От Skvortsov
К Prepod
Дата 16.03.2021 10:44:36
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Николай был...


>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.

Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
От А.Никольский
К Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата 16.03.2021 15:49:56

междоусобной борьбой щемление б-ками кадетов конечно не было

Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
+++++
они их сразу причислили к врагам народа, да и не за разные династии они воевали.
Но, риторически преувеличивая, можно сказать, что ГВ - это война нескольких революционных партий и армий, поскольку законами РИ на момент февральской революции ни учредительное собрание, ни советы не предусматривались, а за реставрацию монархии и её законов и порядков в прежнем виде ни одна партия или армия не выступали (в отличие от каких-нибудь шуанов во время ВФР)
От Skvortsov
К А.Никольский (16.03.2021 15:49:56)
Дата 16.03.2021 16:33:51

Я писал о щемлении эсеров с кадетами

Смотрим руководство Директории:

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы.

Никола́й Дми́триевич Авксе́нтьев (16 [28] ноября 1878, Пенза — 4 марта 1943, Нью-Йорк) — русский политический деятель, публицист, мемуарист; член ЦК партии эсеров, председатель Временного Всероссийского правительства («Директории»).

Андре́й Алекса́ндрович Аргуно́в (Воронович, Кубов, 19 октября 1866, Енисейск — 7 ноября 1939, Прага) — российский политический деятель, революционер, один из лидеров Партии социалистов-революционеров.

Никола́й Ива́нович А́стров (26 февраля [9 марта] 1868[1], Москва — 12 августа 1934, Прага) — русский политический и общественный деятель, кадет. Московский городской голова (1917).

Владимир Александрович Виноградов (1874, Казань — 1934) — российский политический деятель. Депутат Государственной думы Российской империи. Член партии кадетов с 1905-го по 1919 г., основатель ее астраханского отделения.

Пётр Васи́льевич Волого́дский (18 (30) января 1863, Енисейская губерния, Российская империя — 19 ноября 1925, Харбин, Особый район Восточных провинций, Китайская республика) — российский государственный и общественный деятель. Второй и последний председатель Временного Сибирского правительства. Первый председатель Совета министров Российского государства. Принимал участие в создании организации эсеров в Томске.

Васи́лий Васи́льевич Сапо́жников (9 (21) декабря 1861, Пермь — 11 августа 1924, Томск) — российский ботаник и географ, путешественник. Ректор Томского университета. Министр народного просвещения в правительстве А. В. Колчака (1918—1919). Придерживался либеральных политических взглядов. Член Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы).

Никола́й Васи́льевич Чайко́вский (26 декабря 1850 [7 января 1851], Вятка — 30 апреля 1926, Харроу, Большой Лондон) — русский революционер, председатель Временного правительства Северной области. «Дедушка русской революции».
С 1904 года в партии эсеров. После Февральской революции являлся депутатом Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Организатор первого всероссийского съезда крестьянских депутатов. Один из создателей и член ЦК Трудовой народно-социалистической партии. Гласный Петроградской городской думы. Участник московского Государственного совещания и Демократического совещания. Депутат Всероссийского Учредительного собрания (от Вятки).

Влади́мир Миха́йлович Зензи́нов (29 ноября [11 декабря] 1880, Москва — 20 октября 1953, Нью-Йорк) — российский политический деятель и журналист, корреспондент. Революционер, член партии эсеров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_Всероссийское_правительство


От Km
К Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата 16.03.2021 11:19:57

Re: Николай был...

Добрый день!

>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.

Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (16.03.2021 11:19:57)
Дата 16.03.2021 11:34:21

Re: Николай был...

>Добрый день!

>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
>
>Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.

Монархия и конституционная монархия - совсем разные вещи. Пример Англии это хорошо демонстрирует.
От Km
К Skvortsov (16.03.2021 11:34:21)
Дата 16.03.2021 11:52:38

Re: Николай был...

Добрый день!

>>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
>>
>>Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.
>
>Монархия и конституционная монархия - совсем разные вещи. Пример Англии это хорошо демонстрирует.

Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (16.03.2021 11:52:38)
Дата 16.03.2021 12:03:32

Да Вы Ленина не читали!


>
>Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.

Я писал о борьбе большевиков против союза эсеров и кадетов ( и примкнувшим к ним меньшевиков).

"Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против револю­ционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз вре­менно притаившихся корниловцев с "демократией" привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху "коалиции", к усилению "левой" оппозиции и у меньшевиков."

http://leninvi.com/t34/p221

От Km
К Skvortsov (16.03.2021 12:03:32)
Дата 16.03.2021 12:20:50

Это вы читали, да не поняли.

Добрый день!

>>
>>Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.
>
>Я писал о борьбе большевиков против союза эсеров и кадетов ( и примкнувшим к ним меньшевиков).

Именно эту борьбу и нельзя назвать"междуусобной". Междуусобный конфликт - это значит внутренний, борьба равных по иерархии частей одного целого. Междуусобные войны между русскими князьями - это борьба равных по положению за преобладание. Нельзя назвать междуусобной войну царя с князем.
Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

>"Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против револю­ционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз вре­менно притаившихся корниловцев с "демократией" привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху "коалиции", к усилению "левой" оппозиции и у меньшевиков."

Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?

С уважением, КМ
От Рядовой-К
К Km (16.03.2021 12:20:50)
Дата 16.03.2021 19:19:12

Противоборство королей Франции с герцогами тоже не междуусобная?

>... Междуусобный конфликт - это значит внутренний, борьба равных по иерархии частей одного целого. Междуусобные войны между русскими князьями - это борьба равных по положению за преобладание. Нельзя назвать междуусобной войну царя с князем.

???
От Km
К Рядовой-К (16.03.2021 19:19:12)
Дата 16.03.2021 19:29:37

Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас... и т. д. (-)
От Skvortsov
К Km (16.03.2021 12:20:50)
Дата 16.03.2021 12:37:55

Бред написали про белое движение. Просто Ленина не читали.


>Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

>Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?

Статья написана в первой половине сентября 1917 г.
Напечатано 29 (16) сентября
1917 г. в газете "Рабочий Путь" №12 Подпись:Η. Ленин
От Km
К Skvortsov (16.03.2021 12:37:55)
Дата 16.03.2021 13:13:18

Вы какого-то другого Ленина читали

Добрый день!

>>Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

Повторю вопрос:

>>Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?
>
>Статья написана в первой половине сентября 1917 г.
>Напечатано 29 (16) сентября
>1917 г. в газете "Рабочий Путь" №12 Подпись:Η. Ленин

И в ней нет слова "междуусобная". Совсем. Т. е. бред - это как раз ваш диагноз.


С уважением, КМ
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата 16.03.2021 11:06:15

Re: Николай был...


>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>
>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
В этом и проблема. Царь ни при чем. «Русь слиняла в два дня» (с) А логика Гражданской войны, хоть с царем на одной из сторон, хоть без него, диктует эскалацию насилия.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 11:06:15)
Дата 16.03.2021 11:13:50

Re: Николай был...


>>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>>
>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
>В этом и проблема. Царь ни при чем. «Русь слиняла в два дня» (с) А логика Гражданской войны, хоть с царем на одной из сторон, хоть без него, диктует эскалацию насилия.

Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 11:13:50)
Дата 16.03.2021 11:34:54

Re: Николай был...


>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 11:34:54)
Дата 16.03.2021 11:45:26

Re: Николай был...


>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.

Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.

https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров

Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 11:45:26)
Дата 16.03.2021 13:31:30

Re: Николай был...


>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>
>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.

> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров

>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 13:31:30)
Дата 16.03.2021 13:38:53

Re: Николай был...


>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>>
>>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.
>
>> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров
>
>>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
>Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.

Причина создания наркоматов - не саботаж чиновников. Они просто не могли успеть это сделать.
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 13:38:53)
Дата 16.03.2021 13:48:40

Re: Николай был...


>>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>>>
>>>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.
>>
>>> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров
>>
>>>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
>>Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.
>
>Причина создания наркоматов - не саботаж чиновников. Они просто не могли успеть это сделать.
28 октября никто не предполагал, что наркоматы придется создавать. Предполагалось, что старые минисества будут работать под новым названием. Но случился саботаж, и пришлось не использовать старый аппарат управения, постепенно реорганизуя, а создавать его заново с использованием небольшой части старых чиновников.
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 11:34:54)
Дата 16.03.2021 11:42:22

Re: Николай был...


>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.

А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти? Пришли некие наглые типари в кепках, и заявляют, что они де мол Советы и их надо слушаться. Ведут себя нагло, развязано, какают прямо на пол, ругаются беспричинно... Да ещё машут оружием перед носом.
Мало того.
Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
Ага.
И пришло ЧК...
А потом, очень быстро в хронологии, Советы просто стали выгонять чиновников - они ж все представители старой власти! И пытаюися управлять сами. В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата 16.03.2021 13:26:35

Re: Николай был...


>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
>
>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
А билинейно важно. Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.
>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне. Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 13:26:35)
Дата 16.03.2021 18:09:09

Re: Николай был...


>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
>>
>>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
>А билинейно важно.
Нет не билинейно. Кто такие большевики и Советы с точки зрения чиновника Рос. Имп.? Мятежники. Так чего им подчиняться?
Так что тут не саботаж, а неподчинение мятежникам. Так должен был поступать каждый.
Вот к примеру: завтра, навальнята (и пр. иностранная агентура) заявят, что Путин ушёл на пенсию и объявят себя Новой Властью и потребуют подчинения себе - российские чиновники и военные должны будут подчиниться? По вашему - должны. По моему - нет.

> Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
Важно что именно социал-революционеры (не сужаю до большевиков) вернули в Историю взятия заложников, массовые бессудные убийства, систематические издевательства над безвинно арестованными (приветливо машут из Киевской ЧК) и пр. уже ставшим азиатским кошмар.
А кроме того, большевики 17 года власти никакой не имели. И было их мало-мало. А как только РПБ разрослась в 1000 раз за несколько месяцев - так и зажгли.

>И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.

Истинно верно. В виду отсутствия Отречения Николая 2-го, т.н. "Временное правительство" является мятежным и узурпаторским. Да к тому же, насквозь прошитое иностранной агентурой и просто негодными людьми.

>>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
>Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
Это не мои фантазии. Это фантазии тех, кто это пережил.
Из 2 млн. образованных русских людей к большевистскую власть попали 2-3 сотни тыс. (В т.ч. и мой прадед Михаил, кстати, инженер-путеец. Да и мой прапрадед Иван продолжал служить уездным ветеринаром.) Остальные были либо убиты, либо зачморены новой властью, либо выдавлены из страны, либо бежали сами.

>> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне.

Революционные "оргструктуры" сидели на ШТЫКАХ и абсолютной военной власти.
Полный абздец в экономике и финансах в сочетании с фактическим развалом государства Российского. Вот итог на 1921. Весь "коммунистический экономизм" сразу продемонстрировал полный провал. Россия, страна в который было всё, стало территорией на которой нет ничего. Кроме того, что ещё оставалось от прежней России. И ленинской компашке пришлось придумывать НЭП - т.е. вводить капитализм в лайт-формате.

> Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.

Опять призыв мифов? Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть.

А теперь, вспомните советские фильмы о том периоде. Обратите внимание, на такой момент: большевики, захватывая власть на месте, пытаются найти и привлечь к работе старых чиновников и прочих специалистов. И, притом, это лучшие большевики так поступают. И на этом проводится акцентация внимания внимательного зрителя.
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 18:09:09)
Дата 17.03.2021 09:10:11

Re: Николай был...


>>>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
>>А билинейно важно.
>Нет не билинейно. Кто такие большевики и Советы с точки зрения чиновника Рос. Имп.? Мятежники. Так чего им подчиняться?
Их мотивация не важна. Важно что за саботаж им ничего не было. Да, Временное правительство по законам РИ такие же узурпаторской.

>> Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
>Важно что именно социал-революционеры (не сужаю до большевиков) вернули в Историю взятия заложников, массовые бессудные убийства, систематические издевательства над безвинно арестованными (приветливо машут из Киевской ЧК) и пр. уже ставшим азиатским кошмар.
То есть факт эскалации насилия в ходе ГВ не отрицаете. Ну и хорошо.
>А кроме того, большевики 17 года власти никакой не имели. И было их мало-мало. А как только РПБ разрослась в 1000 раз за несколько месяцев - так и зажгли.
Это лирика. Важен факт. Насилие разражалось в ходе ГВ.
>>И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.
>
>Истинно верно. В виду отсутствия Отречения Николая 2-го, т.н. "Временное правительство" является мятежным и узурпаторским. Да к тому же, насквозь прошитое иностранной агентурой и просто негодными людьми.
Отречение имело место. А даже если предположить, что его подделали, масоны, иллюминатор и тайные лорды, это не делает ВП законной властью. Ни по законам РИ, ни с тоски зрения народного представительства. Разве что у первого состава можно теоретически поискать хоть какую-то легитимность.
>>>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
>>Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
>Это не мои фантазии. Это фантазии тех, кто это пережил.
>Из 2 млн. образованных русских людей к большевистскую власть попали 2-3 сотни тыс. (В т.ч. и мой прадед Михаил, кстати, инженер-путеец. Да и мой прапрадед Иван продолжал служить уездным ветеринаром.) Остальные были либо убиты, либо зачморены новой властью, либо выдавлены из страны, либо бежали сами.
Ну то есть речь о подовых коммуняках вообще. Я это не обсуждаю, вера Ваша такая, я сугубо про саботаж 17 года.
>>> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне.
>
>Революционные "оргструктуры" сидели на ШТЫКАХ и абсолютной военной власти.
Как и у белых. Война, знаете ли. При том что к военной диктатуре латино-стайл перешли именно белые. У красных над военными стояла гражданская политическая власть.
>Полный абздец в экономике и финансах в сочетании с фактическим развалом государства Российского.
Вот итог на 1921. Весь "коммунистический экономизм" сразу продемонстрировал полный провал. Россия, страна в который было всё, стало территорией на которой нет ничего. Кроме того, что ещё оставалось от прежней России. И ленинской компашке пришлось придумывать НЭП - т.е. вводить капитализм в лайт-формате.
Война всегда и везде приводит к чрезвычайным мерам и разного рода государственным монополиям с нормированием. Удивительно, что белые, контролирую зернопроищводчщие районы без мегаполисов, которые надо снабжать, войну проиграли, а большевики, опиравшиеся на нечерноземные районы, войну выиграли. Как только война кончилась, чрезвычайные меры отменили. Да, кронштадские морячки помогли убедить большевистских леваков-радикалов, не боле того.
>> Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.
>
>Опять призыв мифов? Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть.
Вы что-то путаете. Временные радостно разогнали структуры МВД (Этторе только полиция) и жандармерии, что и породило хаос в стране. У правительства не стало своего аппарата на местах.
>А теперь, вспомните советские фильмы о том периоде. Обратите внимание, на такой момент: большевики, захватывая власть на месте, пытаются найти и привлечь к работе старых чиновников и прочих специалистов. И, притом, это лучшие большевики так поступают. И на этом проводится акцентация внимания внимательного зрителя.
Что и требовалось доказать. Совнарком с самого начала планировал задействовать старый аппарат управления, что не скрывалось. Но чиновники устроили саботаж, и ничего им в 17 году за это было.
От nnn
К Prepod (17.03.2021 09:10:11)
Дата 17.03.2021 10:17:23

Re: Николай был...

Но чиновники устроили саботаж, и ничего им в 17 году за это было.

а может все гораздо проще - хаос в Питере больше года, младший состов Министерств бросился искать муку-дрова для выживания, а на одних начальниках департаментов не выехать
От Prepod
К nnn (17.03.2021 10:17:23)
Дата 17.03.2021 14:31:08

Re: Николай был...



>а может все гораздо проще - хаос в Питере больше года, младший состов Министерств бросился искать муку-дрова для выживания, а на одних начальниках департаментов не выехать
К сожалению, нет. Близость к власти как раз давала, пусть и в перспективе, средства к сущестованию. Было именно непризнание новой власти чиновниками. Мотивация у них была тоже вполне пнятной: предполагалось, что большевики не удержатся долго. Будь у совнаркома организованные противники, так бы и случилось, по финскому сценарию.
От Кострома
К Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата 16.03.2021 13:15:22

Re: Николай был...


>
>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?

Это вы про временное правительство?
От Рядовой-К
К Кострома (16.03.2021 13:15:22)
Дата 16.03.2021 18:09:33

Оно тоже. (-)
От Кострома
К Рядовой-К (16.03.2021 18:09:33)
Дата 16.03.2021 18:49:58

ТОгда при чём тут большевики?

Советы хоть кто то выбирал
От Рядовой-К
К Кострома (16.03.2021 18:49:58)
Дата 16.03.2021 18:58:17

Re: ТОгда при...

Цитирую себя: "Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть."

>Советы хоть кто то выбирал
Ой, я вас умоляю....;)))))
Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
- Но нужен то, один! - говорит Председатель.

Список предлагаемых революционерами сил - все из ЛГБТКю+.
Какая разница кого выбирать из ЛГБТКю+?
Всё равно там все пидоры.
От Кострома
К Рядовой-К (16.03.2021 18:58:17)
Дата 16.03.2021 23:57:32

Re: ТОгда при...



>>Советы хоть кто то выбирал
>Ой, я вас умоляю....;)))))
>Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
>- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
>- Но нужен то, один! - говорит Председатель.

ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?
От Рядовой-К
К Кострома (16.03.2021 23:57:32)
Дата 17.03.2021 17:50:52

Нет. Вторая часть моего постинга



>>>Советы хоть кто то выбирал
>>Ой, я вас умоляю....;)))))
>>Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
>>- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
>>- Но нужен то, один! - говорит Председатель.
>
>ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
>Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?

В те Советы предлагали только ЛГБТКю+.

Ну а в дальнейшем - да, профанация выборности только доказывает реальную диктатуру одной партии.
От марат
К Кострома (16.03.2021 23:57:32)
Дата 17.03.2021 14:27:17

Re: ТОгда при...


>ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
>Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?
Экстраполирует.
С уважением, Марат
От Dimka
К Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата 16.03.2021 12:34:39

Re: Николай был...

>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
От Skvortsov
К Dimka (16.03.2021 12:34:39)
Дата 16.03.2021 12:46:50

Re: Николай был...

>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.

Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»

Вот тут текст листовки с требованиями:

https://newsland.com/community/129/content/kronshtadtskii-miatezh-1921-goda-za-sovety-bez-kommunistov/5126026
От Dimka
К Skvortsov (16.03.2021 12:46:50)
Дата 16.03.2021 13:17:13

И причем тут это?

>>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
>
>Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»
Все, кто боролся с Советами во время и после триумфального шествия советской власти, фактически выступали против России. Часто их к этому подталкивали всякие иностранные представители. И если для желающих стать национальными царьками это понятно, то якобы радеющие за Расею радели в основном за себя и им подошла бы любая Россия если они там будут с привилегиями.
Но даже если отбросить своих. Один чехословацкий корпус нанес столько вреда России, что без него "Катастрофа и полный кошмар к 1921" просто не случились бы.
От Skvortsov
К Dimka (16.03.2021 13:17:13)
Дата 16.03.2021 13:37:20

Re: И причем...

>>>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
>>
>>Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»
>Все, кто боролся с Советами во время и после триумфального шествия советской власти, фактически выступали против России.

Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
От Dimka
К Skvortsov (16.03.2021 13:37:20)
Дата 16.03.2021 14:05:56

С точностью до наоборот.

>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.
От Skvortsov
К Dimka (16.03.2021 14:05:56)
Дата 16.03.2021 14:12:37

Да нет ничего мифического

>>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
>Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.

https://scepsis.net/library/id_2898.html


Программа работ Временного Правительства.
В своей деятельности по восстановлению государственного единства и независимости России Временное Всероссийское Правительство должно ставить в первую очередь следующие неотложные задачи:
1. Борьба за освобождение России от Советской власти.
2. Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России.
3. Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия.
4. Продолжение войны против германской коалиции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_Всероссийское_правительство
От Dimka
К Skvortsov (16.03.2021 14:12:37)
Дата 16.03.2021 14:29:22

И, опять же, причем тут это?

>>>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
>>Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.
>
> https://scepsis.net/library/id_2898.html


>Программа работ Временного Правительства.
К какой из категорий они не относятся?
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 13:37:20)
Дата 16.03.2021 14:00:40

Re: И причем...


>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
Но как, Холмс??? В ходе гражданской войны претензию на вся бывшую территорию Российской Империи заявляла РСФСР. Национальные формирования были в значительной части антибольшевистские и сепаратистские. То, что белые не смогли наладить с ними эффективный диалог - это проблемы белых. Если в стране есть национальные меньшинства, да еще и получившие возможность в ходе смуты создать свои национальные образования и национальные военные формирования, то после войны с этим надо что-то делать. Например, подтвердить право меньшинств на автономию, что все равно придется делать. Или игнорировать проблему. Совнарком проблему не игнорировал, белые правительсва - игнорировали.
Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
Белые просто не могли знать, что будут образован СССР и бороться против этого.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 14:00:40)
Дата 16.03.2021 14:19:10

Re: И причем...


>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.

Не исходили большевики из этого факта.

Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
19 декабря 1917 (1 января 1918) года Совет народных комиссаров РСФСР признал Народный секретариат УНРС единственным законным правительством на территории УНР.

В ответ на это 9 (22) января 1918 года IV Универсалом Центральной рады была провозглашена государственная самостоятельность Украинской Народной Республики.
После этого советские войска развернули наступление против Центральной рады. 26 января (8 февраля) был взят Киев, правительство УНР бежало на запад под защиту австро-германских войск, а подконтрольная ему территория (УНРС) перешла в руки большевиков.

В декабре 1917 — феврале 1918 года на территории Украины большевиками были также провозглашены Донецко-Криворожская советская республика и Одесская советская республика.

17—19 апреля 1918 года на II съезде Советов эти советские республики (ДКСР, ОСР, УНРС) были объединены в Украинскую Советскую Республику (УСР) со столицей в Харькове и революционным правительством — Народным секретариатом.
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 14:19:10)
Дата 16.03.2021 16:33:09

Re: И причем...


>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>
>Не исходили большевики из этого факта.

>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 16:33:09)
Дата 16.03.2021 16:57:28

Re: И причем...


>>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>>
>>Не исходили большевики из этого факта.
>
>>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
>Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.

Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?

Почему Кубанскую народную республику не признали?
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 16:57:28)
Дата 16.03.2021 23:29:24

Re: И причем...


>>>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>>>
>>>Не исходили большевики из этого факта.
>>
>>>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
>>Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.
>
>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?
А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?


От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 23:29:24)
Дата 17.03.2021 00:52:18

Re: И причем...


>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.

1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам."

2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."

http://niv.ru/doc/dictionary/brockhaus-efron/articles/204/malorusskoe-narechie.htm

3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

30 ЯНВАРЯ 1917 г.

И. Ф. АРМАНД

"Дорогой друг! Получил вырезки. Merci!
У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один — еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат — бундовец и т. д. Понатерся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой — воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

«Австрийский тип» - это национально-культурная автономия.

4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона

"В 1654 году У. соединилась с Москвою. По Андрусовскому договору 1667 г. левобережная У. осталась за Москвой, правобережная — за Польшей. С этого времени для левобережной У. обычным названием делается Малороссия. На левом берегу Днепра Украиной называлась официально только У. Слободская, т. е. теперешняя Харьковская губ. На правой стороне Днепра название У. сохранилось за всеми землями, составлявшими прежде киевское и брацлавское воеводства и остававшимися во владении Польши до самого её падения."



>>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?

>А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?

И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 00:52:18)
Дата 17.03.2021 09:21:45

Re: И причем...


>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"
А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции. И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.


>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.
А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."
А потом на тупил 17 год и все изменилось. В 88-91 мы наблюдали похожие процессы.

>4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

>Значения слов меняются со временем.

>>>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?
>
>>А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?
>
>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.
Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР. Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 09:21:45)
Дата 17.03.2021 11:28:29

Re: И причем...


>>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>>
>>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.

Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.

>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.

Смотрим Второй Универсал:

Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".

" Що торкається комплектування українських військових частин, то для цього Центральна рада матиме своїх представників при кабінеті військового міністра, при Генеральному штабі і при Верховному головнокомандуючому, які будуть брати участь в справах комплектування окремих частин виключно українцями, поскільки таке комплектування, по опреділенню військового міністра, буде являтись, з техничного боку, можливим без порушення боєспособності армії."

>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.

>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.

Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?


>>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.

Автономия не сепаратизм.

"Прямуючи до автономного ладу на Україні, Центральна рада в згоді з національними меншостями України підготовлятиме проекти законів про автономний устрій України для внесення їх на затвердження Учредительного зібрання.
Вважаючи, що утворення краєвого органу Временного правительства на Україні забезпечує бажане наближення управління краєм до потреб місцевої людності в можливих до Учредительного зібрання межах, і визнаючи, що доля всіх народів Росії міцно зв’язана з загальними здобутками революції, ми рішуче ставимось проти замірів самовільного здійснення автономії України до Всеросійського Учредительного зібрання."

https://uk.wikisource.org/wiki/Другий_Універсал_Української_Центральної_Ради


>>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.

Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.

Третий универсал от 7 ноября 1917 г.

"Віднині Україна стає Українською Народною Республікою.
Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність ії, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб вся республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів."

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради


Четвертый Универсал о независимости был принят после начала войны с Советской Россией.

"А тим часом Петроградське правительство народних комісарів, щоб привернути під свою владу вільну Українську Республіку, оповістило війну Україні і насилає на наші землі свої війська красногвардейців – большевиків, які грабують хліб у наших селян і без всякої плати вивозять його в Росію, не жаліючи навіть зерна, наготовленого на засів, вбивають неповинних людей і сіють скрізь безладдя, злодіяцтво, безчинство.

https://uk.wikisource.org/wiki/Четвертий_Універсал_Української_Центральної_Ради

Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.

Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.


От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 11:28:29)
Дата 17.03.2021 14:26:23

Re: И причем...


>
>>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.
>
>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
Единый немецкий литературый язык сформровался не в едином Германском государстве, а задолго до его появления, когда Германия пребывала в состянии малоустойчивой конфедерации.
Напротив, романские языки во Франции и Италии благополучно умерли или умирают прямо сейчас, в то ремя как в Испании, где почти всегда имелась децентрализованная власть и областные автономии, каталонский вполне в ходу (хватило своей полиции без армии).
>>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.
>
>А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.
А по моему скромному мнению, Вы включили Неьсона. Центральная Рада была признана украинской властью Временным правителством. Создание национальных украинских соединений это глупость, совершенная задолго до большевиков, и давшая в ручи сепартатсиов вооруженную силу.
>Смотрим Второй Универсал:

>Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".
Ни да, ну да. Декларации сепаратистов мы принимаем за чистую монету. Они же не могут врать верно? Аппетиты сепаратистов растут по ходу пьесы чуть менее чем всегда. Начинают всегда с малого, потом больше-больше-больше и независимость. Поэтому надо с самого начала давать по рукам. На стадии раскрепощения культуры и республиканского хазрастчета, в реалиях 17 года - на стадии признания Центрорады.
>

>>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>
>>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.
>
>Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?
Практика - критерий истины. "Херои начинально-визвольной боротьбы пэрэглы, тому що Украйинська дэржава е". До Центральной рады Украйину можно было придумать назад, после - уже нет, "рыба задом не плывет".


>>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>
>Автономия не сепаратизм.
Путь в тысячу ли начинается с одного бу. Сепаратисты всегда начинают с чего-то. Вы же сами утверждали, что украинцев не было. А к власти в Киеве пришли самозванцы, которые среди прочего утверждали, что украинцы есть, и ВП с ними по этому поводу не спорило. А госудаственность для двадцатимиллионного народа в Европе 20 века это естественное состояние, дело техники.


>
>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>
>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.
И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.
>
>Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.
Ну так Вы сами говорите о первичности признания украинцев отдельным народом. Временные его таковым признавали. Впрочем, это в 17 году уже было общим местом, автономия Украины (как и существование украинской нации) не дискутировалась, это были самоочевидные вещи для "русской демократии" (ТМ).

От объект 925
К Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата 17.03.2021 21:46:18

Ре: И причем...

>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>Единый немецкий литературый язык
++++
нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.03.2021 21:46:18)
Дата 18.03.2021 09:30:50

Ре: И причем...

>>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>>Единый немецкий литературый язык
>++++
>нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.
Пусть так, не буду спорить.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата 17.03.2021 17:03:05

Re: И причем...


>>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>>
>>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
>Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

>>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?

Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата 17.03.2021 21:47:51

Re: И причем...


>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Только не государства, а государственного образования в составе государства со столицей в Москве. Место в ООН это курьёз.

>>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>
>Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.
Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 21:47:51)
Дата 17.03.2021 22:09:07

Re: И причем...


>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата 18.03.2021 09:29:39

Re: И причем...


>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>
>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.
От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:29:39)
Дата 18.03.2021 12:54:49

Re: И причем...


>>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>>
>>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
>Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
>Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.

Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 12:54:49)
Дата 18.03.2021 15:59:49

Re: И причем...


>Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
На чем основан такой смелый вывод? Кто-то убеждал татар, башкир и якутов, что они русские? Если есть АССР, значит есть соответсвующий народ (кроме Нахичеванской АССР, но это обусловлено договором с Турцией). Если есть украинский народ, значит народ в десятки миллионов человек имеет право на самоопределение. Вы знаете в Европе народ численностью в 30 миллионов, не имеющий своего независимого государства?
От объект 925
К Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата 17.03.2021 23:18:06

Но в главном то он прав. УССР не выxодила из СССР, а обьявила, в числе ещё

двоиx его распущеным. На что никакиx прав у нее не было.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.03.2021 23:18:06)
Дата 18.03.2021 00:38:38

Акт провозглашения независимости Украины принят 24 августа 1991 г.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Акт_провозглашения_независимости_Украины

От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 00:38:38)
Дата 18.03.2021 00:47:54

Нерусский? "Выxод" и "провозглашение" два разныx слова. А "роспуск" (СССР)

вообще третье. Слово.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 00:47:54)
Дата 18.03.2021 01:20:49

А как Вы пишите, если читать не умеете?



В Декларации написано, что Украина независимое государство и на территории Украины действуют только ее законы. Это и есть выход из СССР.

А про юридическую чистоту выхода можно спорить бесконечно. Но право выхода было и им воспользовались.
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 01:20:49)
Дата 18.03.2021 01:37:36

Ре: А как...

>В Декларации написано,
++++
в Акте. Декларация о государственном суверенитете уже была ими провозглашена 16 июля 1990-го.

>Это и есть выход из СССР.
+++
неа. Они участвовала в руспуске СССР как республика СССР в декабре 1991-го.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (18.03.2021 01:37:36)
Дата 18.03.2021 01:55:46

Прибалты вышли и некуда не ездили. А ети все ездили-ездили..

ВСУ 6.12.1991
Карбованцы 10.01.1992
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 01:55:46)
Дата 18.03.2021 09:13:27

Ездили для раздела имущества СССР после развода. (-)
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата 18.03.2021 12:24:51

Какой раздел если СССР распустили 12.1991-го, а Акт 08.1991?

Дискуссия бесмысленна. Xотите продолжить, давайте определяться по маркерам действительной независимости.
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 12:24:51)
Дата 18.03.2021 12:40:44

Re: Какой раздел...


https://dokipedia.ru/document/5191754

Смотрите, кто поставил подпись.

От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата 18.03.2021 13:03:52

Re: Какой раздел...

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года (укр. Всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року) — референдум в подтверждение Акта провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, назначенный постановлением Верховного Совета Украинской ССР от 11 октября 1991 года и прошедший в один день с первыми выборами президента Украины.
Alexej
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата 18.03.2021 12:53:01

Ре: дискуссия была бы более продуктивной, если бы вы сформировывали ваши мысли

в доводы, а не предоставляли возможность вашему собеседнику, гадать, что вы имели в виду.
> хттпс://докипедиа.ру/доцумент/5191754

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
там нет подписей.
Вы наверно имеете в виду, что там где слово "подпись", то был представитель?
Вам об етом уже вторые сутки говорят. Кто не xотел дележа, или вышел, те не приеxали.
Вы утверждаете, приеxали, т.к. xотели дележ.
Второй вариант, приеxали, т.к. не вышли, вы не учитваете.

Алеxей
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата 18.03.2021 09:22:27

Не так, Украина не участвовала в разделе имущества СССР.

Она провозгласила всю госсобственность на своовей территории своей госсобственностью. В разделе активов и пассивов СССР Украина не участвовала по каким-то своим малообъяснимым основаниям.
От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:22:27)
Дата 18.03.2021 09:32:15

И откуда у Украины флот появился? (-)
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 09:32:15)
Дата 18.03.2021 15:52:59

От того, что его базы были на территории в (на)

По тем же причинам, по которым в(на) отошло военное имущество трех военных округов.
От Манлихер
К Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата 17.03.2021 20:26:23

Да ну нафиг! Может, в УССР гражданство свое было и валюта? (+)

Моё почтение


>
>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
>Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

Вы элементы суверенитета с суверенитетом не путайте!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (17.03.2021 20:26:23)
Дата 17.03.2021 20:53:14

Нет. Но было право отделиться. (-)
От марат
К Skvortsov (17.03.2021 20:53:14)
Дата 17.03.2021 23:22:12

Re: Которым решили не заморачиваться, а просто распустили Союз (-)