От zahar
К Kalash
Дата 15.03.2021 22:35:20
Рубрики 1917-1939; Искусство и творчество;

Николай был пассажиром, а не машинистом

Машинисты России в 18 веке остались.
В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
От СБ
К zahar (15.03.2021 22:35:20)
Дата 16.03.2021 16:50:54

Re: Николай был...

>Машинисты России в 18 веке остались.
>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.

Единственный способ их вообще как-то сравнивать - применять глубочайший двойной стандарт.
От Dimka
К СБ (16.03.2021 16:50:54)
Дата 17.03.2021 10:23:26

Очевидно наоборот.

>Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.

>Единственный способ их вообще как-то сравнивать - применять глубочайший двойной стандарт.
Как и что нужно сравнивать, чтобы получить такой вывод?
Может там ВВП на душу населения или его долю в мировом? Или промпроизводство в сравнении с мировыми лидерами? Или что?
От СБ
К Dimka (17.03.2021 10:23:26)
Дата 17.03.2021 13:01:11

Re: Очевидно наоборот.

>>Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.
>
>>Единственный способ их вообще как-то сравнивать - применять глубочайший двойной стандарт.
>Как и что нужно сравнивать, чтобы получить такой вывод?

Что угодно.

>Может там ВВП на душу населения или его долю в мировом? Или промпроизводство в сравнении с мировыми лидерами? Или что?

Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
От Dimka
К СБ (17.03.2021 13:01:11)
Дата 17.03.2021 16:05:06

Re: Очевидно наоборот.

>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.
От СБ
К Dimka (17.03.2021 16:05:06)
Дата 17.03.2021 19:43:19

Re: Очевидно наоборот.

>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
>Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.

Мэддисон - это общая история всего, что особенно понятно если поглядеть на его советско-росссийские цифры, где последние получены просто применением определённого индекса к цифрам для СССР.
https://mvksim.livejournal.com/928.html
От Dimka
К СБ (17.03.2021 19:43:19)
Дата 17.03.2021 23:49:38

Re: Очевидно наоборот.

>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
>>Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.
>
>Мэддисон - это общая история всего, что особенно понятно если поглядеть на его советско-росссийские цифры, где последние получены просто применением определённого индекса к цифрам для СССР.
> https://mvksim.livejournal.com/928.html
Хорошая статья. НО в поддержку вашей точки зрения в ней я не заметил ничего. Возможно(скорей всего) у Мэдиссона ВВП РИ/СССР занижен. Но динамику он показывает верно(во всяком случае большинство с этим согласно), а нам интересна именно она.
Те часть графика соотношения ВВП из этой статьи до 91 года
будет просто выше.
И "Любой царь очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы" из этого графика не видно.
А вот обратное видно. Не смотря на последствия двух войн.
Мэдиссона(версию от 2020 так же) можно скачать в экселе. И легко построить графики сравнения не только с США, но и Англией, Германией и Францией. Можно так же разбить на периоды по царям и генсекам.
От СБ
К Dimka (17.03.2021 23:49:38)
Дата 18.03.2021 09:08:53

Re: Очевидно наоборот.

>>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения.
>>>Ну вот и сравните хотя бы по Меддисону.
>>
>>Мэддисон - это общая история всего, что особенно понятно если поглядеть на его советско-росссийские цифры, где последние получены просто применением определённого индекса к цифрам для СССР.
>> https://mvksim.livejournal.com/928.html
>Хорошая статья. НО в поддержку вашей точки зрения в ней я не заметил ничего. Возможно(скорей всего) у Мэдиссона ВВП РИ/СССР занижен. Но динамику он показывает верно(во всяком случае большинство с этим согласно),

Автор статьи, однако же, утверждает прямо обратное, что Мэдиссон показал динамику РИ/СССР путём механического приложения устаревшей умозрительной конструкции и в комментариях его не опровергают. Поэтому если для СССР его данные могут быть слегка занижены, то для РИ они однозначно резко занижены.

>Те часть графика соотношения ВВП из этой статьи до 91 года
>будет просто выше.
>И "Любой царь очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы" из этого графика не видно.

Как раз таки именно это из неё и видно, если внимательно статью прочитать. Потому что в ней для вывода, что отношение подушевого ВВП к таковому в США от 1913 к 1990 году почти не изменилось, автору берёт РСФСР вместо СССР в целом и отмечает, что в ином случае оно заметно ухудшится.

Кроме того, если не просто прочитать, а вглядеться повнимательнее, то возникает подозрение, что Мэдисон, Кларк и возможно, сам автор статьи, в своих методиках всё же чрезмерно доверяют советским и прочим официальным источникам, это видно по падению 90-х на графиках в статье, соответствующему тому, как оно выглядит при простом наложении российской статистики на советскую (а ведь надо вносить непонятно как рассчитываемую, но весьма реальную поправку на то, что в СССР показатели приписывали, а в РФ их стали скрывать и занижать, ради уклонения от налогов).
От Dimka
К СБ (18.03.2021 09:08:53)
Дата 18.03.2021 10:36:30

Приведите данные, из которых вы делаете свой вывод

Любой царь от Александра I очевидным образом превосходит любого советского генсека как правитель и администратор на две головы.
От СБ
К Dimka (18.03.2021 10:36:30)
Дата 18.03.2021 13:33:09

Я их привёл.

Если вы не можете/не желаете воспринимать тот очевидный из приведённой статьи факт, что при генсеках разрыв в уровне жизни с ведущими странами увеличился и становитесь в позу "папа, а где море" - я с этим ничего поделать не могу, кроме констатации факта. Естественно трудиться над приведением новых аргументов, скажем, подтверждать ссылками тот момент, что ни в одной из значительных держав мира, включая Китай, переживший тридцать лет гражданской войны и иностранных вторжений, демографическая ситуация по итогам XX века не оказалась столь плачевной, как в СССР, меня такая поза не располагает.
От ttt2
К СБ (18.03.2021 13:33:09)
Дата 18.03.2021 16:31:33

Простите, но получается вы действительно говорите неправду

>Если вы не можете/не желаете воспринимать тот очевидный из приведённой статьи факт, что при генсеках разрыв в уровне жизни с ведущими странами увеличился и становитесь в позу "папа, а где море"

Даже из приведенного там графика видно что в конце 30-х СССР уменьшил разрыв с США по сравнению с началом 10-х

Это даже с учетом того что на уровень жизни никто тогда особо не смотрел. Надо было догнать развитые страны чисто по по промышленности.

То что СССР в войну был дико разорен фашистами а США обогатились - не вина генсеков

А к 1980 разрыв еще уменьшился.

С чего Мэддисон стал увеличивать разрыв в 80-х малопонятно. По всем показателям он был стабилен

Падение началось с 1989.

С уважением
От СБ
К ttt2 (18.03.2021 16:31:33)
Дата 18.03.2021 17:09:48

Re: Простите, но...

>>Если вы не можете/не желаете воспринимать тот очевидный из приведённой статьи факт, что при генсеках разрыв в уровне жизни с ведущими странами увеличился и становитесь в позу "папа, а где море"
>
>Даже из приведенного там графика видно что в конце 30-х СССР уменьшил разрыв с США по сравнению с началом 10-х

Потому, что Великая Депрессия дала временную просадку американского тренда.

>Это даже с учетом того что на уровень жизни никто тогда особо не смотрел. Надо было догнать развитые страны чисто по по промышленности.

Промышленность, естественно, попадает в ВВП. Про уровень жизни простого человека в статье и речи нет.

>То что СССР в войну был дико разорен фашистами а США обогатились - не вина генсеков

Как раз таки их прямая вина. Это Вильгельм II и Мольтке-младший мыслями о расовой войне тевтонов со славянами и прочей русской угрозой упарывались в привате и секретной переписке. А нацистский режим изначально позиционировал себя как экзистенциально враждебный СССР.

>А к 1980 разрыв еще уменьшился.

>С чего Мэддисон стал увеличивать разрыв в 80-х малопонятно. По всем показателям он был стабилен

Да, слово "застой" оно само собой придумалось.

>Падение началось с 1989.

А до него было длительное уменьшение темпов роста, которое естественно на графике изменения показателей относительно 1913 должно было сказаться.

Итого, получаем, что даже выделив из СССР в целом его лучшую часть, игнорируя вопрос того, как ВВП на душу (учитывающий, повторяю, всю промышленность) соотносился с уровнем жизни простого человека в СССР и других странах, получаем, что в среднесрочной перспективе все жертвы и кровавые бани пропали даром, в целом страна оставалась примерно на прежнем курсе.
От Dimka
К СБ (18.03.2021 13:33:09)
Дата 18.03.2021 14:07:01

Вы лжете.

Все просто. Есть цифры Мэдиссона(их можно скачать и посмотреть), ваш вывод опровергающие. Они вам не нравятся. Хорошо. Скажите на каких цифрах основано ваше утверждение. Конкретно. По Кларку или еще что, главное, чтобы по одной системе для РИ и СССР. Покажите динамику по годам и как из нее получается ваш вывод.
От СБ
К Dimka (18.03.2021 14:07:01)
Дата 18.03.2021 15:53:17

"Папа, где море?"

>Все просто. Есть цифры Мэдиссона(их можно скачать и посмотреть), ваш вывод опровергающие. Они вам не нравятся. Хорошо. Скажите на каких цифрах основано ваше утверждение. Конкретно. По Кларку или еще что, главное, чтобы по одной системе для РИ и СССР. Покажите динамику по годам и как из нее получается ваш вывод.

Критика цифр Мэдиссона и альтернативые цифры приведены по ссылке. Берёте и читаете. Потом читаете мои комментарии выше по ветке.
От Km
К СБ (17.03.2021 13:01:11)
Дата 17.03.2021 13:26:28

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!

>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.

Приведите эту статистику, пожалуйста.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 13:26:28)
Дата 17.03.2021 14:18:37

Re: Очевидно наоборот.

>Добрый день!

>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
>
>Приведите эту статистику, пожалуйста.

В качестве первого примера:
https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)

Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."

"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".
От ttt2
К СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата 18.03.2021 08:52:24

И? Это один из различных авторов

>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."
>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

А профессор Аллен по другому считает.

Вообще использовать в споре оценки явно пристрастных западных авторов нелепо

Тем более ВВП, который жестоко раздувают дорогие на Западе услуги, без которых жители СССР прекрасно жили.


С уважением
От СБ
К ttt2 (18.03.2021 08:52:24)
Дата 18.03.2021 16:17:34

Re: И? Это...

>>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."
>>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".
>
>А профессор Аллен по другому считает.

И статья достаточно исчёрпывающе объясняет, почему Аллен, говоря без экивоков - дурак.

>Вообще использовать в споре оценки явно пристрастных западных авторов нелепо

Я запомню это утверждение и на будущее буду считать использование оценок любого советского или выражающего симпатию к СССР автора явно нелепым.

>Тем более ВВП, который жестоко раздувают дорогие на Западе услуги, без которых жители СССР прекрасно жили.

В затронутый период жители СССР прекрасно массово мёрли.
От Alex Medvedev
К СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата 17.03.2021 20:31:33

вы как в том анекдоте - невозможно сожрать два мешка брюквы!

Разница в советском питании и царском это разница в качестве. В царское время в живопырках кормили тем, чем в СССР даже свиней не кормили...
От объект 925
К Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата 17.03.2021 21:19:24

Пирожки с рисом и мясом за 5 коп.--- побежал в туалет. (-)
От ttt2
К объект 925 (17.03.2021 21:19:24)
Дата 18.03.2021 10:44:56

А надо было бежать в потреб надзор. И закрыли бы бракоделов

Пирожки ел много и с удовольствием.

Правда я с мясом не люблю и не брал. Больше с капустой или рисом

С уважением
От объект 925
К ttt2 (18.03.2021 10:44:56)
Дата 18.03.2021 11:55:01

Ре: А надо было бежать в потреб надзор. - не помню такой

организации в СССР.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (17.03.2021 21:19:24)
Дата 18.03.2021 08:15:21

вам бы жыропырку посетить. Вы бы там до туалета не добежали даже (-)
От СБ
К Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата 17.03.2021 21:14:44

Re: вы как...

>Разница в советском питании и царском это разница в качестве. В царское время в живопырках кормили тем, чем в СССР даже свиней не кормили...

Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.
От ttt2
К СБ (17.03.2021 21:14:44)
Дата 18.03.2021 10:54:33

Ха. Ха. Вы видимо ничего в современных магазинах не покупаете.

>Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.

В СССР был ГОСТ, а сейчас - Творог который горит, колбаса которая кроме сои ничего не видела, сыр который сыр только по названию, перебитые сроки годности

Купил печенье, жаль не сфотографировал. Состав на пачке размером с роман Дюма. Чего там нет.. Разрыхлитель, стабилизатор, краситель ...

И не надо говорить неправду про ужасный общепит. Я годами питался в институтской или общественных столовых и все было нормально. Все эти городские легенды про сплошные ужасные столовые не правдивее тайной пересадки почек.

С уважением
От СБ
К ttt2 (18.03.2021 10:54:33)
Дата 18.03.2021 15:47:26

Re: Ха. Ха....

>>В СССР был ГОСТ,

Видите ли, я лично читал некоторые советские ГОСТы. Там часто есть добавления к конце, смысл которых, если перевести с бюрократического на нормальный, таков: "когда выполнять приведённые выше требования по какой-то причине не получается - можете забить на них". Очень весело смотрится в ГОСТах, касающихся промышленных загрязнений, например. В пищевых ГОСТах такие добавления были нормой, насколько мне известно.

Кроме того, я лично знаком с жизнью в СССР вообще. А любой человек, который говорит, что ГОСТы на товары народного потребления в СССР что-то значили - либо не знаком, либо бесстыднейшим образом врёт. Массовый брак, включая продукты, которые есть вообще опасно для жизни - был постоянным речитативом советской дозволенной критики от Ильфа-Петрова до "Крокодила" 80-х.

>>а сейчас - Творог который горит, колбаса которая кроме сои ничего не видела, сыр который сыр только по названию, перебитые сроки годности

Ну если покупать продукты в наинижайших ценовых категориях то да, там бывает и говно, сравнимое с продукцией советского химпрома. "В нашей химии как-то маловато пищи" - тоже стало частой жалобой под конец. Колбаса, говорите, кроме сои ничего не видела? А советской колбаски, где содержимое нитритов превышает норму раз в сто покушать не хотите?

>>Купил печенье, жаль не сфотографировал. Состав на пачке размером с роман Дюма. Чего там нет.. Разрыхлитель, стабилизатор, краситель ...

Так не читайте состава на пачке. Я совершенно серьёзен. Если вас беспокоит то, что сейчас по закону положено честно излагать состав пищевых продуктов и вы ностальгируете о временах покупки котов в мешке - в ваших силах вернуть их для себя лично.

>>И не надо говорить неправду про ужасный общепит. Я годами питался в институтской или общественных столовых и все было нормально. Все эти городские легенды про сплошные ужасные столовые не правдивее тайной пересадки почек.

Ничего в советском общепите нормального не было. Даже если отбросить распространённые советские воровство-халтуру-бесхозяйственность, даже там, где все нормы соблюдались, эти нормы были таковы, что поработавший там достаточно долго человек, как, скажем, одна из подруг матери, уже даже дома в кругу семьи ничего вкусного приготовить не мог, рука сама собой тянулась превратить любое блюдо в тошниловку.

Были, конечно, исключения, где жизнь так или иначе пробивала себе дорогу. И советский общепит доходил примерно до уровня современных забегаловок, с чебуреками и мороженым (чебуреки и мороженое - в разных местах, на противоположных концах района). Ну или ведомственные столовые могли быть неплохи, только вот туда человеку с улицы путь был закрыт.
От объект 925
К СБ (18.03.2021 15:47:26)
Дата 18.03.2021 16:03:36

Ре: Ха. Ха....

>Так не читайте состава на пачке. Я совершенно серьёзен. Если вас беспокоит то, что сейчас по закону положено честно излагать состав пищевых продуктов и вы ностальгируете о временах покупки котов в мешке - в ваших силах вернуть их для себя лично.
++++
не указывают. Нет, на колбасе не пишут сколько в ней мяса.

Алеxей
От Alex Medvedev
К СБ (17.03.2021 21:14:44)
Дата 18.03.2021 08:16:21

ох уж эти сказочники

вы готовы на публику съесть то, чем кормили русских рабочих в живопырках?
От СБ
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:16:21)
Дата 18.03.2021 08:38:21

Re: ох уж...

>вы готовы на публику съесть то, чем кормили русских рабочих в живопырках?

С лёгкостью. Но при двух условиях:
(1)Что эта кормёжка - реальная, а не выдуманная очередным краснопузым. А то ваша фантазия в последние полтора десятилетий вообще не знает границ.
(2)Что вы съедите на публику воспроизведение "еды" из выбранной мною статьи в "Крокодиле" (ведь вы же верите советским данным, так?), бичующей недостатки пищепрома и общепита.
От Alex Medvedev
К СБ (18.03.2021 08:38:21)
Дата 18.03.2021 08:50:59

Дореволюционным краснопузым? Вы у нас тут боретесь с краснопузыми? Вешать их

может быть собираетесь?
От марат
К СБ (17.03.2021 21:14:44)
Дата 17.03.2021 23:17:31

Re: вы как...


>Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.
Вы просто не пользовались общепитом или вам жутко не везло. Студенчество, завод, столовые, пельменные, рестораны - бог миловал, без проблем все прошло.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (17.03.2021 23:17:31)
Дата 18.03.2021 13:24:12

Re: вы как...


>>Ну а с качеством еды в СССР, тем более в любой форме советского общепита вообще всегда (за исключением очень отдельных категорий продуктов, кое-где хлеб, кое-где молочные и то как повезёт с поставками) была и оставалась полная, беспросветная жопа, даже когда по количеству более-менее подтянулись и смерти от истощения опять отошли в область истории.
>Вы просто не пользовались общепитом или вам жутко не везло. Студенчество, завод, столовые, пельменные, рестораны - бог миловал, без проблем все прошло.
>С уважением, Марат

Общепит был очень разный
От nnn
К Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата 17.03.2021 21:03:01

Re: вы как...

Не знаю как при царях, но мне лично приходилось в Мск за жратвой ездить еще в благословенных 70-х, с кучей таких же
От Alex Medvedev
К nnn (17.03.2021 21:03:01)
Дата 17.03.2021 21:09:53

сказок то не нужно рассказывать. Тут многие выросли и без поездок в Мск (-)
От nnn
К Alex Medvedev (17.03.2021 21:09:53)
Дата 18.03.2021 11:10:40

Простите а где Вы жили ? Вы вретё, не хуже любого сказочника

у меня есть знакомая, полька по национальности, не довольна всем в Мск. Но когда заходит речь о Сов временах и Перестройки, всегда рассказывает как ее тетка, заведующая магазином в Мск, обеспечивала жраньём всю родню. Я ей говорю - но это же не правильно , а мне в ответ, Подумаешь, мелочь какая. Вот щас что творится
От объект 925
К Alex Medvedev (17.03.2021 21:09:53)
Дата 17.03.2021 21:24:08

Несказки ето 3 ценовыx зоны и 3 зоны снабжения. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (17.03.2021 21:24:08)
Дата 18.03.2021 08:17:33

а это при чем? Авто высказывания бредит, что еда была только в Москве (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:33)
Дата 18.03.2021 13:08:16

Конечно. Потому что в 3-й зоне снабжения, еду на прилавки "выбрасывали"... (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (18.03.2021 13:08:16)
Дата 18.03.2021 13:36:27

Re: Конечно. Потому

а вся остальная страна умерла от голода, значит... Хосподи и хде вас таких выращивают. Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
От Кострома
К Alex Medvedev (18.03.2021 13:36:27)
Дата 18.03.2021 14:29:44

Скажите, сколько вам лет?

>а вся остальная страна умерла от голода, значит... Хосподи и хде вас таких выращивают. Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....


Просто любопытно - откуда у вас такие познания об СССР?
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 13:36:27)
Дата 18.03.2021 14:06:41

Может, Вы СССР вообще не застали? Знаете только по исследованиям? (-)
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 14:06:41)
Дата 18.03.2021 16:17:20

А может, Вы СССР знаете только по исследованиям?

Что я , что куча моих друзей жили в СССР вполне счастливо

За всю свою жизнь не помню НИ ДНЯ чтоб я был в СССР голодным.

Ну ездили в Питер за мясом, сыром иногда было дело. Шутили, ругались иногда.

Так неизвестно что лучше, потрать день на поездку или покупать пальмовую гадость сейчас

И уж тем более лучше чем жизнь на грани голода множества крестьян в РКМП
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 16:17:20)
Дата 18.03.2021 16:49:45

Нет, я в нем вырос.

>Что я , что куча моих друзей жили в СССР вполне счастливо

>За всю свою жизнь не помню НИ ДНЯ чтоб я был в СССР голодным.

И я не помню.

>Ну ездили в Питер за мясом, сыром иногда было дело. Шутили, ругались иногда.

>Так неизвестно что лучше, потрать день на поездку или покупать пальмовую гадость сейчас

Не покупайте пальмовую гадость.

>И уж тем более лучше чем жизнь на грани голода множества крестьян в РКМП

Конечно лучше. А кто спорит? Со всем согласен.

Вы что доказать пытаетесь? Что народ не ездил в областные города за мясом и сыром?
От объект 925
К Alex Medvedev (18.03.2021 13:36:27)
Дата 18.03.2021 13:53:52

Вот, слово "выбросили" вы не знаете. А еще было слово

"достать".
>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
+++
я уехал из дома в 18, а женился в 26, т.е. знаю изнутри, xорошо.
Зачем мне о ниx читать, если я в ниx себе гастрит наел?
Риторический вопрос.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (18.03.2021 13:53:52)
Дата 18.03.2021 15:46:43

Слово "выбросили" просто заменилось на "не на что"

Купил бы настоящего сыра за 1500 р/кг да как то денег жалко.

А начните "выбросывать" такой сыр за 500 - и слово вспомнят

>>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....

То есть вы в СССР сами не жили? Злобы полно, а факты чушь чернушная.

Я жил и питался в столовых и когда учился и когда работал - и вполне нормально.

>Зачем мне о ниx читать, если я в ниx себе гастрит наел?
>Риторический вопрос.

Ну тогда еще один риторический. А вы уверены что ваш гастрит от столовых? Потому что у большинства его нет

>Алеxей
С уважением
От Кострома
К ttt2 (18.03.2021 15:46:43)
Дата 18.03.2021 17:27:09

Откуда взялась цифра в 1500?

>Купил бы настоящего сыра за 1500 р/кг да как то денег жалко.

>А начните "выбросывать" такой сыр за 500 - и слово вспомнят

Вот у меня товарищ изготавливал сыр до недавнего времени самодельный.
Продавал его за 1100 - 1200
Это был сыр практически ручного производства, килограмм по десять варил за раз, с разнообразными добавками - в зависимости от сорта, как то перцы разные, орехи и т.д.
Вы уверены что массовое производство дороже мелкого?

>>>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
>
>То есть вы в СССР сами не жили? Злобы полно, а факты чушь чернушная.

>Я жил и питался в столовых и когда учился и когда работал - и вполне нормально.

>>Зачем мне о ниx читать, если я в ниx себе гастрит наел?
>>Риторический вопрос.
>
>Ну тогда еще один риторический. А вы уверены что ваш гастрит от столовых? Потому что у большинства его нет

Скажем так - столовые были очень разные.

>>Алеxей
>С уважением
От объект 925
К ttt2 (18.03.2021 15:46:43)
Дата 18.03.2021 16:00:09

Ре: Слово "выбросили"...

>>>Вы хоть бюы исследование по столовым в СССР прочитали, прежде чем такую упоротую чушь нести....
>
>То есть вы в СССР сами не жили? Злобы полно, а факты чушь чернушная.
++++
вы комментируете, не мой текст.

>Я жил и питался в столовых и когда учился и когда работал - и вполне нормально.
++++
вы обобщаете, так же как обобщил Медведев.

>Ну тогда еще один риторический. А вы уверены что ваш гастрит от столовых?
++++
я уверен в том, как он реагировал на еду в определенныx столовыx.
Алеxей
От nnn
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:33)
Дата 18.03.2021 11:11:36

Да , именно так, не было гречки, риса, колбасы

не было тряпок, обуви - перлись в Мск
От Alex Medvedev
К nnn (18.03.2021 11:11:36)
Дата 18.03.2021 12:56:39

Re: Да ,...

>не было тряпок, обуви - перлись в Мск

вся страна перлась за гречкой в Мск? и в стране не было ни одной обувной фабрики?
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:33)
Дата 18.03.2021 09:05:50

Не всю еду, а деликатесы зачастую можно было добыть только в Москве. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (18.03.2021 09:05:50)
Дата 18.03.2021 12:55:39

не-не-не, вы писали про "еду" (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 12:55:39)
Дата 18.03.2021 13:05:35

Нет. Я писал о конкретном списке. (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (17.03.2021 21:09:53)
Дата 17.03.2021 21:23:16

Загадка из 70-х: длинное, зеленое, колбасой пахнет.

Правильный ответ: Электричка из Москвы.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (17.03.2021 21:23:16)
Дата 18.03.2021 08:17:50

а вы питаетесь исключительно колбасой? (-)
От Кострома
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:50)
Дата 18.03.2021 13:27:22

Колбаса пахла сильнее

А так то из москвы везли всё.

И, да - картошку не везли - она была своя
От Андю
К Кострома (18.03.2021 13:27:22)
Дата 18.03.2021 14:59:04

Московская колбаса особенная, столичная! (+)

Здравствуйте,

>А так то из москвы везли всё.

Если уж поехали в сей град, грех не привезти "всего". Т.е., дефицита какого или пресловутой колбасы. Но москвичи также ездили в область за овощами, книгами или в "тысячу мелочей". А ещё в Москву _не_ ездили за обычной молочкой, за крупами, за хлебо-булочными, за обычной бакалеей и, да, не ездили за картошкой. За штанами для повседневки или сандалетами на лето не ездили. За приёмником "Рекорд" или шариковыми ручками. Не ездили специально и всё тут, хотя, при возможности, брали всё понравившееся.

Забавно, конечно, единение в одной говно-ветке распоясавшихся булкохрустов и отбитых сталиниздов. Good!

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (18.03.2021 14:59:04)
Дата 18.03.2021 16:25:07

Город от города отличается

>Здравствуйте,

>>А так то из москвы везли всё.
>
>Если уж поехали в сей град, грех не привезти "всего". Т.е., дефицита какого или пресловутой колбасы. Но москвичи также ездили в область за овощами, книгами или в "тысячу мелочей". А ещё в Москву _не_ ездили за обычной молочкой, за крупами, за хлебо-булочными, за обычной бакалеей и, да, не ездили за картошкой. За штанами для повседневки или сандалетами на лето не ездили. За приёмником "Рекорд" или шариковыми ручками. Не ездили специально и всё тут, хотя, при возможности, брали всё понравившееся.

К примеру мы не отличали столичную колбасу от ленинградской.
А от костромской - отличали - у нас в магазине окромя ливерной - никакой иной не было. Да и ливерная не всегда.
Из молочки у нас было молоко и сыр.
Правда молоко всегда в очередь разливное. Ну и сметана разливная
Творог встречался крайне редко - его мы везли из столицы.
Равно как например апельсины - если их столице встречали.

Шмотки мы из столицы не возили никогда - но это потому что мы не за ними ездили.
И да - крупы всегда были в магазинах, кроме гречки - не знаю что это за чудо крупа и почему её в СССР не хватало.
Знаю людей которые ездили в москву имено за шмотками - у кого какие интересы


>Забавно, конечно, единение в одной говно-ветке распоясавшихся булкохрустов и отбитых сталиниздов. Good!

А отбитые сталинизды от булкохрустов отличаются только смещением точки счастья по временной шкале

>Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Кострома (18.03.2021 13:27:22)
Дата 18.03.2021 13:37:55

Re: Колбаса пахла...

>А так то из москвы везли всё.

Сможете предъявить доказательства, что все население страны раз в месяц ездил в Мск? Или хотите, чтобы вам на слово поверили?
От Кострома
К Alex Medvedev (18.03.2021 13:37:55)
Дата 18.03.2021 14:13:06

Вы мне хотите расказать про изобилие?

>>А так то из москвы везли всё.
>
>Сможете предъявить доказательства, что все население страны раз в месяц ездил в Мск? Или хотите, чтобы вам на слово поверили?


Да у меня как то с глазами всё в порядке было.
И да - безусловно не вся страна ездила в москву.
Вот из Кстово ездили в Горький. Им хорошо - им ближе
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:17:50)
Дата 18.03.2021 08:39:40

Нет. Моя семья за круглым хлебом из Кстова в Горький ездила по воскресениям.

Местный хлеб пекли не из твердых сортов пшеницы, поэтому круглый хлеб был лакомством. Ну и сосиски покупали, в Кстово их не завозили никогда. И молочные продукты производства Кстовского молокозавода, его продукция уходила в Горький. Это теперь Нижний Новгород.
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 08:39:40)
Дата 18.03.2021 11:15:27

А семьи крестьян при царе только таким хлебом и колбасой питались?

"Щи да каша пища наша"

>Местный хлеб пекли не из твердых сортов пшеницы, поэтому круглый хлеб был лакомством.

И что это доказывает? Я сейчас настоящие сладкие помидоры пару-тройку месяцев ем, далее красная вата из Израиля. Должен плакать по этому поводу?

С уважением
От Кострома
К ttt2 (18.03.2021 11:15:27)
Дата 18.03.2021 13:28:24

Еолюасой они не питались

>"Щи да каша пища наша"

>>Местный хлеб пекли не из твердых сортов пшеницы, поэтому круглый хлеб был лакомством.
>
>И что это доказывает? Я сейчас настоящие сладкие помидоры пару-тройку месяцев ем, далее красная вата из Израиля. Должен плакать по этому поводу?


А так то да - в целом крестьяне питались только хлебом
>С уважением
От Alex Medvedev
К Кострома (18.03.2021 13:28:24)
Дата 18.03.2021 13:38:46

Re: Еолюасой они...

>А так то да - в целом крестьяне питались только хлебом

Я так понимаю обследование крестьянских бюджетов первой половины XX века русскими и советскими статистиками мимо вас прошло...
От Кострома
К Alex Medvedev (18.03.2021 13:38:46)
Дата 18.03.2021 14:18:12

Re: Еолюасой они...

>>А так то да - в целом крестьяне питались только хлебом
>
>Я так понимаю обследование крестьянских бюджетов первой половины XX века русскими и советскими статистиками мимо вас прошло...


Я так понимаю вы не поняли что я сказал?

И да - люди ели не статистику - люди ели хлеб с квасом или молоком, ну или лебеду
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 11:15:27)
Дата 18.03.2021 11:32:10

Читайте у Чаянова "Потребление крестьянских семей "

>"Щи да каша пища наша"

https://istmat.info/node/21908
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 11:32:10)
Дата 18.03.2021 11:43:32

Что я там должен прочесть?

>>"Щи да каша пища наша"
>
> https://istmat.info/node/21908

Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?

И раньше читал и что? Рай на Земле?

А про призывников первый раз кушающих мясо в армии вы читали?

С уважением
От Кострома
К ttt2 (18.03.2021 11:43:32)
Дата 18.03.2021 14:17:11

Re: Что я...

>>>"Щи да каша пища наша"
>>
>> https://istmat.info/node/21908
>
>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?

Собственно - вот у меня баушки по обоим линиям считались зажиточными.

У одной была одна корова, у другой была корова и лошадь.

Можно прикинуть - сколько модно наесть мяса в год имея одну корову
От ttt2
К Кострома (18.03.2021 14:17:11)
Дата 18.03.2021 15:34:01

Re: Что я...

>>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?
>
>Собственно - вот у меня баушки по обоим линиям считались зажиточными.
>У одной была одна корова, у другой была корова и лошадь.
>Можно прикинуть - сколько модно наесть мяса в год имея одну корову

Еще надо учесть - как хранить мясо в теплый период.

Проходили через это. В 90-е было даже две коровы в семье. Насмотрелся сколько это работы, заготовить для них сена.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (18.03.2021 15:34:01)
Дата 18.03.2021 16:18:36

Re: Что я...

>>>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?
>>
>>Собственно - вот у меня баушки по обоим линиям считались зажиточными.
>>У одной была одна корова, у другой была корова и лошадь.
>>Можно прикинуть - сколько модно наесть мяса в год имея одну корову
>
>Еще надо учесть - как хранить мясо в теплый период.

>Проходили через это. В 90-е было даже две коровы в семье. Насмотрелся сколько это работы, заготовить для них сена.


Так это вообще не секрет - мясо не хранили в тёплый период никак.
Есть мясо в летом было признаком достатка изрядного.


>С уважением
От объект 925
К ttt2 (18.03.2021 15:34:01)
Дата 18.03.2021 15:37:45

Ре: Что я...

>Еще надо учесть - как хранить мясо в теплый период.
++++
для летнего периода есть мелкие животные- птица, овцы.
Есть рыба.
И есть тузлук (солонина).
Алеxей
От объект 925
К ttt2 (18.03.2021 11:43:32)
Дата 18.03.2021 13:33:41

Ре: Что я...

>А про призывников первый раз кушающих мясо в армии вы читали?
++++
ето кажущееся кяп. Достаточно сравнить мясные нормы царской и Красной армий.
Чувство возникает когда тебе каждый день дают по фунту мяса.
Я думаю, вы питаетесь нормально. Но если начать вам давать каждый день по 400-500 грамм мяса, то через некоторое время у вас возникнет чувство, что раньше мяса вы не ели. :)
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (18.03.2021 13:33:41)
Дата 18.03.2021 14:15:10

Ре: Что я...

>>А про призывников первый раз кушающих мясо в армии вы читали?
>++++
>ето кажущееся кяп. Достаточно сравнить мясные нормы царской и Красной армий.
>Чувство возникает когда тебе каждый день дают по фунту мяса.
>Я думаю, вы питаетесь нормально. Но если начать вам давать каждый день по 400-500 грамм мяса, то через некоторое время у вас возникнет чувство, что раньше мяса вы не ели. :)
>Алеxей


Это прекрасно.

Скажите - а где то в литературе написано как ели по полкило мяса в день?
А то что то мне кажется что эти полкило мяса - примерно как корова и гуляш в австровенгерской армии в описании Гашека
От марат
К Кострома (18.03.2021 14:15:10)
Дата 18.03.2021 15:56:32

Ре: Что я...


>Скажите - а где то в литературе написано как ели по полкило мяса в день?
>А то что то мне кажется что эти полкило мяса - примерно как корова и гуляш в австровенгерской армии в описании Гашека
Вот и у меня ощущение, что мы чего-то уже и не знаем.
А так тесть про 50-е вспоминал, что в армии и мясо было(в колхозе может по праздникам), и наволочки, и простыни, и кормили... А отец чуть позже служил на ТОФ - скинул 20 кг в учебке от недоедания(печально известный о. Русский - воровали продукты мичмана и прочие), зато на корабле отъелся.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (18.03.2021 15:56:32)
Дата 18.03.2021 16:17:18

Собственно - знаменитый червивый борщ


>>Скажите - а где то в литературе написано как ели по полкило мяса в день?
>>А то что то мне кажется что эти полкило мяса - примерно как корова и гуляш в австровенгерской армии в описании Гашека
>Вот и у меня ощущение, что мы чего-то уже и не знаем.
>А так тесть про 50-е вспоминал, что в армии и мясо было(в колхозе может по праздникам), и наволочки, и простыни, и кормили... А отец чуть позже служил на ТОФ - скинул 20 кг в учебке от недоедания(печально известный о. Русский - воровали продукты мичмана и прочие), зато на корабле отъелся.
>С уважением, Марат


Он как бы намекает - мяса было не сильно много - когда мяса пол кило на нос - борще не варят.

И, да - знаю нескольких человек которые масло в РККА попробовали впервые.
А вот было ли сливочное масло до того - есть некоторые сомнения
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 11:43:32)
Дата 18.03.2021 11:53:22

Вы спросили, я ответил.

>>>"Щи да каша пища наша"
>>
>> https://istmat.info/node/21908
>
>Про 13 кг мяса в год на мужчину Костромской губернии?

>И раньше читал и что? Рай на Земле?

Ко мне какие претензии? Мои предки крестьянствовали в Тульской губернии, затем переселились в Башкирию. Видимо, им и потребление 35 кг мяса было мало.


От Alex Medvedev
К Skvortsov (18.03.2021 08:39:40)
Дата 18.03.2021 08:47:23

Понятно. Все остальные в стране умерли от голода... (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:47:23)
Дата 18.03.2021 09:03:43

Вы сами то в каком городе жили при СССР? (-)
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 09:03:43)
Дата 18.03.2021 11:50:51

Я полагаю в областном. Т.е. 2-я зона снабжения и 1-я или 2-я ценовая

зона. Сейчас он вам из 3-й зоны снабжения раскажет как у вас было.
Алеxей
От nnn
К Skvortsov (18.03.2021 09:03:43)
Дата 18.03.2021 11:16:31

Я вот в 87-90 работал с одним челом

Я вот в 87-90 работал с одним челом, который был зятем замминистра на пенсии. И он иногда выдавал что нибудь - типа как его средний сын , сходит в спецраспределитель и получит паек на деда, которого хватало на всех. И как то он мне с удивлением сказал - Знаешь в Мск исчез индийский чай ! Я ему - да его уж несколько лет нет , как многого другого

Знаем мы таких патриотов- пионеров , папы которых заседали в Парткомах, и по полной жрали в три горла
От Alex Medvedev
К nnn (18.03.2021 11:16:31)
Дата 18.03.2021 12:54:34

Re: Я вот...

>Знаем мы таких патриотов- пионеров , папы которых заседали в Парткомах, и по полной жрали в три горла

Это вы типа мне кинули? Так прям скажем - вы произвели процесс газификации афедроном водной поверхности. Я из семьи рабочих. Даже не членов КПСС.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 08:47:23)
Дата 18.03.2021 08:54:54

Почему? 5 дней в неделю мы ели местный хлеб. Не умерли.

А овощи и фрукты - это в основном с дачного участка в 6 соток.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (18.03.2021 08:54:54)
Дата 18.03.2021 09:04:25

Т.е. еда таки была в стране у всех.

>А овощи и фрукты - это в основном с дачного участка в 6 соток.

да-да-да, теперь вы перейдете к ошуительным историям о том, что в СССР не было овощных магазинов и фрукты были только у тех, кому партия разрешила 6 соток
От Кострома
К Alex Medvedev (18.03.2021 09:04:25)
Дата 18.03.2021 14:41:21

С фруктами была беда

>>А овощи и фрукты - это в основном с дачного участка в 6 соток.
>
>да-да-да, теперь вы перейдете к ошуительным историям о том, что в СССР не было овощных магазинов и фрукты были только у тех, кому партия разрешила 6 соток


Фрукты были.
Но не всегда и не везде
От Skvortsov
К Alex Medvedev (18.03.2021 09:04:25)
Дата 18.03.2021 09:07:17

Были овощные магазины. Страна вечнозеленных помидоров в 3-х литровых банках. (-)
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 09:07:17)
Дата 18.03.2021 11:09:48

Вы даже не в курсе что помидоры зимой не растут?

И не хранятся без консервирования?

Уровень дискуссии однако.

Поругайте еще венгерские компоты и болгарские голубцы..

С уважением
От Кострома
К ttt2 (18.03.2021 11:09:48)
Дата 18.03.2021 14:42:16

Бананы растут круглогодично

>И не хранятся без консервирования?

И куба СССР была должна.

Но бананы почему то встречались два раза в год
От Prepod
К Кострома (18.03.2021 14:42:16)
Дата 18.03.2021 16:22:31

Re: Бананы растут...

>>И не хранятся без консервирования?
>
>И куба СССР была должна.

>Но бананы почему то встречались два раза в год
Ну Кубе почти не выращивали бананы, там сахарные тросник, табак, рис, кукуруза, цитрусовые.
Бананы в СССР были из Вьетнама (на Дальвасе в основном) или из Эквадора, куда СССР много чего поставлял и бананы шли по клирингу.

От ttt2
К Кострома (18.03.2021 14:42:16)
Дата 18.03.2021 15:38:18

Re: Бананы растут...

>И куба СССР была должна.

Вроде там мало их выращивают. Сахар больше, так кубинский сахар был.

>Но бананы почему то встречались два раза в год

Сейчас есть везде, но мое впечатление что кроме дочери никто их не покупает и не ест :)
По крайней мере не помню ни раза чтоб когда я выбираю подошел еще кто то. :)

С уважением
От Кострома
К ttt2 (18.03.2021 15:38:18)
Дата 18.03.2021 16:14:30

Это отдельная тема

>>И куба СССР была должна.
>
>Вроде там мало их выращивают. Сахар больше, так кубинский сахар был.

Ну в Никарагуа, ещё где нить в соц лагере

>>Но бананы почему то встречались два раза в год
>
>Сейчас есть везде, но мое впечатление что кроме дочери никто их не покупает и не ест :)
>По крайней мере не помню ни раза чтоб когда я выбираю подошел еще кто то. :)

Я долго не мог привыкнуть к тому что бананы есть везде и стоят дёшево.
А потом был шокирован тем что детям их не надо.
Для нас это был чудесный деликатес который дозревал на серванте

>С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 11:09:48)
Дата 18.03.2021 11:26:41

Я даже помогал родителям консервировать наши помидоры. Но красные.


>Поругайте еще венгерские компоты и болгарские голубцы..

Это я уже в Москве студентом попробовал.
От Skvortsov
К Skvortsov (18.03.2021 08:39:40)
Дата 18.03.2021 08:44:52

Позже работал в Белоруссии, из командировок в Минск тоже привозил круглый хлеб. (-)
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 08:44:52)
Дата 18.03.2021 12:01:57

Кстати Белоруссия без всяких черноземов мяса производила сколько не съесть

Больше 100 кг на человека.

И другой еды дофига.

Вот почему в остальном СССР не могли задаю себе вопрос?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 12:01:57)
Дата 18.03.2021 12:22:49

Легко ответить.

>Больше 100 кг на человека.

>И другой еды дофига.

>Вот почему в остальном СССР не могли задаю себе вопрос?

После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.
Поголовье КРС сократилось за 10 лет с 7 млн. голов до 4 млн. голов.
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 12:22:49)
Дата 18.03.2021 15:56:45

Но трудно поверить

>После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.

Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)

>Поголовье КРС сократилось за 10 лет с 7 млн. голов до 4 млн. голов.

То есть сократилось гораздо меньше чем в России.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 15:56:45)
Дата 18.03.2021 16:09:32

Re: Но трудно...

>>После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.
>
>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)

Опровергайте.

Цифры легко найдете в интернете. Насколько помню, он говорил о потребности республики в 8 млн. т зерна в год, из которых половина до начала 90-х закрывалась собственным производством, а половина импортом. В новых условиях пришлось под зерновые отдавать площади кормовых культур.

>>Поголовье КРС сократилось за 10 лет с 7 млн. голов до 4 млн. голов.
>
>То есть сократилось гораздо меньше чем в России.

Оставили молочное стадо, мясное направление порезали. Вы же про производство мяса спрашивали.
От ttt2
К Skvortsov (18.03.2021 16:09:32)
Дата 18.03.2021 17:12:58

Re: Но трудно...

>>>После распада СССР лектор из ЦК КПБ объяснял депутатам нашего городского Совета ситуацию с зерном. По его словам, ранее местное зерно в основном шло на корм скоту. Белоруссия специализировалась на животноводстве. Пшеницу для помола в муку и дальнейшей выпечки хлеба и производства макаронных изделий завозили по импорту за валюту, которую СССР зарабатывал от продажи нефти. После распада СССР поставки прекратились.
>>
>>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)
>
>Опровергайте.

>Цифры легко найдете в интернете.

Я лежу. То есть вы свое голословное утверждение доказывать сваливаете на меня.

Уже побежал :)

С уважением
От марат
К ttt2 (18.03.2021 15:56:45)
Дата 18.03.2021 15:58:51

Re: Но трудно...


>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)
Любопытно, откуда в Питере свое зерно? Из области может быть еще туда-сюда, но верится с трудом.

С уважением, Марат
От ttt2
К марат (18.03.2021 15:58:51)
Дата 18.03.2021 16:38:26

Re: Но трудно...

>>Без цифр это разговор ни о чем. Больше похоже на очередную антисоветскую легенду. Хлеб в Питере пекли из своего зерна, а Белоруссии закупали импортное. Да уж. Хорошо жили белорусы :)
>Любопытно, откуда в Питере свое зерно? Из области может быть еще туда-сюда, но верится с трудом.

Свое в смысле Российское.

Я кстати как раз из области. Зерно выращивали, но немного. Больше картофель, капуста, свекла, турнепс.

>С уважением, Марат
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (18.03.2021 16:38:26)
Дата 18.03.2021 16:57:46

Re: Но трудно...

>
>Свое в смысле Российское.

>Я кстати как раз из области. Зерно выращивали, но немного.

Твердые сорта пшеницы в СССР почти не выращивались. Посмотрите объемы Государственных закупок твердых сортов пшеницы

https://istmat.info/node/485
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 16:57:46)
Дата 18.03.2021 17:27:23

Ре: Но трудно...

>Посмотрите объемы Государственных закупок твердых сортов пшеницы
++++
Смысл смотреть, если неизвестна потребность.
ПС. Примечательный провал в 1988-м год по сравнению с 1986-м. В три раза.
Алеxей
От марат
К Skvortsov (17.03.2021 21:23:16)
Дата 17.03.2021 23:18:55

Re: Загадка из...

>Правильный ответ: Электричка из Москвы.
В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (17.03.2021 23:18:55)
Дата 18.03.2021 14:43:40

В 1913 году был капитализм

>>Правильный ответ: Электричка из Москвы.
>В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.
>С уважением, Марат


И в Москву ездили за деньгами - точно так же как и сейчас.

И условия жизни были примерно как сейчас у таджиков
От Skvortsov
К марат (17.03.2021 23:18:55)
Дата 18.03.2021 00:45:15

Re: Загадка из...

>>Правильный ответ: Электричка из Москвы.
>В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.

Мне в Питере в очереди за колбасой местная женщина заявила, что приезжие всю колбасу вывозят, а коренным питерцам приходится в очереди стоять. Мой вопрос о том, какое поголовье стада откармливается в Ленинграде и сколько мяса производится коренными питерцами ввели ее в глубокую задумчивость.

Не ездили в 1913 г. в столицы за колбасой. Производили на месте и съедали.
От объект 925
К марат (17.03.2021 23:18:55)
Дата 17.03.2021 23:21:24

Ре: Загадка из...

>В 1913 г просто не было возможности в Москву за колбасой ездить.
++++
В 1918-м ездили. "Мешочниками" называли. Токо в другую сторону.
Алеxей
От sss
К Alex Medvedev (17.03.2021 20:31:33)
Дата 17.03.2021 20:54:21

Сравнение каких-либо калорий вообще к уровню жизни относится довольно слабо

Если сравнить доступ к образованию, медицине, инфраструктуре, транспортную мобильность, да даже обеспеченность промтоварами народного потребления (хотя за последнее СССР можно вполне заслуженно критиковать) - вполне очевидно, что уж в 60-е уровень среднего советского человека по меркам РИ начала 20 века мог превосходить барин/буржуй, но точно не 90% её населения.
От ttt2
К sss (17.03.2021 20:54:21)
Дата 18.03.2021 11:53:37

Ну неверно же

>Если сравнить доступ к образованию, медицине, инфраструктуре, транспортную мобильность, да даже обеспеченность промтоварами народного потребления (хотя за последнее СССР можно вполне заслуженно критиковать) - вполне очевидно, что уж в 60-е уровень среднего советского человека по меркам РИ начала 20 века мог превосходить барин/буржуй, но точно не 90% её населения.

И зачем ООН составляет списки недоедающих стран

Правильно надо говорить: начиная с какого то уровня калорийность питания перестает быть важнейшим фактором и на первый план выходит его качество

Но РКМП никак не относилась к таким странам. Голод там был постоянной угрозой крестьянам.

С уважением
От Km
К СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата 17.03.2021 18:18:14

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!

>В качестве первого примера:
> https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)

>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."

>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

В статье приведены данные по двум источникам.
Согласно SIPS (1976 г.) c 1900 по 1913 г. средний русский потреблял ежегодно ровно 2964 ккал/день, что показывает просто отсутствие надёжных данных. Это близко к среднему потреблению того времени француза и американца, и гораздо выше потребления итальянца (2119), что явно не так. Горизонтальная голубая линия на графике – явная лажа.


[66K]



У Аллена (2002 г.) более реалистичные данные: рост за тот же период от 1900 до 2200 ккал/день. Рекордное душевое потребление 1913 г. (2600 ккал/день) достигнуто в 1935 г., а в 1940 г. было уже 3180 ккал/день. Для сравнения, в тот год у США было 3300, у Франции и Италии около 2500.


С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 18:18:14)
Дата 17.03.2021 19:16:10

Re: Очевидно наоборот.

>В статье приведены данные по двум источникам.

Это не так, ну то что до источников вы не дошли, мы уже разобрались.

>Согласно SIPS (1976 г.) c 1900 по 1913 г. средний русский потреблял ежегодно ровно 2964 ккал/день, что показывает просто отсутствие надёжных данных.

Нет она показывает, что данные усреднены, потому что авторов РИ мало интересовала.

>Это близко к среднему потреблению того времени француза и американца, и гораздо выше потребления итальянца (2119), что явно не так. Горизонтальная голубая линия на графике – явная лажа.

Потому что эта цифра вам не нравится?

>У Аллена (2002 г.) более реалистичные данные: рост за тот же период от 1900 до 2200 ккал/день. Рекордное душевое потребление 1913 г. (2600 ккал/день) достигнуто в 1935 г., а в 1940 г. было уже 3180 ккал/день. Для сравнения, в тот год у США было 3300, у Франции и Италии около 2500.

У Аллена бред опровержению которого и посвящена значительная часть статьи:
"The SIPS series was based on the survey work of Chayanov and Kabo. If it had been based on balancing utilization from the production data, then the pre-revolutionary grain production series would have needed an upward adjustment of about 19%. This would also have been required to make this figure more compatible with the inflated post 1926 expert Soviet evaluations of Soviet grain harvests. The history of the justification for this specific correction (the Ivantsov correction) has been referred to above and is explained in some detail in an earlier article (Wheatcroft, 1974). These conclusions are generally accepted by Gregory, Hunter and most specialists working in this area.
Allen, however, appears to have used the inflated post 1926 data with the uncorrected prewar data. This would explain why his 1913 food consumption figure coincides with the official Soviet figure. If Allen’s figures had been correct it would have meant that food consumption levels in 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 and all years before 1897 would have
been lower, and often significantly lower than in the famine year of 1933!"
От Km
К СБ (17.03.2021 19:16:10)
Дата 17.03.2021 20:06:29

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!
>>В статье приведены данные по двум источникам.
>
>Это не так, ну то что до источников вы не дошли, мы уже разобрались.

Факт начличия источника в списке не означает, что все его данные использованы. А на приведённом мною графике из статьи данные двух источников.

>>Согласно SIPS (1976 г.) c 1900 по 1913 г. средний русский потреблял ежегодно ровно 2964 ккал/день, что показывает просто отсутствие надёжных данных.
>
>Нет она показывает, что данные усреднены, потому что авторов РИ мало интересовала.

Вот видите, их РИ мало интересовала, а вы эти их данные принимаете за истину и делаете из них ложные, но приятные для себя выводы.

>>Это близко к среднему потреблению того времени француза и американца, и гораздо выше потребления итальянца (2119), что явно не так. Горизонтальная голубая линия на графике – явная лажа.
>
>Потому что эта цифра вам не нравится?

Потому что равного потребления по годам в течении десятилетия не бывает.

>>У Аллена (2002 г.) более реалистичные данные: рост за тот же период от 1900 до 2200 ккал/день. Рекордное душевое потребление 1913 г. (2600 ккал/день) достигнуто в 1935 г., а в 1940 г. было уже 3180 ккал/день. Для сравнения, в тот год у США было 3300, у Франции и Италии около 2500.
>
>У Аллена бред опровержению которого и посвящена значительная часть статьи:
>"The SIPS series was based on the survey work of Chayanov and Kabo. If it had been based on balancing utilization from the production data, then the pre-revolutionary grain production series would have needed an upward adjustment of about 19%. This would also have been required to make this figure more compatible with the inflated post 1926 expert Soviet evaluations of Soviet grain harvests. The history of the justification for this specific correction (the Ivantsov correction) has been referred to above and is explained in some detail in an earlier article (Wheatcroft, 1974). These conclusions are generally accepted by Gregory, Hunter and most specialists working in this area.
>Allen, however, appears to have used the inflated post 1926 data with the uncorrected prewar data. This would explain why his 1913 food consumption figure coincides with the official Soviet figure. If Allen’s figures had been correct it would have meant that food consumption levels in 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 and all years before 1897 would have
>been lower, and often significantly lower than in the famine year of 1933!"

Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 20:06:29)
Дата 18.03.2021 16:12:55

Re: Очевидно наоборот.


>Факт начличия источника в списке не означает, что все его данные использованы. А на приведённом мною графике из статьи данные двух источников.

Статья, как вы могли заметить, не ограничивается этим графиком.


>>У Аллена бред опровержению которого и посвящена значительная часть статьи:
>>"The SIPS series was based on the survey work of Chayanov and Kabo. If it had been based on balancing utilization from the production data, then the pre-revolutionary grain production series would have needed an upward adjustment of about 19%. This would also have been required to make this figure more compatible with the inflated post 1926 expert Soviet evaluations of Soviet grain harvests. The history of the justification for this specific correction (the Ivantsov correction) has been referred to above and is explained in some detail in an earlier article (Wheatcroft, 1974). These conclusions are generally accepted by Gregory, Hunter and most specialists working in this area.
>>Allen, however, appears to have used the inflated post 1926 data with the uncorrected prewar data. This would explain why his 1913 food consumption figure coincides with the official Soviet figure. If Allen’s figures had been correct it would have meant that food consumption levels in 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 and all years before 1897 would have
>>been lower, and often significantly lower than in the famine year of 1933!"
>
>Перевод слова "if" вам знаком? А выражения "appear to"? Это не опровержение, а гадание.
>Автор статьи пытается подтянуть предвоенные данные Аллена к той самой своей лажовой прямой потребления перед ПМВ, тем самым периодом, которым по вашим же словам он мало интересуется. Это очевидная подтасовка.

Подытожим: данные Аллена - очевидный бред, так как по ним РИ должна была жить в почти постоянном состоянии голода с массовым людоедством и вымиранием на миллионы в год, но так как вам по идеологическим причинам хочется в них верить, то ради этой веры вы будете придумывать придирки к словам или обобщение называть подтасовкой до бесконечности.
От Km
К СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата 17.03.2021 16:51:37

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!
>
>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
>>
>>Приведите эту статистику, пожалуйста.
>
>В качестве первого примера:
> https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)

>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."

>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

Вы же обещали представить данные "по официальной советской статистике", верно? Жду второго примера.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (17.03.2021 16:51:37)
Дата 17.03.2021 19:04:30

Re: Очевидно наоборот.

>Добрый день!
>>
>>>>Сравните. Начните с ВВП на душу населения. Сам он по себе конечно смысла в применении к СССР не имеет, поскольку измеряется в деньгах, а советские рубли назвать деньгами без кучи оговорок нельзя. Но можно измерить показатели потребления населения, которые по официальной советской статистике (верить которой - себя не уважать) вернулись на уровень 1913 года в середине 1960-х.
>>>
>>>Приведите эту статистику, пожалуйста.
>>
>>В качестве первого примера:
>> https://www.researchgate.net/publication/222671225_The_first_35_years_of_Soviet_living_standards_Secular_growth_and_conjunctural_crises_in_a_time_of_famines (файл загружаем)
>
>>Из выводов автора: "Contrary to the recent claims of Professor Allen nutritional levels, measured in calorific consumption fell from the pre-revolutionary period to the late 1930s and only began to rise in the late 1950s."
>
>>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".
>
>Вы же обещали представить данные "по официальной советской статистике", верно? Жду второго примера.

Список источников не судьба прочесть? Или вас смутили слова Statisticheskii Spravochnik SSSR и Byudzhety Kolkhoznikov?

От Km
К СБ (17.03.2021 19:04:30)
Дата 17.03.2021 19:09:04

Re: Очевидно наоборот.

Добрый день!

>>Вы же обещали представить данные "по официальной советской статистике", верно? Жду второго примера.
>
>Список источников не судьба прочесть? Или вас смутили слова Statisticheskii Spravochnik SSSR и Byudzhety Kolkhoznikov?

Вот и представьте, пожалуйста, эти данные в оригинале, а не в перепеве Рабиновича.

С уважением, КМ
От NV
К СБ (17.03.2021 14:18:37)
Дата 17.03.2021 14:40:21

А как сейчас с потреблением калорий ?

>"...уровни питания, измеренные в потреблении калорий, упали с пред-революционного периода до конца 1930-х и начали подниматься только в конце 1950-х".

может, просто доля тяжёлого ручного физического труда резко уменьшилась ?

Виталий
От Рядовой-К
К zahar (15.03.2021 22:35:20)
Дата 16.03.2021 09:52:34

Ключевой набор левацких подлостей очернительства - в комплекте

>Машинисты России в 18 веке остались.
>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

В связи с тем, что ваше "высказывание" абсолютно неприемлемо для "Общества высоких стандартов", то, как более чем 21-летний член "Общества высоких стандартов", требую предъявить аргументированные обоснования вашего "высказывания".

Типовой набор левацко-либерасто-русофобского бреда, несущий органическую ненависть к "Исторической России", её народ, её правителям должны караться.

Впрочем, если вы под красным знаменем "московских коммунистов" на митинге за Навального против Путина - только скажите об этом и все вопросы будут сняты.
От KGBMan
К Рядовой-К (16.03.2021 09:52:34)
Дата 16.03.2021 14:29:15

Re: Ключевой набор...

Ого как вас за царя батюшку порвало то. Аж завидки берут. Из дворян будете ?
От Рядовой-К
К KGBMan (16.03.2021 14:29:15)
Дата 16.03.2021 18:16:01

Монархистами могут быть только дворяне?

Чёта вспоминается некий регион во Франции, где прямые предтечи коммунистов массово геноцидили местных крестьян и горожан за этот самый монархизм...

>Ого как вас за царя батюшку порвало то. Аж завидки берут. Из дворян будете ?

Именно акт "свержения царя" (тм) стал преломным моментом, критичеснской точкой бифуркации, когда нормальное развитие общество полетело в тартарары.
От bedal
К Рядовой-К (16.03.2021 18:16:01)
Дата 17.03.2021 15:24:05

Опаньки, так царя большевики свергли в ходе реализации красного террора? (-)
От Рядовой-К
К bedal (17.03.2021 15:24:05)
Дата 17.03.2021 17:58:40

Вам сейчас не стыдно самому?

Ветку почитайте - ничто не указывает на мою неосведомлённость.

Моя позиция чёткая - началом обвала было свержения царя группой заговорщиков поддерживаемых иностранными спецслужбами и "тацными обществами" (тм) с целью "освободить" высшие слои от ответственности перед единственной фигурой способной нагнуть кого угодно.

Октябрьский переворот только последний акт Драмы Революции 1917 года - захват власти международной террористической организацией.

(Не путать коммунистов образца 1917 г. с "коммунистами" строившими Советскую Россию потом. Это две разные даже породы людей.)
От zahar
К Рядовой-К (17.03.2021 17:58:40)
Дата 18.03.2021 00:48:20

Re: Вам сейчас...

>Ветку почитайте - ничто не указывает на мою неосведомлённость.

>Моя позиция чёткая - началом обвала было свержения царя группой заговорщиков поддерживаемых иностранными спецслужбами и "тацными обществами" (тм) с целью "освободить" высшие слои от ответственности перед единственной фигурой способной нагнуть кого угодно.

"Я не упал. Меня уронили."
Т.е. все-таки пассажир, который потерял страну, потерял семью, потерял жизнь. И все это без попытки борьбы.


А через 70 лет еще один чудак потерял все. Но ему повезло, что жил не в людоедское время.
От Dimka
К Рядовой-К (17.03.2021 17:58:40)
Дата 17.03.2021 18:59:48

Re: Вам сейчас...

>Октябрьский переворот только последний акт Драмы Революции 1917 года - захват власти международной террористической организацией.
Октябрьский переворот - последний шанс России в той ситуации.
От KGBMan
К Рядовой-К (16.03.2021 18:16:01)
Дата 17.03.2021 14:29:10

у вас точки бифуркации не той системы


>Именно акт "свержения царя" (тм) стал преломным моментом, критичеснской точкой бифуркации, когда нормальное развитие общество полетело в тартарары.

"свержения царя" (тм) стало результатом руководства страной того самого царя. сам себе привез подарок.
руководить надо было лучше.
От Рядовой-К
К KGBMan (17.03.2021 14:29:10)
Дата 17.03.2021 17:52:30

Лучше как? Как комми? Всех мочить? (-)
От KGBMan
К Рядовой-К (17.03.2021 17:52:30)
Дата 18.03.2021 14:59:59

Re: Лучше как?...

у вас фантазии только на это хватает ?
чем вы от вчк отличаетесь тогда ?

вам тут уже расписали что нужно было ДЕЛАТЬ, а не "думать как там народ" десятилетиями....
От bedal
К Рядовой-К (17.03.2021 17:52:30)
Дата 18.03.2021 14:27:38

Как-нибудь, охолонившись, перечитаете, что сами написали... (-)
От марат
К Рядовой-К (17.03.2021 17:52:30)
Дата 17.03.2021 19:43:05

Re: Хотя бы так, раз вы другого пути предложить не в состоянии (-)
От zahar
К Рядовой-К (16.03.2021 09:52:34)
Дата 16.03.2021 11:20:51

Re: Ключевой набор...

>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>
>В связи с тем, что ваше "высказывание" абсолютно неприемлемо для "Общества высоких стандартов", то, как более чем 21-летний член "Общества высоких стандартов", требую предъявить аргументированные обоснования вашего "высказывания".

Вы не согласны, что Николай был пассажиром? Или что он был мужем императрицы? Или что Матильда родила от одного из Романовых не будучи замужем за ним?

>Типовой набор левацко-либерасто-русофобского бреда, несущий органическую ненависть к "Исторической России", её народ, её правителям должны караться.

К России и народу?! В принципе Николай тоже народ... Тогда все верно написали:)

>Впрочем, если вы под красным знаменем "московских коммунистов" на митинге за Навального против Путина - только скажите об этом и все вопросы будут сняты.

Однако! Я такие причинно-следственные связи строить не умею.
От СОР
К zahar (15.03.2021 22:35:20)
Дата 16.03.2021 01:53:24

Re: Николай был...

>Машинисты России в 18 веке остались.
>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.

Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.

При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
От NV
К СОР (16.03.2021 01:53:24)
Дата 16.03.2021 16:02:13

Re: Николай был...


>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.

Ну, Пугачёвщину усмиряли не методами убеждения. Несколько миллионов подданных, конечно, граф Панин не перевешал, ну так и подданных тогда было намного меньше.

Виталий
От СОР
К NV (16.03.2021 16:02:13)
Дата 16.03.2021 18:37:19

Re: Николай был...


>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>
>Ну, Пугачёвщину усмиряли не методами убеждения. Несколько миллионов подданных, конечно, граф Панин не перевешал, ну так и подданных тогда было намного меньше.

>Виталий

Тогда и близко не было такого разложения. К 1917 разложились все слои, включая РПЦ. Методы убеждения надо было начинать с элитки. Сталину почти 20 лет потребовалось.

На мой взгляд, проблема стала необратимой когда правительство практически удушили черносотенное движение и стали играть в демократию.
От Claus
К СОР (16.03.2021 18:37:19)
Дата 16.03.2021 20:08:53

Re: Николай был...

>Тогда и близко не было такого разложения. К 1917 разложились все слои, включая РПЦ. Методы убеждения надо было начинать с элитки. Сталину почти 20 лет потребовалось.
Для чего понадобилось? Для того, чтобы на 20м году советской власти начать стрелять кого попало?
Офигенный показатель устойчивости системы и качества управления.
От Prepod
К СОР (16.03.2021 01:53:24)
Дата 16.03.2021 09:46:58

Re: Николай был...


>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
 Чтобы была победа в ПМВ надо удержать ситуацию внутри страны, а с этим и случилась маленькая проблемка. И возникла она не из-за непротивленства и неделания «поливать кровь». Крови лить были готовы, Силу в феврале/марте 17 года пытались применить, что вызвало только выход войск из повиновение и включение солдат в общую движуху.
«Страна развивалась» это правда, перед войной имелся серьезный восстановительный рост. После затяжного экономического кризиса.
При этом имелось упорное нежелание поступиться сословными интересами для решения основного для страны аграрного вопроса.
Лично Николай не был плох, вполне среднестатистический монарх своей династии, проблема в том, что требовалась личность уровня Петра I.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 09:46:58)
Дата 16.03.2021 10:44:36

Re: Николай был...


>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.

Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
От А.Никольский
К Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата 16.03.2021 15:49:56

междоусобной борьбой щемление б-ками кадетов конечно не было

Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
+++++
они их сразу причислили к врагам народа, да и не за разные династии они воевали.
Но, риторически преувеличивая, можно сказать, что ГВ - это война нескольких революционных партий и армий, поскольку законами РИ на момент февральской революции ни учредительное собрание, ни советы не предусматривались, а за реставрацию монархии и её законов и порядков в прежнем виде ни одна партия или армия не выступали (в отличие от каких-нибудь шуанов во время ВФР)
От Skvortsov
К А.Никольский (16.03.2021 15:49:56)
Дата 16.03.2021 16:33:51

Я писал о щемлении эсеров с кадетами

Смотрим руководство Директории:

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы.

Никола́й Дми́триевич Авксе́нтьев (16 [28] ноября 1878, Пенза — 4 марта 1943, Нью-Йорк) — русский политический деятель, публицист, мемуарист; член ЦК партии эсеров, председатель Временного Всероссийского правительства («Директории»).

Андре́й Алекса́ндрович Аргуно́в (Воронович, Кубов, 19 октября 1866, Енисейск — 7 ноября 1939, Прага) — российский политический деятель, революционер, один из лидеров Партии социалистов-революционеров.

Никола́й Ива́нович А́стров (26 февраля [9 марта] 1868[1], Москва — 12 августа 1934, Прага) — русский политический и общественный деятель, кадет. Московский городской голова (1917).

Владимир Александрович Виноградов (1874, Казань — 1934) — российский политический деятель. Депутат Государственной думы Российской империи. Член партии кадетов с 1905-го по 1919 г., основатель ее астраханского отделения.

Пётр Васи́льевич Волого́дский (18 (30) января 1863, Енисейская губерния, Российская империя — 19 ноября 1925, Харбин, Особый район Восточных провинций, Китайская республика) — российский государственный и общественный деятель. Второй и последний председатель Временного Сибирского правительства. Первый председатель Совета министров Российского государства. Принимал участие в создании организации эсеров в Томске.

Васи́лий Васи́льевич Сапо́жников (9 (21) декабря 1861, Пермь — 11 августа 1924, Томск) — российский ботаник и географ, путешественник. Ректор Томского университета. Министр народного просвещения в правительстве А. В. Колчака (1918—1919). Придерживался либеральных политических взглядов. Член Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы).

Никола́й Васи́льевич Чайко́вский (26 декабря 1850 [7 января 1851], Вятка — 30 апреля 1926, Харроу, Большой Лондон) — русский революционер, председатель Временного правительства Северной области. «Дедушка русской революции».
С 1904 года в партии эсеров. После Февральской революции являлся депутатом Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Организатор первого всероссийского съезда крестьянских депутатов. Один из создателей и член ЦК Трудовой народно-социалистической партии. Гласный Петроградской городской думы. Участник московского Государственного совещания и Демократического совещания. Депутат Всероссийского Учредительного собрания (от Вятки).

Влади́мир Миха́йлович Зензи́нов (29 ноября [11 декабря] 1880, Москва — 20 октября 1953, Нью-Йорк) — российский политический деятель и журналист, корреспондент. Революционер, член партии эсеров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_Всероссийское_правительство


От Km
К Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата 16.03.2021 11:19:57

Re: Николай был...

Добрый день!

>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.

Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (16.03.2021 11:19:57)
Дата 16.03.2021 11:34:21

Re: Николай был...

>Добрый день!

>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
>
>Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.

Монархия и конституционная монархия - совсем разные вещи. Пример Англии это хорошо демонстрирует.
От Km
К Skvortsov (16.03.2021 11:34:21)
Дата 16.03.2021 11:52:38

Re: Николай был...

Добрый день!

>>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного.
>>
>>Кадеты же и были конституционными монархистами, порой перетекающими в "непредрешенцев" в тактических целях.
>
>Монархия и конституционная монархия - совсем разные вещи. Пример Англии это хорошо демонстрирует.

Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (16.03.2021 11:52:38)
Дата 16.03.2021 12:03:32

Да Вы Ленина не читали!


>
>Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.

Я писал о борьбе большевиков против союза эсеров и кадетов ( и примкнувшим к ним меньшевиков).

"Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против револю­ционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз вре­менно притаившихся корниловцев с "демократией" привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху "коалиции", к усилению "левой" оппозиции и у меньшевиков."

http://leninvi.com/t34/p221

От Km
К Skvortsov (16.03.2021 12:03:32)
Дата 16.03.2021 12:20:50

Это вы читали, да не поняли.

Добрый день!

>>
>>Конечно. Но называть борьбу большевиков даже с конституционными монархистами "междуусобной" - это значит не понимать идеологии ни тех, ни других.
>
>Я писал о борьбе большевиков против союза эсеров и кадетов ( и примкнувшим к ним меньшевиков).

Именно эту борьбу и нельзя назвать"междуусобной". Междуусобный конфликт - это значит внутренний, борьба равных по иерархии частей одного целого. Междуусобные войны между русскими князьями - это борьба равных по положению за преобладание. Нельзя назвать междуусобной войну царя с князем.
Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

>"Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против револю­ционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз вре­менно притаившихся корниловцев с "демократией" привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху "коалиции", к усилению "левой" оппозиции и у меньшевиков."

Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?

С уважением, КМ
От Рядовой-К
К Km (16.03.2021 12:20:50)
Дата 16.03.2021 19:19:12

Противоборство королей Франции с герцогами тоже не междуусобная?

>... Междуусобный конфликт - это значит внутренний, борьба равных по иерархии частей одного целого. Междуусобные войны между русскими князьями - это борьба равных по положению за преобладание. Нельзя назвать междуусобной войну царя с князем.

???
От Km
К Рядовой-К (16.03.2021 19:19:12)
Дата 16.03.2021 19:29:37

Мы, которые не хуже тебя, клянемся тебе, который не лучше нас... и т. д. (-)
От Skvortsov
К Km (16.03.2021 12:20:50)
Дата 16.03.2021 12:37:55

Бред написали про белое движение. Просто Ленина не читали.


>Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

>Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?

Статья написана в первой половине сентября 1917 г.
Напечатано 29 (16) сентября
1917 г. в газете "Рабочий Путь" №12 Подпись:Η. Ленин
От Km
К Skvortsov (16.03.2021 12:37:55)
Дата 16.03.2021 13:13:18

Вы какого-то другого Ленина читали

Добрый день!

>>Большевики заявляли себя представителями интересов всего трудового народа, причём не только России. Белое движение, сражающееся за интересы свергнутого класса угнетателей они не считали равноценной силой.

Повторю вопрос:

>>Ну и где Ленин называет борьбу большевиков с эсерами и меньшевиками в ГВ "междуусобной"?
>
>Статья написана в первой половине сентября 1917 г.
>Напечатано 29 (16) сентября
>1917 г. в газете "Рабочий Путь" №12 Подпись:Η. Ленин

И в ней нет слова "междуусобная". Совсем. Т. е. бред - это как раз ваш диагноз.


С уважением, КМ
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 10:44:36)
Дата 16.03.2021 11:06:15

Re: Николай был...


>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>
>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
В этом и проблема. Царь ни при чем. «Русь слиняла в два дня» (с) А логика Гражданской войны, хоть с царем на одной из сторон, хоть без него, диктует эскалацию насилия.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 11:06:15)
Дата 16.03.2021 11:13:50

Re: Николай был...


>>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово. Через год-другой Гражданской войны и красные и белые и деятели прочих расцветок не видели в массовых расстрелах ничего страшного. И помазанник Божий, случись ему участвовать в процессе не статистом, а одним из протагонистов, пришёл бы к тому же самому. Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>>
>>Царь тут при чем? Гражданская война - это междоусобная война большевиков с эсерами и кадетами. Монархистов в белом движении было немного. А эсеры никогда террор не отрицали.
>В этом и проблема. Царь ни при чем. «Русь слиняла в два дня» (с) А логика Гражданской войны, хоть с царем на одной из сторон, хоть без него, диктует эскалацию насилия.

Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 11:13:50)
Дата 16.03.2021 11:34:54

Re: Николай был...


>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 11:34:54)
Дата 16.03.2021 11:45:26

Re: Николай был...


>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.

Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.

https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров

Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 11:45:26)
Дата 16.03.2021 13:31:30

Re: Николай был...


>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>
>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.

> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров

>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 13:31:30)
Дата 16.03.2021 13:38:53

Re: Николай был...


>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>>
>>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.
>
>> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров
>
>>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
>Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.

Причина создания наркоматов - не саботаж чиновников. Они просто не могли успеть это сделать.
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 13:38:53)
Дата 16.03.2021 13:48:40

Re: Николай был...


>>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы.
>>>
>>>Да ладно. 26 октября взяли власть, 28 опубликовали Декрет.
>>
>>> https://ru.wikisource.org/wiki/Декрет_об_учреждении_Совета_Народных_Комиссаров
>>
>>>Весь смысл переворота - "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров."
>>Совнарком это правительство, политическая власть. Чиновники это чиновники, их задача выполнять распоряжения политической власти. В том числе в рамках новой системы органов исполнительной власти. При том что наркоматам более или менее соответствуют старые министерства.
>
>Причина создания наркоматов - не саботаж чиновников. Они просто не могли успеть это сделать.
28 октября никто не предполагал, что наркоматы придется создавать. Предполагалось, что старые минисества будут работать под новым названием. Но случился саботаж, и пришлось не использовать старый аппарат управения, постепенно реорганизуя, а создавать его заново с использованием небольшой части старых чиновников.
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 11:34:54)
Дата 16.03.2021 11:42:22

Re: Николай был...


>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.

А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти? Пришли некие наглые типари в кепках, и заявляют, что они де мол Советы и их надо слушаться. Ведут себя нагло, развязано, какают прямо на пол, ругаются беспричинно... Да ещё машут оружием перед носом.
Мало того.
Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
Ага.
И пришло ЧК...
А потом, очень быстро в хронологии, Советы просто стали выгонять чиновников - они ж все представители старой власти! И пытаюися управлять сами. В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата 16.03.2021 13:26:35

Re: Николай был...


>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
>
>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
А билинейно важно. Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.
>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне. Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 13:26:35)
Дата 16.03.2021 18:09:09

Re: Николай был...


>>>>Основополагающий принцип "Диктатура пролетариата" диктует не эскалацию, а сразу введение высокого уровня насилия.
>>>Может он что и диктует, но постепенная эскалация насилия это исторический факт.
>>>Большевики 17 года, столкнувшись с саботажем чиновников, развели руками и пошли создавать свои наркоматы. Большевики образца 20 года в этой же ситуации провели бы показательный расстрел наиболее активных, и взяли бы заложников, после чего министерства бы резко заработали на новую власть.
>>
>>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
>А билинейно важно.
Нет не билинейно. Кто такие большевики и Советы с точки зрения чиновника Рос. Имп.? Мятежники. Так чего им подчиняться?
Так что тут не саботаж, а неподчинение мятежникам. Так должен был поступать каждый.
Вот к примеру: завтра, навальнята (и пр. иностранная агентура) заявят, что Путин ушёл на пенсию и объявят себя Новой Властью и потребуют подчинения себе - российские чиновники и военные должны будут подчиниться? По вашему - должны. По моему - нет.

> Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
Важно что именно социал-революционеры (не сужаю до большевиков) вернули в Историю взятия заложников, массовые бессудные убийства, систематические издевательства над безвинно арестованными (приветливо машут из Киевской ЧК) и пр. уже ставшим азиатским кошмар.
А кроме того, большевики 17 года власти никакой не имели. И было их мало-мало. А как только РПБ разрослась в 1000 раз за несколько месяцев - так и зажгли.

>И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.

Истинно верно. В виду отсутствия Отречения Николая 2-го, т.н. "Временное правительство" является мятежным и узурпаторским. Да к тому же, насквозь прошитое иностранной агентурой и просто негодными людьми.

>>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
>Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
Это не мои фантазии. Это фантазии тех, кто это пережил.
Из 2 млн. образованных русских людей к большевистскую власть попали 2-3 сотни тыс. (В т.ч. и мой прадед Михаил, кстати, инженер-путеец. Да и мой прапрадед Иван продолжал служить уездным ветеринаром.) Остальные были либо убиты, либо зачморены новой властью, либо выдавлены из страны, либо бежали сами.

>> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне.

Революционные "оргструктуры" сидели на ШТЫКАХ и абсолютной военной власти.
Полный абздец в экономике и финансах в сочетании с фактическим развалом государства Российского. Вот итог на 1921. Весь "коммунистический экономизм" сразу продемонстрировал полный провал. Россия, страна в который было всё, стало территорией на которой нет ничего. Кроме того, что ещё оставалось от прежней России. И ленинской компашке пришлось придумывать НЭП - т.е. вводить капитализм в лайт-формате.

> Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.

Опять призыв мифов? Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть.

А теперь, вспомните советские фильмы о том периоде. Обратите внимание, на такой момент: большевики, захватывая власть на месте, пытаются найти и привлечь к работе старых чиновников и прочих специалистов. И, притом, это лучшие большевики так поступают. И на этом проводится акцентация внимания внимательного зрителя.
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 18:09:09)
Дата 17.03.2021 09:10:11

Re: Николай был...


>>>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?
>>А билинейно важно.
>Нет не билинейно. Кто такие большевики и Советы с точки зрения чиновника Рос. Имп.? Мятежники. Так чего им подчиняться?
Их мотивация не важна. Важно что за саботаж им ничего не было. Да, Временное правительство по законам РИ такие же узурпаторской.

>> Важно что большевики 17 года не практиковали децимаций и взятия заложников.
>Важно что именно социал-революционеры (не сужаю до большевиков) вернули в Историю взятия заложников, массовые бессудные убийства, систематические издевательства над безвинно арестованными (приветливо машут из Киевской ЧК) и пр. уже ставшим азиатским кошмар.
То есть факт эскалации насилия в ходе ГВ не отрицаете. Ну и хорошо.
>А кроме того, большевики 17 года власти никакой не имели. И было их мало-мало. А как только РПБ разрослась в 1000 раз за несколько месяцев - так и зажгли.
Это лирика. Важен факт. Насилие разражалось в ходе ГВ.
>>И сугубо для протокола. Временное правительство ничуть не законнее совнаркома. Такие же узурпаторы.
>
>Истинно верно. В виду отсутствия Отречения Николая 2-го, т.н. "Временное правительство" является мятежным и узурпаторским. Да к тому же, насквозь прошитое иностранной агентурой и просто негодными людьми.
Отречение имело место. А даже если предположить, что его подделали, масоны, иллюминатор и тайные лорды, это не делает ВП законной властью. Ни по законам РИ, ни с тоски зрения народного представительства. Разве что у первого состава можно теоретически поискать хоть какую-то легитимность.
>>>Чиновники начинают пропадать! Какие-то странные уголовные дела. А типари из Советов - ухмыляются.
>>Это Ваши фантазии. В реальности были созданы наркоматы, куда перешла часть чиновников.
>Это не мои фантазии. Это фантазии тех, кто это пережил.
>Из 2 млн. образованных русских людей к большевистскую власть попали 2-3 сотни тыс. (В т.ч. и мой прадед Михаил, кстати, инженер-путеец. Да и мой прапрадед Иван продолжал служить уездным ветеринаром.) Остальные были либо убиты, либо зачморены новой властью, либо выдавлены из страны, либо бежали сами.
Ну то есть речь о подовых коммуняках вообще. Я это не обсуждаю, вера Ваша такая, я сугубо про саботаж 17 года.
>>> В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>К 21 году военные и гражданские оргструктуры Совнаркома продемонстрировали своё превосходство над оргструктурами своих противников в войне.
>
>Революционные "оргструктуры" сидели на ШТЫКАХ и абсолютной военной власти.
Как и у белых. Война, знаете ли. При том что к военной диктатуре латино-стайл перешли именно белые. У красных над военными стояла гражданская политическая власть.
>Полный абздец в экономике и финансах в сочетании с фактическим развалом государства Российского.
Вот итог на 1921. Весь "коммунистический экономизм" сразу продемонстрировал полный провал. Россия, страна в который было всё, стало территорией на которой нет ничего. Кроме того, что ещё оставалось от прежней России. И ленинской компашке пришлось придумывать НЭП - т.е. вводить капитализм в лайт-формате.
Война всегда и везде приводит к чрезвычайным мерам и разного рода государственным монополиям с нормированием. Удивительно, что белые, контролирую зернопроищводчщие районы без мегаполисов, которые надо снабжать, войну проиграли, а большевики, опиравшиеся на нечерноземные районы, войну выиграли. Как только война кончилась, чрезвычайные меры отменили. Да, кронштадские морячки помогли убедить большевистских леваков-радикалов, не боле того.
>> Не говоря уже о том, что центральный аппарат временного правительства «висел в воздухе» в связи с революционным развалом им же системы местного управления.
>
>Опять призыв мифов? Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть.
Вы что-то путаете. Временные радостно разогнали структуры МВД (Этторе только полиция) и жандармерии, что и породило хаос в стране. У правительства не стало своего аппарата на местах.
>А теперь, вспомните советские фильмы о том периоде. Обратите внимание, на такой момент: большевики, захватывая власть на месте, пытаются найти и привлечь к работе старых чиновников и прочих специалистов. И, притом, это лучшие большевики так поступают. И на этом проводится акцентация внимания внимательного зрителя.
Что и требовалось доказать. Совнарком с самого начала планировал задействовать старый аппарат управления, что не скрывалось. Но чиновники устроили саботаж, и ничего им в 17 году за это было.
От nnn
К Prepod (17.03.2021 09:10:11)
Дата 17.03.2021 10:17:23

Re: Николай был...

Но чиновники устроили саботаж, и ничего им в 17 году за это было.

а может все гораздо проще - хаос в Питере больше года, младший состов Министерств бросился искать муку-дрова для выживания, а на одних начальниках департаментов не выехать
От Prepod
К nnn (17.03.2021 10:17:23)
Дата 17.03.2021 14:31:08

Re: Николай был...



>а может все гораздо проще - хаос в Питере больше года, младший состов Министерств бросился искать муку-дрова для выживания, а на одних начальниках департаментов не выехать
К сожалению, нет. Близость к власти как раз давала, пусть и в перспективе, средства к сущестованию. Было именно непризнание новой власти чиновниками. Мотивация у них была тоже вполне пнятной: предполагалось, что большевики не удержатся долго. Будь у совнаркома организованные противники, так бы и случилось, по финскому сценарию.
От Кострома
К Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата 16.03.2021 13:15:22

Re: Николай был...


>
>А с какой стати, чиновники должны выполнять приказы УЗУРПАТОРСКОЙ МЯТЕЖНОЙ псевдовласти?

Это вы про временное правительство?
От Рядовой-К
К Кострома (16.03.2021 13:15:22)
Дата 16.03.2021 18:09:33

Оно тоже. (-)
От Кострома
К Рядовой-К (16.03.2021 18:09:33)
Дата 16.03.2021 18:49:58

ТОгда при чём тут большевики?

Советы хоть кто то выбирал
От Рядовой-К
К Кострома (16.03.2021 18:49:58)
Дата 16.03.2021 18:58:17

Re: ТОгда при...

Цитирую себя: "Власть на местах продолжала функционировать весь 17 год. Да, конечно, хуже, много хуже чем раньше, но именно из-за развернувшейся Революции. Но, всё-таки, продолжала службу. Именно Советы стали ПРИЧИНОЙ развала старой власти и последующего обвала в пропасть."

>Советы хоть кто то выбирал
Ой, я вас умоляю....;)))))
Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
- Но нужен то, один! - говорит Председатель.

Список предлагаемых революционерами сил - все из ЛГБТКю+.
Какая разница кого выбирать из ЛГБТКю+?
Всё равно там все пидоры.
От Кострома
К Рядовой-К (16.03.2021 18:58:17)
Дата 16.03.2021 23:57:32

Re: ТОгда при...



>>Советы хоть кто то выбирал
>Ой, я вас умоляю....;)))))
>Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
>- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
>- Но нужен то, один! - говорит Председатель.

ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?
От Рядовой-К
К Кострома (16.03.2021 23:57:32)
Дата 17.03.2021 17:50:52

Нет. Вторая часть моего постинга



>>>Советы хоть кто то выбирал
>>Ой, я вас умоляю....;)))))
>>Отвечу цитатой из Жвана по памяти:
>>- Вы нам для выбора, предлагаете одного, - капризничает депутат. - Но нам хочется двоих, что б выбирать!
>>- Но нужен то, один! - говорит Председатель.
>
>ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
>Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?

В те Советы предлагали только ЛГБТКю+.

Ну а в дальнейшем - да, профанация выборности только доказывает реальную диктатуру одной партии.
От марат
К Кострома (16.03.2021 23:57:32)
Дата 17.03.2021 14:27:17

Re: ТОгда при...


>ТО есть вы отрицаете выборы в советы7
>Считаете что они в 17 году были такие же как в 70?
Экстраполирует.
С уважением, Марат
От Dimka
К Рядовой-К (16.03.2021 11:42:22)
Дата 16.03.2021 12:34:39

Re: Николай был...

>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
От Skvortsov
К Dimka (16.03.2021 12:34:39)
Дата 16.03.2021 12:46:50

Re: Николай был...

>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.

Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»

Вот тут текст листовки с требованиями:

https://newsland.com/community/129/content/kronshtadtskii-miatezh-1921-goda-za-sovety-bez-kommunistov/5126026
От Dimka
К Skvortsov (16.03.2021 12:46:50)
Дата 16.03.2021 13:17:13

И причем тут это?

>>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
>
>Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»
Все, кто боролся с Советами во время и после триумфального шествия советской власти, фактически выступали против России. Часто их к этому подталкивали всякие иностранные представители. И если для желающих стать национальными царьками это понятно, то якобы радеющие за Расею радели в основном за себя и им подошла бы любая Россия если они там будут с привилегиями.
Но даже если отбросить своих. Один чехословацкий корпус нанес столько вреда России, что без него "Катастрофа и полный кошмар к 1921" просто не случились бы.
От Skvortsov
К Dimka (16.03.2021 13:17:13)
Дата 16.03.2021 13:37:20

Re: И причем...

>>>>В итоге власти Советов - Катастрофа и полный кошмар к 1921.
>>>Это итог борьбы против власти Советов. И совсем не за Великую Россию.
>>
>>Так боролись и под лозунгом «За Советы без коммунистов!»
>Все, кто боролся с Советами во время и после триумфального шествия советской власти, фактически выступали против России.

Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
От Dimka
К Skvortsov (16.03.2021 13:37:20)
Дата 16.03.2021 14:05:56

С точностью до наоборот.

>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.
От Skvortsov
К Dimka (16.03.2021 14:05:56)
Дата 16.03.2021 14:12:37

Да нет ничего мифического

>>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
>Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.

https://scepsis.net/library/id_2898.html


Программа работ Временного Правительства.
В своей деятельности по восстановлению государственного единства и независимости России Временное Всероссийское Правительство должно ставить в первую очередь следующие неотложные задачи:
1. Борьба за освобождение России от Советской власти.
2. Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России.
3. Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия.
4. Продолжение войны против германской коалиции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_Всероссийское_правительство
От Dimka
К Skvortsov (16.03.2021 14:12:37)
Дата 16.03.2021 14:29:22

И, опять же, причем тут это?

>>>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
>>Кто эти мифические они? Вот тех, кто пытался урвать свой национальный кусок или сидел на содержании у всяких иностранцев, вот их полно.
>
> https://scepsis.net/library/id_2898.html


>Программа работ Временного Правительства.
К какой из категорий они не относятся?
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 13:37:20)
Дата 16.03.2021 14:00:40

Re: И причем...


>Они боролись против разделения русского народа на три части по признаку различия наречий и создания трех суверенных республик, отдельно для великороссов, малороссов и белорусов, с произвольно проведенными границами между ними. Против отторжения в национальные республики земель, которые Россия собирала столетиями.
Но как, Холмс??? В ходе гражданской войны претензию на вся бывшую территорию Российской Империи заявляла РСФСР. Национальные формирования были в значительной части антибольшевистские и сепаратистские. То, что белые не смогли наладить с ними эффективный диалог - это проблемы белых. Если в стране есть национальные меньшинства, да еще и получившие возможность в ходе смуты создать свои национальные образования и национальные военные формирования, то после войны с этим надо что-то делать. Например, подтвердить право меньшинств на автономию, что все равно придется делать. Или игнорировать проблему. Совнарком проблему не игнорировал, белые правительсва - игнорировали.
Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
Белые просто не могли знать, что будут образован СССР и бороться против этого.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 14:00:40)
Дата 16.03.2021 14:19:10

Re: И причем...


>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.

Не исходили большевики из этого факта.

Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
19 декабря 1917 (1 января 1918) года Совет народных комиссаров РСФСР признал Народный секретариат УНРС единственным законным правительством на территории УНР.

В ответ на это 9 (22) января 1918 года IV Универсалом Центральной рады была провозглашена государственная самостоятельность Украинской Народной Республики.
После этого советские войска развернули наступление против Центральной рады. 26 января (8 февраля) был взят Киев, правительство УНР бежало на запад под защиту австро-германских войск, а подконтрольная ему территория (УНРС) перешла в руки большевиков.

В декабре 1917 — феврале 1918 года на территории Украины большевиками были также провозглашены Донецко-Криворожская советская республика и Одесская советская республика.

17—19 апреля 1918 года на II съезде Советов эти советские республики (ДКСР, ОСР, УНРС) были объединены в Украинскую Советскую Республику (УСР) со столицей в Харькове и революционным правительством — Народным секретариатом.
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 14:19:10)
Дата 16.03.2021 16:33:09

Re: И причем...


>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>
>Не исходили большевики из этого факта.

>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.
От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 16:33:09)
Дата 16.03.2021 16:57:28

Re: И причем...


>>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>>
>>Не исходили большевики из этого факта.
>
>>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
>Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.

Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?

Почему Кубанскую народную республику не признали?
От Prepod
К Skvortsov (16.03.2021 16:57:28)
Дата 16.03.2021 23:29:24

Re: И причем...


>>>>Самопровозглашенное равительство Украины признало Временное прапвителство, большевики лишь исходили из этого факта.
>>>
>>>Не исходили большевики из этого факта.
>>
>>>Для борьбы с эсеро-меньшевистской УНР, провозглашённой III Универсалом Украинской Центральной рады 7 (20) ноября 1917 года в Киеве и не признавшей Октябрьской революции в Петрограде, 11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове большевиками был собран I Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украинскую Народную Республику Советов (первоначальное официальное наименование — Украинская Народная Республика Советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, УНРС[4][5]), установил федеративные связи УНРС с РСФСР, избрал Временный центральный исполнительный комитет Советов[6], который, в свою очередь, принял на себя всю полноту власти на территории УНР[7] и утвердил состав своего исполнительного органа — Народного секретариата, ставшего первым правительством УНСР[8].
>>Ну вот видите. Против УНР Совнарком выставил свое украинское правителство, а не пытался делать вид что Украины не существует. Вполне рациональная политика.
>
>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?
А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?


От Skvortsov
К Prepod (16.03.2021 23:29:24)
Дата 17.03.2021 00:52:18

Re: И причем...


>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.

1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам."

2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."

http://niv.ru/doc/dictionary/brockhaus-efron/articles/204/malorusskoe-narechie.htm

3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

30 ЯНВАРЯ 1917 г.

И. Ф. АРМАНД

"Дорогой друг! Получил вырезки. Merci!
У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. Типики: один — еврей из Бессарабии, видавший виды, социал-демократ или почти социал-демократ, брат — бундовец и т. д. Понатерся, но лично неинтересен, ибо обычен. Другой — воронежский крестьянин, от земли, из старообрядческой семьи. Черноземная сила. Чрезвычайно интересно было посмотреть и послушать. Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.
Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."

https://leninism.su/works/88-tom-49/351-pisma-ynvar-fevral-1917.html

«Австрийский тип» - это национально-культурная автономия.

4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

Значение слова УКРАИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона

"В 1654 году У. соединилась с Москвою. По Андрусовскому договору 1667 г. левобережная У. осталась за Москвой, правобережная — за Польшей. С этого времени для левобережной У. обычным названием делается Малороссия. На левом берегу Днепра Украиной называлась официально только У. Слободская, т. е. теперешняя Харьковская губ. На правой стороне Днепра название У. сохранилось за всеми землями, составлявшими прежде киевское и брацлавское воеводства и остававшимися во владении Польши до самого её падения."



>>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?

>А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?

И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 00:52:18)
Дата 17.03.2021 09:21:45

Re: И причем...


>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"
А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции. И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.


>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.
А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 — число большое. Год — срок большой. Условия для галицийской пропаганды — архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх! Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив. Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит."
А потом на тупил 17 год и все изменилось. В 88-91 мы наблюдали похожие процессы.

>4) Ну и географически Украина не была тождественна Малороссии.

>Значения слов меняются со временем.

>>>И почему Крым в 1954 г. в УССР передали вместе с населением?
>
>>А беломудельцы и ленинский совнарком какое отношение имеют к Крыму 54 года?
>
>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.
Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР. Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 09:21:45)
Дата 17.03.2021 11:28:29

Re: И причем...


>>>>Ну так и Урал и Сибирь существовали. Что теперь, в каждом русском регионе отдельные нации создавать?
>>>Потому что «малорусская народность» официально признавалась даже в РИ, а в поздней РИ термин «украинец» был в ходу, и наличие отдельного украинского языка вполне допускалось в качестве научной гипотезы.
>>
>>1) Не "малорусская народность", а "одна из трех русских народностей"

>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.

Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.

>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.

А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.

Смотрим Второй Универсал:

Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".

" Що торкається комплектування українських військових частин, то для цього Центральна рада матиме своїх представників при кабінеті військового міністра, при Генеральному штабі і при Верховному головнокомандуючому, які будуть брати участь в справах комплектування окремих частин виключно українцями, поскільки таке комплектування, по опреділенню військового міністра, буде являтись, з техничного боку, можливим без порушення боєспособності армії."

>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.

>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.

>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.

Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?


>>3) "Украинец" употребляли. Наравне с "великоросс". Чтобы отличить друг от друга. Ибо они оба были русские.

>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.

Автономия не сепаратизм.

"Прямуючи до автономного ладу на Україні, Центральна рада в згоді з національними меншостями України підготовлятиме проекти законів про автономний устрій України для внесення їх на затвердження Учредительного зібрання.
Вважаючи, що утворення краєвого органу Временного правительства на Україні забезпечує бажане наближення управління краєм до потреб місцевої людності в можливих до Учредительного зібрання межах, і визнаючи, що доля всіх народів Росії міцно зв’язана з загальними здобутками революції, ми рішуче ставимось проти замірів самовільного здійснення автономії України до Всеросійського Учредительного зібрання."

https://uk.wikisource.org/wiki/Другий_Універсал_Української_Центральної_Ради


>>И создание УССР, и передача Крыма стали возможными после захвата власти ленинским совнаркомом. Вроде это самоочевидно.

>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.

Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.

Третий универсал от 7 ноября 1917 г.

"Віднині Україна стає Українською Народною Республікою.
Не відділяючись від республіки Російської і зберігаючи єдність ії, ми твердо станемо на нашій землі, щоб силами нашими помогти всій Росії, щоб вся республіка Російська стала федерацією рівних і вільних народів."

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради


Четвертый Универсал о независимости был принят после начала войны с Советской Россией.

"А тим часом Петроградське правительство народних комісарів, щоб привернути під свою владу вільну Українську Республіку, оповістило війну Україні і насилає на наші землі свої війська красногвардейців – большевиків, які грабують хліб у наших селян і без всякої плати вивозять його в Росію, не жаліючи навіть зерна, наготовленого на засів, вбивають неповинних людей і сіють скрізь безладдя, злодіяцтво, безчинство.

https://uk.wikisource.org/wiki/Четвертий_Універсал_Української_Центральної_Ради

Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.

Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.


От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 11:28:29)
Дата 17.03.2021 14:26:23

Re: И причем...


>
>>А это не важно. Как известно, язык отличается от диалекта наличием армии и полиции.
>
>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
Единый немецкий литературый язык сформровался не в едином Германском государстве, а задолго до его появления, когда Германия пребывала в состянии малоустойчивой конфедерации.
Напротив, романские языки во Франции и Италии благополучно умерли или умирают прямо сейчас, в то ремя как в Испании, где почти всегда имелась децентрализованная власть и областные автономии, каталонский вполне в ходу (хватило своей полиции без армии).
>>И то и другое, малорусская народность получила в 17 году до большевиков.
>
>А можно хоть что то подтверждать ссылками? Вот Вы пишете неправду, и я не могу понять, Вы специально врете, или искренне заблуждаетесь.
А по моему скромному мнению, Вы включили Неьсона. Центральная Рада была признана украинской властью Временным правителством. Создание национальных украинских соединений это глупость, совершенная задолго до большевиков, и давшая в ручи сепартатсиов вооруженную силу.
>Смотрим Второй Универсал:

>Декларировалось создание национальных частей в составе воюющей Российской армии, причем "можливим без порушення боєспособності армії".
Ни да, ну да. Декларации сепаратистов мы принимаем за чистую монету. Они же не могут врать верно? Аппетиты сепаратистов растут по ходу пьесы чуть менее чем всегда. Начинают всегда с малого, потом больше-больше-больше и независимость. Поэтому надо с самого начала давать по рукам. На стадии раскрепощения культуры и республиканского хазрастчета, в реалиях 17 года - на стадии признания Центрорады.
>

>>>2) Наличие отдельного украинского языка не допускалось в качестве научной гипотезы.
>
>>Грушевский свободно работал в России и взглядов своих не скрывал.
>
>>>"Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf de m Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие. На строго научной почве нельзя не отнестись отрицательно к теории, провозглашающей M. наречие самостоятельным славянским языком."
>>Ну вот видите, если гипотеза критиковалась, значит гипотеза высказывалась.
>
>Есть поклонники и у теории плоской земли. И новой хронологии Фоменко. Это доказывает их научность?
Практика - критерий истины. "Херои начинально-визвольной боротьбы пэрэглы, тому що Украйинська дэржава е". До Центральной рады Украйину можно было придумать назад, после - уже нет, "рыба задом не плывет".


>>А в 17 году ВП вместо того чтобы разогнать сераратистов, признало их вопияли Украины, вступив с ними в препирательства о границах.
>
>Автономия не сепаратизм.
Путь в тысячу ли начинается с одного бу. Сепаратисты всегда начинают с чего-то. Вы же сами утверждали, что украинцев не было. А к власти в Киеве пришли самозванцы, которые среди прочего утверждали, что украинцы есть, и ВП с ними по этому поводу не спорило. А госудаственность для двадцатимиллионного народа в Европе 20 века это естественное состояние, дело техники.


>
>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>
>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.
И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>>Так что передача Крыма стала возможна в связи с беспомощностью Временного правительства, признавшего пусть и с оговорками власть сепаратистов.
>
>Признали автономию в рамках единого Российского государства и не на всей территории, на которую претендовала УНР. О споре по поводу границ Вы сами написали выше.
Ну так Вы сами говорите о первичности признания украинцев отдельным народом. Временные его таковым признавали. Впрочем, это в 17 году уже было общим местом, автономия Украины (как и существование украинской нации) не дискутировалась, это были самоочевидные вещи для "русской демократии" (ТМ).

От объект 925
К Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата 17.03.2021 21:46:18

Ре: И причем...

>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>Единый немецкий литературый язык
++++
нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.03.2021 21:46:18)
Дата 18.03.2021 09:30:50

Ре: И причем...

>>>Неправду написали. Немцы ГДР, ФРГ и Австрии говорили на немецком. Как и немцы в Эльзасе, Швейцарии и Намибии.
>>Единый немецкий литературый язык
>++++
>нету такого. Есть три литературныx языка. Два из ниx австрийский и швейцарский.
Пусть так, не буду спорить.
От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 14:26:23)
Дата 17.03.2021 17:03:05

Re: И причем...


>>>Вы сами только что написали, что УССР создана как советская альтернатива УНР.
>>
>>Вы еще и меня перевираете. Я написал, что автономная Украинская Народная Республика Советов создана как альтернатива УНР. Обе республики провозглашали автономию в рамках России.
>Тогда в чем проблема? В 54 году Крым остался в составе государства со столицей в Городе Москва.

Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

>>Поэтому провозглашение независимой Украинской Социалистической Советской Республики 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР) никак не связано с уже исчезнувшей УНР.

>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?

Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата 17.03.2021 21:47:51

Re: И причем...


>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
Только не государства, а государственного образования в составе государства со столицей в Москве. Место в ООН это курьёз.

>>И что? УССР так осталась независимой? Или все же вошло в состав государства со столицей в г.Москва и русским государственным языком?
>
>Нет. УССР не вошло в СССР, а создало СССР вместе с РСФСР. С правом выхода, которым впоследствии и воспользовалось.
Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

От Skvortsov
К Prepod (17.03.2021 21:47:51)
Дата 17.03.2021 22:09:07

Re: И причем...


>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.

Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
От Prepod
К Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата 18.03.2021 09:29:39

Re: И причем...


>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>
>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.
От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:29:39)
Дата 18.03.2021 12:54:49

Re: И причем...


>>>Это демагогия. Украина воспользовалось не «правом выхода», а коллапсом государственности государства со столицей в Москве. Никто из СССР по законам СССР не выходил. Случись победить сталинской идее автономизации ничего бы не изменилось. украинская республика отделилась бы от РСФСР в результате все того же коллапса государственности.
>>
>>Демагог Вы. Никакие автономные республики от РСФСР не отвалились. Хотя Чечня пыталась.
>Автономные республики позднего СССР это "трудовые коммуны" и автономные области в РСФСР эпохи Гражданской войны. Украина, даже "входящая на федеративных началах в состав РСФСР", имела бы совершенно другой статус, статус национально-территориальной единицы высшего уровня, гораздо выше чем у "зырянской трудовой коммуны".
>Вы всерьез считаете, что будь Украина (50-миллионное государственное образование, ага) в составе РСФСР, она не отелилась бы в ходе перестройки? На каком основании? Потому что в Конституции что-то написано? Ну так Союз распался не по Конституции и не по законам СССР, а по логике политической борьбы.

Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 12:54:49)
Дата 18.03.2021 15:59:49

Re: И причем...


>Не было бы трех поколений, которых пропаганда убеждала бы в том, что они не русские.
На чем основан такой смелый вывод? Кто-то убеждал татар, башкир и якутов, что они русские? Если есть АССР, значит есть соответсвующий народ (кроме Нахичеванской АССР, но это обусловлено договором с Турцией). Если есть украинский народ, значит народ в десятки миллионов человек имеет право на самоопределение. Вы знаете в Европе народ численностью в 30 миллионов, не имеющий своего независимого государства?
От объект 925
К Skvortsov (17.03.2021 22:09:07)
Дата 17.03.2021 23:18:06

Но в главном то он прав. УССР не выxодила из СССР, а обьявила, в числе ещё

двоиx его распущеным. На что никакиx прав у нее не было.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.03.2021 23:18:06)
Дата 18.03.2021 00:38:38

Акт провозглашения независимости Украины принят 24 августа 1991 г.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Акт_провозглашения_независимости_Украины

От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 00:38:38)
Дата 18.03.2021 00:47:54

Нерусский? "Выxод" и "провозглашение" два разныx слова. А "роспуск" (СССР)

вообще третье. Слово.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 00:47:54)
Дата 18.03.2021 01:20:49

А как Вы пишите, если читать не умеете?



В Декларации написано, что Украина независимое государство и на территории Украины действуют только ее законы. Это и есть выход из СССР.

А про юридическую чистоту выхода можно спорить бесконечно. Но право выхода было и им воспользовались.
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 01:20:49)
Дата 18.03.2021 01:37:36

Ре: А как...

>В Декларации написано,
++++
в Акте. Декларация о государственном суверенитете уже была ими провозглашена 16 июля 1990-го.

>Это и есть выход из СССР.
+++
неа. Они участвовала в руспуске СССР как республика СССР в декабре 1991-го.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (18.03.2021 01:37:36)
Дата 18.03.2021 01:55:46

Прибалты вышли и некуда не ездили. А ети все ездили-ездили..

ВСУ 6.12.1991
Карбованцы 10.01.1992
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 01:55:46)
Дата 18.03.2021 09:13:27

Ездили для раздела имущества СССР после развода. (-)
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата 18.03.2021 12:24:51

Какой раздел если СССР распустили 12.1991-го, а Акт 08.1991?

Дискуссия бесмысленна. Xотите продолжить, давайте определяться по маркерам действительной независимости.
От Skvortsov
К объект 925 (18.03.2021 12:24:51)
Дата 18.03.2021 12:40:44

Re: Какой раздел...


https://dokipedia.ru/document/5191754

Смотрите, кто поставил подпись.

От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата 18.03.2021 13:03:52

Re: Какой раздел...

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года (укр. Всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року) — референдум в подтверждение Акта провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года, назначенный постановлением Верховного Совета Украинской ССР от 11 октября 1991 года и прошедший в один день с первыми выборами президента Украины.
Alexej
От объект 925
К Skvortsov (18.03.2021 12:40:44)
Дата 18.03.2021 12:53:01

Ре: дискуссия была бы более продуктивной, если бы вы сформировывали ваши мысли

в доводы, а не предоставляли возможность вашему собеседнику, гадать, что вы имели в виду.
> хттпс://докипедиа.ру/доцумент/5191754

>Смотрите, кто поставил подпись.
++++
там нет подписей.
Вы наверно имеете в виду, что там где слово "подпись", то был представитель?
Вам об етом уже вторые сутки говорят. Кто не xотел дележа, или вышел, те не приеxали.
Вы утверждаете, приеxали, т.к. xотели дележ.
Второй вариант, приеxали, т.к. не вышли, вы не учитваете.

Алеxей
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 09:13:27)
Дата 18.03.2021 09:22:27

Не так, Украина не участвовала в разделе имущества СССР.

Она провозгласила всю госсобственность на своовей территории своей госсобственностью. В разделе активов и пассивов СССР Украина не участвовала по каким-то своим малообъяснимым основаниям.
От Skvortsov
К Prepod (18.03.2021 09:22:27)
Дата 18.03.2021 09:32:15

И откуда у Украины флот появился? (-)
От Prepod
К Skvortsov (18.03.2021 09:32:15)
Дата 18.03.2021 15:52:59

От того, что его базы были на территории в (на)

По тем же причинам, по которым в(на) отошло военное имущество трех военных округов.
От Манлихер
К Skvortsov (17.03.2021 17:03:05)
Дата 17.03.2021 20:26:23

Да ну нафиг! Может, в УССР гражданство свое было и валюта? (+)

Моё почтение


>
>Нет. В 54 году Крым передали в состав государства со столицей в городе Киев и представительством в ООН.
>Хотя Крым даже создатели УНР не требовали в 1917 г.

Вы элементы суверенитета с суверенитетом не путайте!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (17.03.2021 20:26:23)
Дата 17.03.2021 20:53:14

Нет. Но было право отделиться. (-)
От марат
К Skvortsov (17.03.2021 20:53:14)
Дата 17.03.2021 23:22:12

Re: Которым решили не заморачиваться, а просто распустили Союз (-)
От Рядовой-К
К Prepod (16.03.2021 09:46:58)
Дата 16.03.2021 10:31:33

Re: Николай был...


>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово.

Это в редчайших случаях.
В основном же, большевики (а правильнее сказать революционеры-социалисты всех мастей) массово действовали путём внесудебных расправ вплоть до уголовно-террористических действий по уничтожению ключевых и вообще важных персоналий. И действовали они так уже много лет - когда там начался "революционный террор" (тм) в России?

> Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.

Это были "финские националисты" (тм) контролируемые шведской масонерией.

>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
> Чтобы была победа в ПМВ надо удержать ситуацию внутри страны, а с этим и случилась маленькая проблемка. И возникла она не из-за непротивленства и неделания «поливать кровь». Крови лить были готовы,

А готовы ли? Вы можете предъявить примеры, когда вот реально были готовы? Окромя решительных действий по подавлению антироссийского мятежа в Моск4ве в 1906 как-то всё остальное, даже в масштабах всей страны, блекнет на фоне действий любого губернского ЧК-ЧОН...

Царское КГБ, и вообще полноценный репрессивно-карательный аппарат с особыми полномочиями, должен (и мог) был создавать Александр 3-й.

>«Страна развивалась» это правда, перед войной имелся серьезный восстановительный рост. После затяжного экономического кризиса.
>При этом имелось упорное нежелание поступиться сословными интересами для решения основного для страны аграрного вопроса.
>Лично Николай не был плох, вполне среднестатистический монарх своей династии, проблема в том, что требовалась личность уровня Петра I.

С "уровнем личности" у царя Николая 2-го было всё норм.
Просто требовались другие методы, органически неприемлемые ни для законности, ни для морали.
Вы ж вспомните, что одним из ключевых революционных постулатов было преодоление устаревшей морали и выпуск на свободу...
От Prepod
К Рядовой-К (16.03.2021 10:31:33)
Дата 16.03.2021 10:53:08

Re: Николай был...


>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>В 17 году все были другими. Большевики отпускали своих политических противников из тюрьмы под честное слово.
>
>Это в редчайших случаях.
>В основном же, большевики (а правильнее сказать революционеры-социалисты всех мастей) массово действовали путём внесудебных расправ вплоть до уголовно-террористических действий по уничтожению ключевых и вообще важных персоналий. И действовали они так уже много лет - когда там начался "революционный террор" (тм) в России?
А при чем тут большевики? Индивидуальный террор против персоналий режима это эсеровская фишка. Которые теперь почему-то проходят за белых и пушистых либеральных демократов, заживо разогнанных германскими шпионами вместе с Учредительным собранием. Вы же не будете отрицать, что в ходе Гражданской войны имела место постепенная эскалация насилия? Я не обсуждаю «кто больше» и «кто первый начал».
>> Пример Финляндии с белым террором победителей не оставляет иного варианта.
>
>Это были "финские националисты" (тм) контролируемые шведской масонерией.
А какая разница? Белые победили и учинили красным резню «землячка-стайл».
>>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ, но увы.
>> Чтобы была победа в ПМВ надо удержать ситуацию внутри страны, а с этим и случилась маленькая проблемка. И возникла она не из-за непротивленства и неделания «поливать кровь». Крови лить были готовы,
>
>А готовы ли? Вы можете предъявить примеры, когда вот реально были готовы? Окромя решительных действий по подавлению антироссийского мятежа в Моск4ве в 1906 как-то всё остальное, даже в масштабах всей страны, блекнет на фоне действий любого губернского ЧК-ЧОН...
ЧК, ЧОН и прочие продотряды возникли не на ровном месте от кровожадности дидокомиссаров, германских шпионов, а на фоне событий Гражданский войны. В Российской империи не стеснялись стрелять даже в демонстрантов и митингующих. С этого как бы первая революция началась. И в феврале/марте 17 года войска, если бы они исполнили приказы, применяли бы оружие на поражение. Это
>Царское КГБ, и вообще полноценный репрессивно-карательный аппарат с особыми полномочиями, должен (и мог) был создавать Александр 3-й.
Чего именно недоставало? Этот аппарат контролировал ситуацию с антигосударсивенными элементами.
>>«Страна развивалась» это правда, перед войной имелся серьезный восстановительный рост. После затяжного экономического кризиса.
>>При этом имелось упорное нежелание поступиться сословными интересами для решения основного для страны аграрного вопроса.
>>Лично Николай не был плох, вполне среднестатистический монарх своей династии, проблема в том, что требовалась личность уровня Петра I.
>
>С "уровнем личности" у царя Николая 2-го было всё норм.
Если бы оно было так, в воюющей стране не совершился бы военный переворот, сопровождающимся массовыми беспорядками и анархией.
>Просто требовались другие методы, органически неприемлемые ни для законности, ни для морали.
Ещё раз спрошу. Какие ещё методы были нужны? Органы контролировали революционеров. Имеющиеся методы позволяли добиться результата. А контролировать великих князей и высший генералитет - задача не для охранки.
>Вы ж вспомните, что одним из ключевых революционных постулатов было преодоление устаревшей морали и выпуск на свободу...
Чем и занялось с успехом Временное правительство без большевиков. И преуспело в этом. Такие иллюзии были у всех тогда.
От Дмитрий Козырев
К СОР (16.03.2021 01:53:24)
Дата 16.03.2021 08:22:40

Re: Николай был...

>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>
>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.

Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
Так то кроме 1917 в багаже Николая и 1904-1905 и 1914

>При этом страна развивалась, победа в ПМВ

Доооо
От СОР
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 08:22:40)
Дата 16.03.2021 14:13:39

Re: Николай был...


>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
>Так то кроме 1917 в багаже Николая и 1904-1905 и 1914

Ну так Сталин разрешил. Народишко явно хотел кровопускания, он его получил.

>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ
>
>Доооо

По сравнению с ВМВ образцова показательная победа.
От Дмитрий Козырев
К СОР (16.03.2021 14:13:39)
Дата 16.03.2021 17:41:08

Re: Николай был...


>>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
>>Так то кроме 1917 в багаже Николая и 1904-1905 и 1914
>
>Ну так Сталин разрешил. Народишко явно хотел кровопускания, он его получил.

А причем тут Сталин применительно к Николаю?

>>>При этом страна развивалась, победа в ПМВ
>>
>>Доооо
>
>По сравнению с ВМВ образцова показательная победа.

Пребывание вне России не идет на пользу восприятия исторических фактов.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2021 08:22:40)
Дата 16.03.2021 08:45:40

Re: Николай был...

>>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>>
>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>
>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?

Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата 18.03.2021 09:42:51

Да и Британская...

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

... встала на ту же дорожку.
От СБ
К Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата 17.03.2021 14:36:54

Re: Николай был...

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

Ну вообще говоря австро-венгерская и османская империи не рухнули и развалились, а были уничтожены победителями, заранее изъявившими намерение их разделить и готовность разговаривать с теми, кто успеет застолбить себе место во главе процесса раздела. С Германией там чуть менее однозначная история, формально можно счесть, что "она сама", но по факту движущей силой революции в той форме, в которой она произошла, было желание создать правительство, идеологически приемлемое для победителей, в надежде, что тогда Германию будут не так сильно дерибанить (надежда в общем оправдалась, хотя и не настолько, как сперва мрияли немцы).
От TMU
К Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата 16.03.2021 10:45:33

Re: Николай был...

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.



Очевидно это доказывает, что Германия была отсталой страной ))
От А.Никольский
К TMU (16.03.2021 10:45:33)
Дата 17.03.2021 08:48:57

с точки зрения политсистемы - да, отсталой

Очевидно это доказывает, что Германия была отсталой страной ))
++++
не смогли родить с этими пережитками абсолютизма лидеров типа Клемансо и Ллойд Джорджа, несмотря на весь свой орднунг и пруссачество, о чем Людендорф вроде открыто жаловался.
От Skvortsov
К А.Никольский (17.03.2021 08:48:57)
Дата 17.03.2021 11:47:08

Но эта отсталая германская политсистема не могла родить и лидера типа Гитлера (-)
От Рядовой-К
К А.Никольский (17.03.2021 08:48:57)
Дата 17.03.2021 11:45:40

А что, Адольфа Гитлера мало? ;))

>Очевидно это доказывает, что Германия была отсталой страной ))
>++++
>не смогли родить с этими пережитками абсолютизма лидеров типа Клемансо и Ллойд Джорджа, несмотря на весь свой орднунг и пруссачество, о чем Людендорф вроде открыто жаловался.

Адик на вас обиделся. ;))
Да и вообще - выдающихся персоналий в Германии было более чем предостаточно. Во всех сферах. Они были настолько круты, что не смотря на жуткий недостаток ресурсов, доставили неизмеримые неприятности всем окружающим. Победить таких - дело чести.

От Anvar
К Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата 16.03.2021 09:26:25

Если про империи

>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

1. Французская и Британская сохранились
2 Потом возродились германоавстрийская и российская
3. Потом рухнула германоавстрийская и потащила за собой французскую и британскую, но возникла новая империя США
4. Потом опять рухнула российская, осталась одна империя США
5. Потом начала возникать новая империя Китай

Причем походу с османской еще не все закончено.
От Skvortsov
К Anvar (16.03.2021 09:26:25)
Дата 16.03.2021 10:16:11

Re: Если про...

>>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.
>
>1. Французская и Британская сохранились.

Это республика и конституционная монархия, империи только по названию.


>2 Потом возродились германоавстрийская и российская

Германоавстрийской империи не было никогда.

СССР такой же наследник Российской империи, как Османская империя - наследник Византии. Столица и население остались, цивилизация сменилась.

>3. Потом рухнула германоавстрийская и потащила за собой французскую и британскую, но возникла новая империя США

Британская уже до ВМВ постепенно трансформировалась в союз доминионов. А Ирландия вообще отделилась.

Победители во ВМВ азделили германские земли и ликвидировали японскую империю.

>4. Потом опять рухнула российская, осталась одна империя США

У России в СССР была только РСФСР. Остальное - в национальных республиках.

>5. Потом начала возникать новая империя Китай

Вряд ли.

>Причем походу с османской еще не все закончено.

Вряд ли.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2021 08:45:40)
Дата 16.03.2021 08:47:16

Re: Николай был...

>>>>Машинисты России в 18 веке остались.
>>>>В 19 - кондукторы из рода Романовых были, которые только за порядком следить могли, в 20 век явил миру любовника Матильды и мужа Александры Федоровны.
>>>
>>>Николай 2 Помазанник Божий, пустить под нож несколько миллионов подданных, для него было бы в любом случае неприемлемо. Для этого пришел т. Сталин.
>>
>>Не надо предлагать выбор между "двумя стульями" (тм). Правитель, неспособный разрешить кризис, - слабый правитель. Иначе зачем он нужен? Поклоны бить, пока всё само работает и "страна развивается"?
>
>Удивительно, но в результате ПМВ рухнули и развалились также австро-венгерская, германская и Османская империи.

Истинная правда!