такое как при подворном владении: неделимый надел используется внутри семьи. Когда появились земские начальники они эти процессы разруливали на месте.
В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались. Фактически, понятное дело, урезами/примешали, но переделами не оформляли. И по закону 1910 года это владение стало частной собственностью одного человека, назначенного «справным хозяином». А остальные стали опорой аграрной политики совнаркома.

От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 23:05:17)
Дата 18.03.2021 01:04:34

Re: Прекратите флейм,...


>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>
>>Да с чего Вы так решили?
>С того что законы такие были в РИ.

Вы конкретный закон даже процитировать не можете.


>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.

Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 01:04:34)
Дата 18.03.2021 09:49:18

Re: Прекратите флейм,...


>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>
>>>Да с чего Вы так решили?
>>С того что законы такие были в РИ.
>
>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.

>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>
>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.
Поскольку в Остзейских губерниях, Западном и Привислинском краях было распространено подворное владение, 58 процентов это нижняя граница наделов, которые по закону 10 года приватизировались на старшего мужчину крупного семейного клана.


От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:49:18)
Дата 18.03.2021 10:01:21

Re: Прекратите флейм,...


>>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>>
>>>>Да с чего Вы так решили?
>>>С того что законы такие были в РИ.
>>
>>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
>Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.

Я его читал. Если Вы читали, процитируйте конкретную статью.

>>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>>
>>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.

>58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.

Да. Но в эти 58% общин входило только 30% крестьянских домохозяйств.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 10:01:21)
Дата 18.03.2021 17:00:01

Re: Прекратите флейм,...


>>>>>>Выдел мог произвести титульный владелец земли. Во время столыпинской реформы переделыв земли производились только в связи с выделом, земские начальники его просто не санкционировали по другим основаниям. При подворном владении и в общинах, где не было передела, это старший потомок крестянина, которому при отмене крепстного права записывался надел.
>>>>>
>>>>>Да с чего Вы так решили?
>>>>С того что законы такие были в РИ.
>>>
>>>Вы конкретный закон даже процитировать не можете.
>>Закон 10 года есть в сети, можете ознакомиться.
>
>Я его читал. Если Вы читали, процитируйте конкретную статью.
9. Каждый домохозяин, владеющий надельной землей на общинном праве, может во всякое время требовать укрепления в личную его или в подлежащих случаях (ст. 48) в общую с другими членами семьи собственность причитающейся выходящим из общины части означенной земли. При отсутствии родоначальника в семье, ведущей одно хозяйство, споры о том, кто из членов семьи является домохозяином, разрешаются волостным судом.

>>>>В 58 процентах общин переделов вообще не было, участки как в 60-х годах нарезали, такими они формально и оставались.
>>>
>>>Осетра урежьте. Начните с того, что надельной земли в 1905 г. было 136,5 млн. дес на 12,3 млн. дворов, из них общинной 99,5 млн. дес. на 9,2 млн. домохозяйств. Из этих общинных 33,4 млн. дес. приходилось на 3,7 млн. домохозяйств в общинах, где не происходил передел.
>
>>58 процентов это общепризнанные данные по губерниям европейской части России.
>
>Да. Но в эти 58% общин входило только 30% крестьянских домохозяйств.
И не забываем про то, что сопоставимое количество домохозяйств имели подворное владение.

От марат
К Claus (16.03.2021 19:50:41)
Дата 16.03.2021 20:21:53

Re: Прекратите флейм,...

>>Вам говорят "для преодоления кризиса - крепостное право требовалось отменить раньше".
>>Вы пишете "но они же думали и работали".
>>Причем здесь чья-то пропаганда и ПРАВДА? Нужно было раньше. Результата от раздумий нет. Не успели. Не смогли. Результат - кризис.
>Вот только есть сильные сомнения, что причиной кризиса была несвоевременная отмена крепостного права.
>Революцию то элиты сверху запустили, а не низы.
А какая разница? Отмена крепостного права на 50 лет ранее приведет к появлению капиталистов в количествах на 50 лет ранее и изменению правления на Руси. А раз нет - то получите и распишитесь.
С уважением, Марат