От Skvortsov
К Prepod
Дата 17.03.2021 11:28:29
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: И причем...


>>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>>
>>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.

Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.

>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.

Смотрим Второй Универсал:

Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".

" Що торкається комплектування українських військових частин, то для цього Центральна рада матиме своїх представників при кабінеті військового міністра, при Генеральному штабі і при Верховному головнокомандуючому, які будуть брати участь в справах комплектування окремих частин виключно українцями, поскільки таке комплектування, по опреділенню військового міністра, буде являтись, з техничного боку, можливим без порушення боєспособності армії."

>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.

>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.

Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?


>>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.

Автономия не сепаратизм.

"Прямуючи до автономного ладу на Україні, Центральна рада в згоді з національними меншостями України підготовлятиме проекти законів про автономний устрій України для внесення їх на затвердження Учредительного зібрання.
Вважаючи, що утворення краєвого органу Временного правительства на Україні забезпечує бажане наближення управління краєм до потреб місцевої людності в можливих до Учредительного зібрання межах, і визнаючи, що доля всіх народів Росії міцно зв’язана з загальними здобутками революції, ми рішуче ставимось проти замірів самовільного здійснення автономії України до Всеросійського Учредительного зібрання."

https://uk.wikisource.org/wiki/Другий_Універсал_Української_Центральної_Ради


>>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.

Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.

Третий универсал от 7 ноября 1917 г.

"Віднині Україна стає Українською Народною Республікою.
Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність ії, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб вся республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів."

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради


Четвертый Универсал о независимости был принят после начала войны с Советской Россией.

"А тим часом Петроградське правительство народних комісарів, щоб привернути під свою владу вільну Українську Республіку, оповістило війну Україні і насилає на наші землі свої війська красногвардейців – большевиків, які грабують хліб у наших селян і без всякої плати вивозять його в Росію, не жаліючи навіть зерна, наготовленого на засів, вбивають неповинних людей і сіють скрізь безладдя, злодіяцтво, безчинство.

https://uk.wikisource.org/wiki/Четвертий_Універсал_Української_Центральної_Ради

Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.

Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.


От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 11:28:29)
Дата 17.03.2021 14:26:23

Re: И причем...


>
>>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.
>
>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
Единый немецкий литературый язык сформровался не в едином Германском государстве, а задолго до его появления, когда Германия пребывала в состянии малоустойчивой конфедерации.
Напротив, романские языки во Франции и Италии благополучно умерли или умирают прямо сейчас, в то ремя как в Испании, где почти всегда имелась децентрализованная власть и областные автономии, каталонский вполне в ходу (хватило своей полиции без армии).
>>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.
>
>А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.
А по моему скромному мнению, Вы включили Неьсона. Центральная Рада была признана украинской властью Временным правителством. Создание национальных украинских соединений это глупость, совершенная задолго до большевиков, и давшая в ручи сепартатсиов вооруженную силу.
>Смотрим Второй Универсал:

>Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".
Ни да, ну да. Декларации сепаратистов мы принимаем за чистую монету. Они же не могут врать верно? Аппетиты сепаратистов растут по ходу пьесы чуть менее чем всегда. Начинают всегда с малого, потом больше-больше-больше и независимость. Поэтому надо с самого начала давать по рукам. На стадии раскрепощения культуры и республиканского хазрастчета, в реалиях 17 года - на стадии признания Центрорады.
>

>>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>
>>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.
>
>Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?
Практика - критерий истины. "Херои начинально-визвольной боротьбы пэрэглы, тому що Украйинська дэржава е". До Центральной рады Украйину можно было придумать назад, после - уже нет, "рыба задом не плывет".


>>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>
>Автономия не сепаратизм.
Путь в тысячу ли начинается с одного бу. Сепаратисты всегда начинают с чего-то. Вы же сами утверждали, что украинцев не было. А к власти в Киеве пришли самозванцы, которые среди прочего утверждали, что украинцы есть, и ВП с ними по этому поводу не спорило. А госудаственность для двадцатимиллионного народа в Европе 20 века это естественное состояние, дело техники.


>
>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>
>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.
И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.
>
>Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.
Ну так Вы сами говорите о первичности признания украинцев отдельным народом. Временные его таковым признавали. Впрочем, это в 17 году уже было общим местом, автономия Украины (как и существование украинской нации) не дискутировалась, это были самоочевидные вещи для "русской демократии" (ТМ).

От объект 925
К Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата 17.03.2021 21:46:18

Ре: И причем...

>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>Единый немецкий литературый язык
++++
нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.03.2021 21:46:18)
Дата 18.03.2021 09:30:50

Ре: И причем...

>>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>>Единый немецкий литературый язык
>++++
>нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.
Пусть так, не буду спорить.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата 17.03.2021 17:03:05

Re: И причем...


>>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>>
>>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
>Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

>>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?

Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата 17.03.2021 21:47:51

Re: И причем...


>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Только не государства, а государственного образования в составе государства со столицей в Москве. Место в ООН это курьёз.

>>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>
>Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.
Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 21:47:51)
Дата 17.03.2021 22:09:07

Re: И причем...


>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата 18.03.2021 09:29:39

Re: И причем...


>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>
>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.
От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:29:39)
Дата 18.03.2021 12:54:49

Re: И причем...


>>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>>
>>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
>Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
>Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.

Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 12:54:49)
Дата 18.03.2021 15:59:49

Re: И причем...


>Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
На чем основан такой смелый вывод? Кто-то убеждал татар, башкир и якутов, что они русские? Если есть АССР, значит есть соответсвующий народ (кроме Нахичеванской АССР, но это обусловлено договором с Турцией). Если есть украинский народ, значит народ в десятки миллионов человек имеет право на самоопределение. Вы знаете в Европе народ численностью в 30 миллионов, не имеющий своего независимого государства?
От объект 925
К Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата 17.03.2021 23:18:06

Но в главном то он прав. УССР не выxодила из СССР, а обьявила, в числе ещё

двоиx его распущеным. На что никакиx прав у нее не было.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.03.2021 23:18:06)
Дата 18.03.2021 00:38:38

Акт провозглашения независимости Украины принят 24 августа 1991 г.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Акт_провозглашения_независимости_Украины

От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 00:38:38)
Дата 18.03.2021 00:47:54

Нерусский? "Выxод" и "провозглашение" два разныx слова. А "роспуск" (СССР)

вообще третье. Слово.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 00:47:54)
Дата 18.03.2021 01:20:49

А как Вы пишите, если читать не умеете?



В Декларации написано, что Украина независимое государство и на территории Украины действуют только ее законы. Это и есть выход из СССР.

А про юридическую чистоту выхода можно спорить бесконечно. Но право выхода было и им воспользовались.
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 01:20:49)
Дата 18.03.2021 01:37:36

Ре: А как...

>В Декларации написано,
++++
в Акте. Декларация о государственном суверенитете уже была ими провозглашена 16 июля 1990-го.

>Это и есть выход из СССР.
+++
неа. Они участвовала в руспуске СССР как республика СССР в декабре 1991-го.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (18.03.2021 01:37:36)
Дата 18.03.2021 01:55:46

Прибалты вышли и некуда не ездили. А ети все ездили-ездили..

ВСУ 6.12.1991
Карбованцы 10.01.1992
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 01:55:46)
Дата 18.03.2021 09:13:27

Ездили для раздела имущества СССР после развода. (-)
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата 18.03.2021 12:24:51

Какой раздел если СССР распустили 12.1991-го, а Акт 08.1991?

Дискуссия бесмысленна. Xотите продолжить, давайте определяться по маркерам действительной независимости.
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 12:24:51)
Дата 18.03.2021 12:40:44

Re: Какой раздел...


https://dokipedia.ru/document/5191754

Смотрите, кто поставил подпись.

От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата 18.03.2021 13:03:52

Re: Какой раздел...

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года (укр. Всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року) — референдум в подтверждение Акта провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, назначенный постановлением Верховного Совета Украинской ССР от 11 октября 1991 года и прошедший в один день с первыми выборами президента Украины.
Alexej
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата 18.03.2021 12:53:01

Ре: дискуссия была бы более продуктивной, если бы вы сформировывали ваши мысли

в доводы, а не предоставляли возможность вашему собеседнику, гадать, что вы имели в виду.
> хттпс://докипедиа.ру/доцумент/5191754

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
там нет подписей.
Вы наверно имеете в виду, что там где слово "подпись", то был представитель?
Вам об етом уже вторые сутки говорят. Кто не xотел дележа, или вышел, те не приеxали.
Вы утверждаете, приеxали, т.к. xотели дележ.
Второй вариант, приеxали, т.к. не вышли, вы не учитваете.

Алеxей
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата 18.03.2021 09:22:27

Не так, Украина не участвовала в разделе имущества СССР.

Она провозгласила всю госсобственность на своовей территории своей госсобственностью. В разделе активов и пассивов СССР Украина не участвовала по каким-то своим малообъяснимым основаниям.
От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:22:27)
Дата 18.03.2021 09:32:15

И откуда у Украины флот появился? (-)
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 09:32:15)
Дата 18.03.2021 15:52:59

От того, что его базы были на территории в (на)

По тем же причинам, по которым в(на) отошло военное имущество трех военных округов.
От Манлихер
К Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата 17.03.2021 20:26:23

Да ну нафиг! Может, в УССР гражданство свое было и валюта? (+)

Моё почтение


>
>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
>Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

Вы элементы суверенитета с суверенитетом не путайте!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (17.03.2021 20:26:23)
Дата 17.03.2021 20:53:14

Нет. Но было право отделиться. (-)
От марат
К Skvortsov (17.03.2021 20:53:14)
Дата 17.03.2021 23:22:12

Re: Которым решили не заморачиваться, а просто распустили Союз (-)