От ttt2
К Kalash
Дата 16.03.2021 10:43:48
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Поздно уже

>В связи с годовщиной отречения Николая и по следам недавней ветки о переместившемся в будущее Суворове, такой вопрос, а если б в Николая в вагоне накануне отречения перенёсся он же, но из подвала в Екатеринбурге, то был ли у него тогда шанс на переиграть?

Вот если перенесся бы год в 1907 много бы мог изменить.

Просто передал бы де факто власть думе по типу Эдуарда и разговор короткий. Кто решает тот и отвечает.

А то дума была как теперешний Европарламент - не решает ничего и от этого пузырится злобой на всех, от России до Китая

А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.

С уважением
От СБ
К ttt2 (16.03.2021 10:43:48)
Дата 16.03.2021 16:28:59

Re: Поздно уже

>Просто передал бы де факто власть думе по типу Эдуарда и разговор короткий. Кто решает тот и отвечает.

Вы в курсе идеек думских деятелей на тему того, как надо обустроить Россию и их реальных действий в феврале-марте 1917? Передача власти в дурдоме сумасшедшим вряд ли повысит порядок в нём.
От Thorn
К ttt2 (16.03.2021 10:43:48)
Дата 16.03.2021 15:27:17

Re: Поздно уже



>А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.

Даже
https://alphahistory.com/russianrevolution/wp-content/uploads/2012/12/stolypin.jpeg

????
От Д.И.У.
К Thorn (16.03.2021 15:27:17)
Дата 16.03.2021 16:05:11

Re: Поздно уже

>>А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.
>
> Даже
https://alphahistory.com/russianrevolution/wp-content/uploads/2012/12/stolypin.jpeg


> ????

Столыпин, в смысле?
Именно его аграрная реформа 1906 г., крайне несправедливая, грубо противоречащая собственным крестьянским представлениям о решении своих проблем, сделала крестьянскую революции в России неизбежной в самом радикальном варианте.

Были ли "собственные крестьянские представления о решении своих проблем" реалистичными и полезными - особый вопрос, в данном случае важно, что Столыпин их никак не принимал во внимание. Тем самым окончательно убедил крестьянство (всё, от бедных до богатых), что "этот царь не настоящий", "эта власть не от бога", что весь царский режим - от самодержца до последнего уездного исправника и попа - его враги.
И в первую очередь убедил в этом крестьянскую молодёжь, как наиболее явно и прямо пострадавшую от реформы 1906 г., от упразднения общинных земельных переделов.
После этой реформы деревенская молодёжь была обречена на роль чуть ли не пожизненных батраков при собственных отцах и дедах, к чему совершенно не привыкла и чего психологически не принимала (в русской деревне старец - не "полновластный собственник-патриарх", а "дед-щукарь", которого и выгнать на паперть в голодный год не грех).

Это даже если оставить в стороне более частную тему закономерного топливного и транспортного коллапса зимой 1916/17 гг., который и привел к февральской революции 1917 г.

Все страны с подобным уровнем развития и подобными режимами прошли через крестьянские революции в 20 веке, от Португалии до Китая, и Российская Империя определенно не стала бы исключением, вопрос лишь в сроках и формах. Возможно, реально случившаяся революция 1917 г. - далеко не самый худший возможный сценарий, могло закончиться и чем-то вроде китайской "эпохи враждующих царств" 1911-49 гг.
От СБ
К Д.И.У. (16.03.2021 16:05:11)
Дата 16.03.2021 16:26:20

Re: Поздно уже

>>>А умный диктатор России был уже ни к чему. Поздно. Только еще больше озлобил бы народ.
>>
>> Даже
https://alphahistory.com/russianrevolution/wp-content/uploads/2012/12/stolypin.jpeg



>> ????
>
>Столыпин, в смысле?
>Именно его аграрная реформа 1906 г., крайне несправедливая, грубо противоречащая собственным крестьянским представлениям о решении своих проблем, сделала крестьянскую революции в России неизбежной в самом радикальном варианте.

А что, в России произошла какая-то крестьянская революция, о которой истории неизвестно?

>Это даже если оставить в стороне более частную тему закономерного топливного и транспортного коллапса зимой 1916/17 гг., который и привел к февральской революции 1917 г.

Ещё бы её не оставить, если коллапса в реальности не наблюдалось и вообще выведение февральской революции из "лишений простого народа" - это очевиднейший бред уж исходя из того, что чуть позже 2/3 населения Петрограда вообще вымерло и разбежалось и ничё, не восставали.
От Д.И.У.
К СБ (16.03.2021 16:26:20)
Дата 16.03.2021 17:33:47

Re: Поздно уже

>>Столыпин, в смысле?
>>Именно его аграрная реформа 1906 г., крайне несправедливая, грубо противоречащая собственным крестьянским представлениям о решении своих проблем, сделала крестьянскую революции в России неизбежной в самом радикальном варианте.
>
>А что, в России произошла какая-то крестьянская революция, о которой истории неизвестно?

Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.

>>Это даже если оставить в стороне более частную тему закономерного топливного и транспортного коллапса зимой 1916/17 гг., который и привел к февральской революции 1917 г.
>
>Ещё бы её не оставить, если коллапса в реальности не наблюдалось и вообще выведение февральской революции из "лишений простого народа" - это очевиднейший бред уж исходя из того, что чуть позже 2/3 населения Петрограда вообще вымерло и разбежалось и ничё, не восставали.

Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.
Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.
В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).
На что наложился прогрессирующий износ ж-д сети вкупе с её низкой пропускной способностью и неэффективностью. Часть ж.д. - частные, их собственники спешили набить карманы за счёт страны; само по себе дробление снижало эффективность в использовании оборудования; почти все современные отрасли промышленности принадлежали иностранцам. Например, эл.-тех промышленность в значительной степени принадлежала немцам; она спешно сменила вывески типа с "Сименс-Гальски" на "Русский Богатырь", но собственники-то с менеджерами остались прежние, поскольку священное и неприкосновенное право частной собственности.
Закономерный и неизбежный итог нарастающий проблем - топливный и транспортный коллапс зимой 1916-17 гг. на северо-западе, где и сосредоточился весь дефицит, за ним последовал продовольственный коллапс, наложившийся на потерю массой населения последних остатков уважения и доверия к царю и всему "старому режиму".

Царь-то, подобно своим современным продолжателям, на войну смотрел, как на передвижение оловянных солдатиков по игральной доске, всякие глубинные материи ему были чужды и неинтересны, даже если обнаружились еще во время русско-японской кампании (уже тогда в Петербурге возникало недоумение - "воюем" с "гадящей англичанкой" и при этом снабжаемся кардиффским углем).

Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства, повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Однако, как свойственно "элите", не подумали, что внизу есть и некий народец, как вдруг оказалось, потерявший всякое терпение и давно переставший смотреть на их власть как на легитимную.

Очерк в лубочном стиле, конечно, но для РКМП вполне органичный стиль.
От СБ
К Д.И.У. (16.03.2021 17:33:47)
Дата 16.03.2021 19:15:52

Re: Поздно уже

>Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.

Истории это неизвестно. Называть крестьянскими революции, в которых выходцев их крестьян среди деятелей даже второго ряда нужно искать долго и упорно (да и те будут с ранней юности оторвавшимися от родного сословия) и во время которых беспорядки на селе начались строго как реакция на революционное движение в крупных городах, с большой относительно него задержкой и как минимум во втором случае - только после целенаправленных попыток нового режима распространить классовую борьбу на село, историк не может никак. На такой замах даже советские историки не осмеливались.


>Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
>царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.
>Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.
>В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
>В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).
>На что наложился прогрессирующий износ ж-д сети вкупе с её низкой пропускной способностью и неэффективностью. Часть ж.д. - частные, их собственники спешили набить карманы за счёт страны; само по себе дробление снижало эффективность в использовании оборудования; почти все современные отрасли промышленности принадлежали иностранцам. Например, эл.-тех промышленность в значительной степени принадлежала немцам; она спешно сменила вывески типа с "Сименс-Гальски" на "Русский Богатырь", но собственники-то с менеджерами остались прежние, поскольку священное и неприкосновенное право частной собственности.
>Закономерный и неизбежный итог нарастающий проблем - топливный и транспортный коллапс зимой 1916-17 гг. на северо-западе, где и сосредоточился весь дефицит, за ним последовал продовольственный коллапс, наложившийся на потерю массой населения последних остатков уважения и доверия к царю и всему "старому режиму".

Так как топливного/транспортного коллапса зимой 1916-17 гг. на Северо-Западе не наблюдалось (кроме как в мемуарах Керенского) и видно это было именно по снабжению армии и населения продовольствием, которое оставалось на уровне, о котором ни противники России в ПМВ на тот момент, ни СССР в следующей мировой войне, даже мечтать не могли, то не очень понятно, к чему вы тут набили весь этот текст.

Я просто повторю то, что уже сказал, когда этот дырбулшир обсуждался на ВИФе в прошлый раз. Людям, которым казалось, что очереди за хлебом и консервы вместо свежего мяса в разгар тяжелейшей войны - это ужасы царизма, последующие правительства воздали по заслугам их.

Впрочем добавлю, что революцию всяко делали не они, а те, кто жевал рябчиков, простой народ лишь послужил массовкой.


>Царь-то, подобно своим современным продолжателям, на войну смотрел, как на передвижение оловянных солдатиков по игральной доске, всякие глубинные материи ему были чужды и неинтересны, даже если обнаружились еще во время русско-японской кампании (уже тогда в Петербурге возникало недоумение - "воюем" с "гадящей англичанкой" и при этом снабжаемся кардиффским углем).

Никогда за всю предыдущую историю РИ вопросам снабжения войск и логистики не уделялось столь глубокого интереса как в русско-японской кампании, в результате чего она не только стала первой крупной войной где боевые потери у нас оказались выше небоевых, но и итоговый безвозврат у японцев оказался выше и одна из двух явных причин этого - именно сравнительно низкие потери русской армии от косившего армии испокон веков сочетания недоедания-холода-болезей. За очень многое можно покритиковать правительство Н. II в РЯВ, но уж никак не за (типично советское) отношение к войскам как к юнитам в игре.

А что до снабжения кардиффским углём геополитического противника - так это вообще проблемы англичан.

>Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства,

Существовавшие исключительно в пропаганде нижайшего пошиба.

>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Изложение механизма революции от В.И. Ленина представляет интерес лишь с точки зрения истории пропаганды.

>Однако, как свойственно "элите", не подумали, что внизу есть и некий народец, как вдруг оказалось, потерявший всякое терпение и давно переставший смотреть на их власть как на легитимную.

С народцем и его мнением о чьей-то там легитимности меньше чем через год разобрались безо всяких затей, с помощью пулемётов. Петербургская элита не учла одного - если отменить государство всё разом, физически вырезать значительную часть полицейских органов и поставить себя в контры с руководством армии, кто же будет защищать их самих от левацких террористических организаций, деятельность которых они только что легализовали и освятили?
От Pav.Riga
К СБ (16.03.2021 19:15:52)
Дата 16.03.2021 19:54:20

Re: Поздно Переворот , Верхи и пропаганда ...


>>Вот в этой-то ситуации генералы и чиновники, долго наблюдавшие и терпевшие николашко-распутинские бесчинства,
>
>Существовавшие исключительно в пропаганде нижайшего пошиба.

>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.

Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)

В развитых обществах Перевороты созревают в Верхахах при пропагандиском оформлении. 1917 годне был исключением.
Сложности со снабжением создали сверху по схемке взятой из передовой Франци,
где поводом избрали якобы слова Марии Антуанеты о хлебе и его замене пирожными...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (16.03.2021 19:54:20)
Дата 16.03.2021 21:36:24

Re: Поздно Переворот

>>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.
>
> Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)

Несерьезно просто.

Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.

Абсолютно верховые перевороты бывают (вроде свержения Павла) но это скорее исключение.

А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

> Сложности со снабжением создали сверху по схемке взятой из передовой Франци,

У вас какие доказательства есть?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От nnn
К ttt2 (16.03.2021 21:36:24)
Дата 17.03.2021 16:57:12

Re: Поздно Переворот



>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

это Вы пропитались ГЛАВПУР-ом.

Сталина ненавидели, но жутко боялись - именно это и позволило ему устоять. Как в прочем и Ленина, Троцкого. Они не задумаваясь расстреливали , без всяких судов, разбирательств, ссылок на отдых в Шушненское
От ttt2
К nnn (17.03.2021 16:57:12)
Дата 18.03.2021 09:00:19

Re: Поздно Переворот

>>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.
>
> это Вы пропитались ГЛАВПУР-ом.
>Сталина ненавидели, но жутко боялись ..

Ваш ответ надо бы распечатать, и повесить в рамку с заголовком "что начинают говорить когда по теме сказать нечего"

Конечно некоторые Сталина ненавидели, дальше что? С какого боку тут провал и отречение Николая? :) ИМХО не бывает политиков которых хоть кто то не ненавидит :)

Или вы хотите сказать надо было Николаю потопить выступающих в крови? Чем тогда вам Сталин не нравится?


С уважением
От СБ
К ttt2 (16.03.2021 21:36:24)
Дата 17.03.2021 13:21:33

Re: Поздно Переворот

>>>>повели себя как куры во внезапно загоревшемся курятнике. Решили (с согласия и поощрения англо-французских союзников), что для тушения пожара нужно первым делом выкинуть не оправдавшего доверия петуха-самодержца, а уж потом думно-совещательно определить дальнейшие меры.
>>
>> Любой переворот зреет обязательно в Верхах.(желательна и внешняя поддержка)
>
>Несерьезно просто.

>Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.

Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.

Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают оптом и в розницу, так как во власти теперь сидит группировка объединённая стремлением эту власть удержать.

>А тут все более усиливающееся недовольство войной, распутинщиной, братание, разброд естественно решили возглавить недовольные в верхах.

Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?
От ttt2
К СБ (17.03.2021 13:21:33)
Дата 18.03.2021 09:25:38

Re: Поздно Переворот

>>Абсолютное большинство переворотов зреет снизу. В Верхах просто появляются желающие оседлать движуху. Все цветные революции в пример. Народ недоволен, появляется местный Пашинян. Через год народ понимает что стало еще хуже, но время не повернешь.
>
>Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.

Да, да, как же. Грели движуху в верхах в Египте, грели, грели да недогрели. В Тунисе верхи оказывается сожгли уличного торговца а потом видимо деньги раздавали протестующим ..

Каких сказок не услышишь.

>Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают

Ну понятно. Кто о чем а антикомми о большевиках. Что сказать то хотели? Николай то причем?

>Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?

Распутинщина выдумана на ровном месте? Да так выдумана что монархистам убить его пришлось? :)

Круто :)

С уважением
От СБ
К ttt2 (18.03.2021 09:25:38)
Дата 18.03.2021 13:49:15

Re: Поздно Переворот

>>Значительное большинство цветных революций, то, как они происходят, а главное то, как они НЕ происходят в тех же ровно странах после значительных ухудшений в условиях жизни показывает, что всё ровно наоборот и никакая движуха без искусственного подогрева сверху даже и не начнётся. А если начнётся, то её без труда разгонят.
>
>Да, да, как же. Грели движуху в верхах в Египте, грели, грели да недогрели. В Тунисе верхи оказывается сожгли уличного торговца а потом видимо деньги раздавали протестующим ..

Про Тунис я не знаток, так что говорить не буду. В Египте движуха - дело рук "Братьев-мусульман". Если вы считаете, что такие террористические организации партии бабло на свою многодесятилетнюю работу получают через пожертвования от простых людей - вам в страну единорогов, какающих радугой. Причём Египет опять же показал, что если в верхах есть солидарная группа, реально настроенная сохранить прежние порядки, в случае Египта - армейское командование, и при этом страна не подвергается прямой внешней агрессии как Ливия и Сирия - то способность разагитировать уличную толпу (и даже собрать довольно приличное количество оружия и боевиков) ни к какой революции не приведёт.

>>Ровно как и 1918 оказалось, что при большевиках перевороты ниажиданна перестают "зреть снизу" не потому, что какое-то абстрактное время не повернёшь, а потому, что желающих попротестовать теперь просто расстреливают
>
>Ну понятно. Кто о чем а антикомми о большевиках. Что сказать то хотели? Николай то причем?

Подумайте.


>>Да чё, правда что ли? И то, что владельцы заводов, газет, пароходов в этих самых газетах печатали (и в Думе говорили), начиная с рассказов о выдуманной практически на ровном месте "распутинщине", никакого-никакого отношения к усиливающемуся недовольству не имело?
>
>Распутинщина выдумана на ровном месте? Да так выдумана что монархистам убить его пришлось? :)

Да. "Распутинщина", убийство Распутина и отношение общества к убийцам - это собственно очень знаковые эпизоды, показывающие моральное разложение, но отнюдь не монархии, а петербургской элиты.
От Дмитрий Козырев
К СБ (16.03.2021 19:15:52)
Дата 16.03.2021 19:42:57

Re: Поздно уже

>>Истории известно даже две крестьянских революции в России - по большей части неуспешная 1905-07 гг. и успешная 1917 г. и после.
>
>Истории это неизвестно. Называть крестьянскими революции, в которых выходцев их крестьян среди деятелей даже второго ряда нужно искать долго и упорно (да и те будут с ранней юности оторвавшимися от родного сословия) и во время которых беспорядки на селе начались строго как реакция на революционное движение в крупных городах, с большой относительно него задержкой и как минимум во втором случае - только после целенаправленных попыток нового режима распространить классовую борьбу на село, историк не может никак. На такой замах даже советские историки не осмеливались.

Ну во-1х это не так. Именно этот фактор советские политологи относили к "ленинскому переосмыслению учения Маркса" - что пролетарская революция в аграрной стране стала возможной ввиду массового участия в ней беднейшего крестьянства ака "деревенского пролетариата".
А во-2х любой революции нужна массовая "пехота", которая будет действовать по указаниям вождей. И именно накопившиеся в деревне противоречия "по земельному вопросу" сделали возможным, что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 19:42:57)
Дата 16.03.2021 19:54:13

Re: Поздно уже

>что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
Так это уже следствие революции, но никак не ее причина.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 19:54:13)
Дата 16.03.2021 20:06:03

Re: Поздно уже

>>что солдатская масса по разложению начала не резать своих командиров, как матросики, а рванула на малую родину с оружием - "делить землицу".
>Так это уже следствие революции, но никак не ее причина.

Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 20:06:03)
Дата 16.03.2021 20:57:33

Re: Поздно уже

>Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
Вот только без инициативы в верхах и введения демократии в армии, она вообще бы не запустилась.
Крестьяне к революции подключились когда все уже в разнос пошло.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.03.2021 20:57:33)
Дата 16.03.2021 21:09:31

Re: Поздно уже

>>Повторно: Наличие массы желающих "переделить" как раз и "сделало" революцию с т.з. масштаба и шествия по стране. При отсутствии аграрной проблемы все бы ограничилось дворцовым переворотом (как вероятно и мыслилось организаторам).
>Вот только без инициативы в верхах и введения демократии в армии, она вообще бы не запустилась.
>Крестьяне к революции подключились когда все уже в разнос пошло.

Так я и предлагаю рассмотреть технологию революции. Крестьяне были _пехотой_ революции. Она также необходима, как и организующая-направляющая сила. Одно не работает без другого.
Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).
От nnn
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 21:09:31)
Дата 17.03.2021 16:53:24

Re: Поздно уже


>Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).

ИМХО, в первую очередь нет своих людей в эшелонах власти, именно они делают "Перестройки", а быдло всегда можно привлечь лозунгами как в 90-тые - " В борьбе ты обретешь Право своё "
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 21:09:31)
Дата 17.03.2021 12:43:02

Re: Поздно уже

>Так я и предлагаю рассмотреть технологию революции. Крестьяне были _пехотой_ революции. Она также необходима, как и организующая-направляющая сила. Одно не работает без другого.
По мне, так некорректно определять характер революции по ее "пехоте", тем более по пехоте, подключившейся к процессу, уже после того, как революция свершилась.
Желающие "взять все и поделить" в РИ начала 20го века нашлись бы по любому. Не зависимо от того, когда отменили бы крепостное право и в каком виде его отменили. Справедливо и при этом эффективно распределить землю было в принципе невозможно. Аграрное перенаселение было бы по любому, и по любому было бы дофига безземельных или малоземельных крестьян.
Ну и крестьяне столетиями жили в нищете и своим положением довольны быть не могли, тем не менее к революции это не приводило.
А сам факт процесса дележа и перерастания его в гражданскую войну, был следствием революции запущенной сверху, к которой крестьяне отношения практически не имели.

Точнее передел стал возможен из-за того, что в ходе революции управление фактически было утеряно, в т.ч. и в армии.
Т.е. мы говорим не о цепочке: Недовольные крестьяне -> революция.
А о цепочке: Недовольные элиты-> революция сверху-> хаос -> подключение крестьян к дележу -> гражданская война

Ну и стоит вспомнить, что революция тогда не только в РИ произошла. Полыхнуло и в Германии с Австро-Венгрией. В РИ просто были самые радикальные последствия.


>Например у современной оппозиции в РФ такой пехоты нет. Потому что ни "креативный", ни "средний" классы, ни школьники такой массовости не дают, а в народе напротив откровенно презираемы (это не приглашение к политдискуссии, а констатация оппозиционных СМИ).
Активное меньшинство вполне может править был. Полноценную гражданскую, в стиле 1917-22 оно конечно не устроит. Но дикий бардак, смену режима и ограниченные боевые действия, вполне может. Особенно если основная масса населения в процессе участвовать не захочет.
От Skvortsov
К Д.И.У. (16.03.2021 17:33:47)
Дата 16.03.2021 18:34:00

Re: Поздно уже


>Для первого приближения к реальности регрессоров-булкохрустов:
>царская Россия не обеспечивала себя даже углем, на 35 млн т своего производства в 1913 г. импортировала 7 млн т.

>Причем основная часть производства концентрировалась всего в двух местах - Донбассе и Царстве Польском, а импорт шёл в основном через Балтику из Англии.

"Прежде всего следует отметить особые свойства углей Домбровского бассейна, а именно, неспособность их к коксованию, которые были причиной того, что металлургическая промышленность всего региона, прилежащего к этому бассейну, была вынуждена для плавки руд пользоваться заграничным углем. Металлургические заводы Царства Польского работали на силезском коксе, поскольку он обходился дешевле, чем донецкий (20 коп. против 27—29 коп.)."

"Снабжение собственным углем некоторых регионов страны, в частности и главным образом промышленного Северо-Запада, было нерентабельным из-за больших расстояний от места добычи до места потребления. Так, провозная плата каменного угля из копей Донецкого бассейна до Санкт-Петербурга составляла 14 коп. с пуда. Выгоднее было использовать доставляемый морем английский уголь, поскольку фрахт и пошлина равнялись 5—7 коп. с пуда. Санкт-Петербург, важный промышленный центр России, основной потребитель и распределитель импортного угля, следует рассматривать как центр третьего кластера. Итак, мы обнаружили, что в Европейской России существовали, по крайней мере, три рынка (кластера), которые мы условно назвали «Юг» (с центром в Донецком бассейне), «Запад» (с центром в Домбровском бассейне) и «Северо-Запад» (с центром в Санкт-Петербурге).

"с середины 90-х гг. Германия начала уверенно наращивать ввоз угля в Россию, а Великобритания — сдавать позиции."

Достаточно цельная система защиты угольной промышленности России сложилась с 1892 году. В частности, тарифом 11 июня 1891 г. и дополняющим его законом от 5 мая 1892 г. пошлина на уголь, ввозимый через Черное и Азовское моря, была повышена до 6 коп. золотом с пуда25. Размер пошлины, установленный в 1892 г., надежно защищал донецкий уголь от конкуренции со стороны иностранного угля.

https://statehistory.ru/5966/Integratsiya-evropeyskogo-ugolnogo-rynka-i-rossiyskiy-import-uglya/

Ну и 1929 г., в условиях СССР:

Донбасс находится вдали от сухопутных границ СССР, что делает экспорт донецкого топлива по железным дорогам нерентабельным. Бассейн тяготеет к Азовскому морю, представляющему для него естественный выход на внешние рынки. Расстояние до ближайшего порта Мариуполь составляет в среднем от угольных районов 120 км, а антрацитовых — 280 км.

https://istmat.info/node/59212



>В 1914 г. перекрылся импорт, в начале 1915 г. пропало Царство Польское. Донбасс смог только заменить польский уголь, в 1916 г. производство составило те же 35 млн т.
>В результате в 1916 г. образовался дефицит в 14 млн т угля - 7 млн недостача импорта, 7 млн увеличившиеся транспортные потребности от фронтовых перевозок и просто территориальной нерациональности (возить уголь из Донбасса в Петроград невыгодно).

От Kalash
К СБ (16.03.2021 16:26:20)
Дата 16.03.2021 16:59:27

Re: Поздно уже

> если коллапса в реальности не наблюдалось и вообще выведение февральской революции из "лишений простого народа" - это очевиднейший бред уж исходя из того, что чуть позже 2/3 населения Петрограда вообще вымерло и разбежалось и ничё, не восставали.
Восставают люди не только от плохой жизни, но и например, шобы хорошую жизнь не потерять, как у колонистов Англии в Америке.
Признак революционной ситуации "повышение ВЫШЕ ОБЫЧНОГО нужды и бедствий народа". То есть может произойти если с масла на маргарин перейдут. Ну а в результате революции можно и до голода дойти, в ходе гражданских войн.