От vavilon
К sss
Дата 04.03.2021 12:15:59
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Re: Пушечный вопрос

>Относительно неподходящего состава - там необходимая добавка чистой меди должна быть не как уж велика, ИМХО для Франции в 1793 технологически не должно было быть проблемой довести состав до оптимального.

А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок? Макроанализ излома?
От sss
К vavilon (04.03.2021 12:15:59)
Дата 04.03.2021 13:18:20

Re: Пушечный вопрос

>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?

Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.

На уровне моего личного мнения - это вообще, наверное, не должно было быть проблемой, литье колоколов - отрасль ремесла с очень старой традицией и устоявшимися правилами, скорее всего знающие люди из самих литейщиков по примерному году и месту изготовления уже могли бы более-менее определить состав. В конце концов точностей до грамма не требуется, типа вполне достаточно того, что для орудийного ствола надо олова в сплаве примерно раза в полтора меньше чем в колоколе, а уж будет ровно в полтора или 1,4-1,6 - разница не критична.
От Evg
К sss (04.03.2021 13:18:20)
Дата 04.03.2021 14:09:52

Re: Пушечный вопрос

>>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?
>
>Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.

Ещё Архимед известный способ предложил.
Если известны ингредиенты - их долю вполне можно прикинуть.
От vavilon
К Evg (04.03.2021 14:09:52)
Дата 04.03.2021 15:01:05

???

>>>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?
>>
>>Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.
>
>Ещё Архимед известный способ предложил.
>Если известны ингредиенты - их долю вполне можно прикинуть.

Вы правда считаете, что смешав два некоторых объема веществ А, Б в третье вещество С, вы непременно получите его в количестве суммарного объема исходных компонентов?
От Evg
К vavilon (04.03.2021 15:01:05)
Дата 04.03.2021 15:35:44

Re: ??? ???

>>>>А какими методами выявить начальный состав сплава, для определения необходимых добавок?
>>>
>>>Возможно какими-то химическими методами (например растворить определенный объем сплава в кислоте, затем восстановить из раствора олово, по количеству восстановленного делать выводы). В то время уже знали достаточно, а Франция - едва ли не средоточие научной мысли и технологии 18 века.
>>
>>Ещё Архимед известный способ предложил.
>>Если известны ингредиенты - их долю вполне можно прикинуть.
>
>Вы правда считаете, что смешав два некоторых объема веществ А, Б в третье вещество С, вы непременно получите его в количестве суммарного объема исходных компонентов?

Нет. Мы с Архимедом считаем что сплавы с разным содержанием веществ А и Б будут иметь разную плотность.
От vavilon
К Evg (04.03.2021 15:35:44)
Дата 04.03.2021 19:31:32

Re: ??? ???

>>Вы правда считаете, что смешав два некоторых объема веществ А, Б в третье вещество С, вы непременно получите его в количестве суммарного объема исходных компонентов?
>
>Нет. Мы с Архимедом считаем что сплавы с разным содержанием веществ А и Б будут иметь разную плотность.

Но изменяющуюся пропорционально содержанию компонентов? Увы...
От bedal
К vavilon (04.03.2021 19:31:32)
Дата 05.03.2021 08:00:26

да зачем пропорционально-то? В спокойных условиях заранее составляется таблица.. (-)
От Dimka
К bedal (05.03.2021 08:00:26)
Дата 05.03.2021 11:17:33

В одном изделии плотность может быть сильно разной в разных областях (-)
От bedal
К Dimka (05.03.2021 11:17:33)
Дата 05.03.2021 14:11:49

давайте вернёмся к задаче. Дано: колокол

Требуется - скорректировать состав его бронзы в нуждах пушечной отливки.
Решение:
1. ломаем колокол/пушку, потому что как есть - в печь не входит.
2. делаем прикидку по плотности понравившегося обломка.
3. плавим металл.
4. отчёрпываем мерной ложкой, выливаем в воду, застывшее взвешиваем.
5. по таблице оцениваем состав
6. корректируем состав расплава, если есть, чем.

С учётом времени, которое обсуждаем - это практически единственный способ действовать быстро, внутри процесса плавки/литья. Можно, конечно, ещё по цвету пламени на отжиге - но это для эстетов. Хотя... в 1950-е годы при получении профессиональных прав на вождение автомобиля требовалось уметь определять марку стали по цвету искры на наждачном круге.
От Evg
К bedal (05.03.2021 14:11:49)
Дата 05.03.2021 15:02:14

Re: уточнение

>Требуется - скорректировать состав его бронзы в нуждах пушечной отливки.
>Решение:
>1. ломаем колокол/пушку, потому что как есть - в печь не входит.
>2. делаем прикидку по плотности понравившегося обломка.
>3. плавим металл.
>4. отчёрпываем мерной ложкой, выливаем в воду, застывшее взвешиваем.
>5. по таблице оцениваем состав
>6. корректируем состав расплава, если есть, чем.

Пункт 2 лишний.

1. Наполняем печь медным ломом (кусками колоколов, пушек, котлов и прочих тазиков)
переходим к п.3 и дальше.
От bedal
К Evg (05.03.2021 15:02:14)
Дата 07.03.2021 11:33:12

ну, да. (-)
От Evg
К Dimka (05.03.2021 11:17:33)
Дата 05.03.2021 12:28:51

Re: Это если изделие типа "пушка 12-фунтовая"

А если изделие "калиберный 1 дюймовый цилиндр" - то всё будет гораздо более однообразно.
От bedal
К vavilon (04.03.2021 15:01:05)
Дата 04.03.2021 15:34:32

плотность сплавов при разных соотношениях весьма несложно внести в таблицу

и таблицу эту можно составить на заводе, делая образцы из чистых исходных металлов.
... а потом просто сверять с таблицей.

Похожие подходы применялись широко, и почему плотность сплава не получается арифметикой из исходных - не особо волновала практиков.
Теоретиков волновало, вот и Менделеев пытался обнаружить хоть какой-то закон в смесях воды и спирта. Не получилось, кстати.
От vavilon
К bedal (04.03.2021 15:34:32)
Дата 04.03.2021 19:29:25

Re: плотность сплавов...

>и таблицу эту можно составить на заводе, делая образцы из чистых исходных металлов.
>... а потом просто сверять с таблицей.

у-ууу, как все запущено...
Такое получится, только если у вас сплав двойной системы без взаимной растворимости и без промежуточных хим. соединений. И без учета внутренних дефектов типа пористости, которая может проявлятся в каких-то диапазонах концентраций компонентов.

Но для оловянной бронзы это не подходит никак.
Картинка по ссылке
https://iknigi.net/books_files/online_html/62093/i_037.png


Там аж три промежуточных хим.соединения со своей кристаллической решеткой, дельта , эпсилон и эта.

>Похожие подходы применялись широко, и почему плотность сплава не получается арифметикой из исходных - не особо волновала практиков.
>Теоретиков волновало, вот и Менделеев пытался обнаружить хоть какой-то закон в смесях воды и спирта. Не получилось, кстати.

У Менделеева может и не получилось, но через век установили, что вода и спирт образуют три промежуточных хим.соединения, с содержанием спирта (по памяти) 17, 47 и 83 процента массовых. То, что между ними - смесь соответствующих промежуточных соединений (или соединения и компонента), на этих участках плотность меняется по линейной зависимости.
От bedal
К vavilon (04.03.2021 19:29:25)
Дата 05.03.2021 07:59:29

и зачем это?

есть колокол, нужно узнать состав его сплава. Плевать, какие там кристаллические структуры - потому что берётся часть, плавится, и по таблице плотностей определяется состав. Точность, конечно, не ахти, но уж что имели. Зато быстро.
От vavilon
К bedal (05.03.2021 07:59:29)
Дата 06.03.2021 22:30:07

так вот в точности и вопрос

>есть колокол, нужно узнать состав его сплава. Плевать, какие там кристаллические структуры - потому что берётся часть, плавится, и по таблице плотностей определяется состав. Точность, конечно, не ахти, но уж что имели. Зато быстро.

Даже если нам повезло и зависимость однозначная, плотности сплава медь-олово с содержанием последнего в 15 и 20% массового будут отличаться на процент-два. А меди для разбавления до нужных пушкам 10% (9-11, судя по литературе) надо 100% от веса бронзы для второго варианта и 50% для первого.
И это мы пока еще не затронули вопрос пористости тестовых отливок, а также наличия примесей, которые будут влиять как на плотность, так и на структуру. Мы же рассматриваем реальную металлургию 18 века (и ранее).
От wolff
К vavilon (06.03.2021 22:30:07)
Дата 07.03.2021 10:06:08

Re: так вот...

>Даже если нам повезло и зависимость однозначная, плотности сплава медь-олово с содержанием последнего в 15 и 20% массового будут отличаться на процент-два.

В расплаве?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.