От SSC
К Pout
Дата 06.03.2021 07:45:28
Рубрики Прочее; Космос;

Забавная ветка, конечно

Здравствуйте!

Маск уже полностью выпилил Роскосмос с рынка, а глубинный вифовский народ мусолит попил... у Маска.

С уважением, SSC
От СОР
К SSC (06.03.2021 07:45:28)
Дата 07.03.2021 21:29:30

Роскосмос должен государство обслуживать

>Здравствуйте!

>Маск уже полностью выпилил Роскосмос с рынка, а глубинный вифовский народ мусолит попил... у Маска.

Если кому то нужно на космосе бабло оприходовать, берете в больше чем банке кредит и ракетки пускаете.
От NV
К SSC (06.03.2021 07:45:28)
Дата 06.03.2021 21:10:58

О каком рынке речь ?

Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.

Виталий
От SSC
К NV (06.03.2021 21:10:58)
Дата 06.03.2021 21:30:14

О многомиллиардном

Здравствуйте!

>Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.

Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (06.03.2021 21:30:14)
Дата 06.03.2021 21:41:56

А в 2004-м стоимость пуска Протоном составляла 25 миллионов долларов

>Здравствуйте!

>>Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.
>
>Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.

и ничего, по миру не пошли. Утверждалось, что это практически себестоимость.

https://web.archive.org/web/20130515181608/ http://emigration.russie.ru/news/6/5680_1.html

>С уважением, SSC
Виталий
От SSC
К NV (06.03.2021 21:41:56)
Дата 06.03.2021 23:38:18

"Бабка, немцы в деревне? - Сынок, война уже 50 лет как закончилась..."

Здравствуйте!
>
>>>Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.
>>
>>Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.
>
>и ничего, по миру не пошли. Утверждалось, что это практически себестоимость.

> https://web.archive.org/web/20130515181608/ http://emigration.russie.ru/news/6/5680_1.html

К середине 2010х стоимость запуска Протона уже под сотню вылезла, 4300 долл/кг. И тут Маск с 2700 долл/кг...

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (06.03.2021 23:38:18)
Дата 08.03.2021 05:10:51

Re: "Бабка, немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.
>>
>>и ничего, по миру не пошли. Утверждалось, что это практически себестоимость.
>
>> https://web.archive.org/web/20130515181608/ http://emigration.russie.ru/news/6/5680_1.html
>
>К середине 2010х стоимость запуска Протона уже под сотню вылезла, 4300 долл/кг. И тут Маск с 2700 долл/кг...

Извините, не подскажете о каком именно демпинге идёт речь вот здесь:
https://iz.ru/1133516/2021-03-06/rogozin-poblagodaril-nasa-za-demping
И какова будет стоимость доставки грузов после антидемпинга?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От NV
К SSC (06.03.2021 23:38:18)
Дата 07.03.2021 00:54:31

А перед тем, как в 2004-м рухнуть до 25 млн $

>Здравствуйте!
>>
>>>>Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.
>>>
>>>Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.
>>
>>и ничего, по миру не пошли. Утверждалось, что это практически себестоимость.
>
>> https://web.archive.org/web/20130515181608/ http://emigration.russie.ru/news/6/5680_1.html
>
>К середине 2010х стоимость запуска Протона уже под сотню вылезла, 4300 долл/кг. И тут Маск с 2700 долл/кг...

она вылазила в 60-80 млн в конце 90-х. Ничего личного, просто бизнес.

>С уважением, SSC
Виталий
От SSC
К NV (07.03.2021 00:54:31)
Дата 08.03.2021 10:48:40

Блин, а мы всё ещё поезда под откос пускаем...

Здравствуйте!

>>>>>Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.
>>>>
>>>>Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.
>>>
>>>и ничего, по миру не пошли. Утверждалось, что это практически себестоимость.
>>
>>> https://web.archive.org/web/20130515181608/ http://emigration.russie.ru/news/6/5680_1.html
>>
>>К середине 2010х стоимость запуска Протона уже под сотню вылезла, 4300 долл/кг. И тут Маск с 2700 долл/кг...
>
>она вылазила в 60-80 млн в конце 90-х. Ничего личного, просто бизнес.

Я так понимаю, что скачок цен росс. ВПК за этот период прошёл мимо Вас. Например, Т-90 в 2006 закупался за 42 млн руб, а в 2011 за 118 млн. При этом среднегодовой курс рубля в 2011 лишь на 8% больше, чем в 2006, т.е. в долларах цена выросла в 2.6 раза. Умножьте 25 млн долл (как Вы пишете, себестоимость в 2006) на 2.6 - получите 65 млн долл за пуск. При 60 млн у Маска.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (08.03.2021 10:48:40)
Дата 08.03.2021 14:24:25

А какое отношение внутренние рублёвые цены имеют к внешнему рынку ?

>Здравствуйте!

>>>>>>Вы про санкции США что, забыли ? Если полезная нагрузка содержит хоть какие-то американские компоненты - то пусковые услуги РФ - про них заказчик может забыть.
>>>>>
>>>>>Пусковые услуги РФ (Протоном) дороже масковских примерно на 60%. Пишите про санкции дальше.
>>>>
>>>>и ничего, по миру не пошли. Утверждалось, что это практически себестоимость.
>>>
>>>> https://web.archive.org/web/20130515181608/ http://emigration.russie.ru/news/6/5680_1.html
>>>
>>>К середине 2010х стоимость запуска Протона уже под сотню вылезла, 4300 долл/кг. И тут Маск с 2700 долл/кг...
>>
>>она вылазила в 60-80 млн в конце 90-х. Ничего личного, просто бизнес.
>
>Я так понимаю, что скачок цен росс. ВПК за этот период прошёл мимо Вас. Например, Т-90 в 2006 закупался за 42 млн руб, а в 2011 за 118 млн. При этом среднегодовой курс рубля в 2011 лишь на 8% больше, чем в 2006, т.е. в долларах цена выросла в 2.6 раза. Умножьте 25 млн долл (как Вы пишете, себестоимость в 2006) на 2.6 - получите 65 млн долл за пуск. При 60 млн у Маска.

Внешнему покупателю на курс рубля наплевать, он в долларах платит. Вот до 2004 платил 80 миллионов, потом - 25, а потом - опять 80. Что, курс рубля таким колоколообразным образом себя вёл ? Или всё же это был просто демпинг под влиянием выхода на рынок нового Ариана ? Почему-то считают, что дело именно в демпинге.

>С уважением, SSC
Виталий
От SSC
К NV (08.03.2021 14:24:25)
Дата 10.03.2021 09:53:08

Внутренние рублёвые цены имеют прямое отношение к себестоимости

Здравствуйте!

>Внешнему покупателю на курс рубля наплевать

Внешнему покупателю не наплевать на цену. А цена ниже себестоимости не очень приятна, скажем так, производителю. А себестоимость в долларах с лохматого 2004 года, который Вы вспоминаете, выросла уже в разы. Для Ангары прямо сказано, что даже при самом оптимистичном раскладе за менее 100 млн долл вообще не имеет смысла, прямой операционный убыток.

Причём проблемы с себестоимостью у Хруничева были даже при 100+ млн долл за пуск Протона, что отразилось в резко упавшей надёжности.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (10.03.2021 09:53:08)
Дата 10.03.2021 10:49:14

Re: Внутренние рублёвые...

>Здравствуйте!

>>Внешнему покупателю на курс рубля наплевать
>
>Внешнему покупателю не наплевать на цену.

она в рублях выросла. А в долларах (конечно в первом приближении) - не очень. Ну, Роскосмос получает доллары от инозаказхчика и конвертирует их в рубли по текущему курсу. А не по курсу 2004 года.

И да, внешнему покупателю не наплевать на внешнюю долларовую цену. А на внутреннюю рублёвую - наплевать совершенно. Он ее не видит. Это внутренние проблемы Роскосмоса.


>Для Ангары прямо сказано, что даже при самом оптимистичном раскладе за менее 100 млн долл вообще не имеет смысла, прямой операционный убыток.

Это не серийное изделие, и пока совершенно непонятно, какая там стоимость будет в серии.

>А цена ниже себестоимости не очень приятна, скажем так, производителю. А себестоимость в долларах с лохматого 2004 года, который Вы вспоминаете, выросла уже в разы.

Не вижу никакого основания для утверждения о росте именно в долларовом выражении.

>Причём проблемы с себестоимостью у Хруничева были даже при 100+ млн долл за пуск Протона, что отразилось в резко упавшей надёжности.

Проблемы там были не в себестоимости. А в оптимизатирском зуде.

>С уважением, SSC
Виталий
От SSC
К NV (10.03.2021 10:49:14)
Дата 10.03.2021 12:07:06

Re: Внутренние рублёвые...

Здравствуйте!

>>Для Ангары прямо сказано, что даже при самом оптимистичном раскладе за менее 100 млн долл вообще не имеет смысла, прямой операционный убыток.
>
>Это не серийное изделие, и пока совершенно непонятно, какая там стоимость будет в серии.

Всё там понятно, с определённой погрешностью, не усложняйте сущностей.

>>А цена ниже себестоимости не очень приятна, скажем так, производителю. А себестоимость в долларах с лохматого 2004 года, который Вы вспоминаете, выросла уже в разы.
>
>Не вижу никакого основания для утверждения о росте именно в долларовом выражении.

Рост долларовой стоимости российского производства легко верифицируется как конкретными примерами, так и макроэкономическими оценками. Но форумный формат позволяет не видеть что угодно, а у меня нет задачи убедить Вас в чём-то.

>>Причём проблемы с себестоимостью у Хруничева были даже при 100+ млн долл за пуск Протона, что отразилось в резко упавшей надёжности.
>
>Проблемы там были не в себестоимости. А в оптимизатирском зуде.

А оптимизация началась из-за проблем с себестоимостью.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (06.03.2021 23:38:18)
Дата 07.03.2021 00:21:11

Re: "Бабка, немцы...

>середине 2010х стоимость запуска Протона уже под сотню вылезла, 4300 долл/кг. И тут Маск с 2700 долл/кг...

Тащит, например, Протон на ГСО 2 спутника. А Falcon 9 один и только на ГПО.
Каким образом их сравнить, учитывая что каждый из спутников застрахован по самое не балуй. И почему Протон дороже, например, если в первом случае это было 4300 долл/кг в сумме, а по сути 2150 на единицу груза/клиента, а во втором 2700 и еще до ГСО пешком чапать?

Вы как из коммерческих цен, которые могут даже просто от фонаря зависеть, вывели стоимость ракеты, её подготовки и запуска?

Это как в автобус марки Х зашел один пассажир и купил один билет на маршруте в 1 км. за 5 копеек, а в автобус марки Y зашло 2 и купили билеты на маршруте 50 км за рупь. Вывод - автобусы марки Y проигрывают автобусу марки Х по рентабельности. Так выходит?
От Pout
К SSC (06.03.2021 07:45:28)
Дата 06.03.2021 21:04:43

Re: Забавная ветка,...

мы её записываем на наши катушечные магнитофоны
позабавляться, но - потом
https://www.youtube.com/watch?v=mmAWhAxWPy0
От AMX
К SSC (06.03.2021 07:45:28)
Дата 06.03.2021 11:53:40

Re: Забавная ветка,...

>Маск уже полностью выпилил Роскосмос с рынка, а глубинный вифовский народ мусолит попил... у Маска.

О, а Роскосмос должен был участвовать в доставке космического мусора проекта Starlink?
Или может быть объектов военного назначения?
Ааа, понял, единственный аргентинский спутник, это и есть "выпилил Роскосмос с рынка"? А они точно собирались Роскосмос привлекать, покажите где вы это нашли.

Если он кого и жмет на рынке, то только своих же штатовских.
От SSC
К AMX (06.03.2021 11:53:40)
Дата 06.03.2021 21:27:22

Я, разумеется, прекрасно осознаю, что гл.народу что-то объяснять бесполезно...

Здравствуйте!

... поэтому пишу для просто интересующихся вопросом.

>>Маск уже полностью выпилил Роскосмос с рынка, а глубинный вифовский народ мусолит попил... у Маска.
>
>О, а Роскосмос должен был участвовать в доставке космического мусора проекта Starlink?
>Или может быть объектов военного назначения?
>Ааа, понял, единственный аргентинский спутник, это и есть "выпилил Роскосмос с рынка"? А они точно собирались Роскосмос привлекать, покажите где вы это нашли.

Есть т.н. рынок коммерческих запусков. В 2011-13 гг это было 97 запусков, из которых 40 были наши (Протон 26 + Союз 14), т.е. 41%.

В 2018-2020 гг. рынок составил 126 запусков, из которых наша доля 18 (Протон 3 + Союз 15), т.е. 14%. Протон, прямым конкурентом которого по нагрузке является Фалкон 9, сдулся полностью, в 2020 ноль запусков, и очереди (как в 2010е) не стоит.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (06.03.2021 21:27:22)
Дата 06.03.2021 22:38:21

Re: Я, разумеется,

>Есть т.н. рынок коммерческих запусков. В 2011-13 гг это было 97 запусков, из которых 40 были наши (Протон 26 + Союз 14), т.е. 41%.

Вы путаете похоже "коммерческие" запуски с общим их количеством. Получше источника не нашел, но понимание, где коммерция, а где остальное дает. Там внизу есть сравнение коммерческих запусков.

Протоны с 2010 по 2018
8,7,11,8,8,7,3,3,0
Союзы
1,5,4,5,8,6,5,5,5

Ненаглядный Илон
0,0,0,2,4,5,8,12,16

https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9

Никаких 40 коммерческих отродясь не было. Некоторые наблюдаемые проблемы у Протонов связаны с их известными неприятностями и повышением страхования рисков, а не деятельностью Маска.
От Кострома
К SSC (06.03.2021 21:27:22)
Дата 06.03.2021 21:50:31

Есть вопрос

>Здравствуйте!

>... поэтому пишу для просто интересующихся вопросом.

>>>Маск уже полностью выпилил Роскосмос с рынка, а глубинный вифовский народ мусолит попил... у Маска.
>>
>>О, а Роскосмос должен был участвовать в доставке космического мусора проекта Starlink?
>>Или может быть объектов военного назначения?
>>Ааа, понял, единственный аргентинский спутник, это и есть "выпилил Роскосмос с рынка"? А они точно собирались Роскосмос привлекать, покажите где вы это нашли.
>
>Есть т.н. рынок коммерческих запусков. В 2011-13 гг это было 97 запусков, из которых 40 были наши (Протон 26 + Союз 14), т.е. 41%.

>В 2018-2020 гг. рынок составил 126 запусков, из которых наша доля 18 (Протон 3 + Союз 15), т.е. 14%. Протон, прямым конкурентом которого по нагрузке является Фалкон 9, сдулся полностью, в 2020 ноль запусков, и очереди (как в 2010е) не стоит.

>С уважением, SSC

Прямо нынче НАСА подняло расценки на отправку грузов.

Чё там с рынком произойдёт?
От NV
К SSC (06.03.2021 21:27:22)
Дата 06.03.2021 21:36:42

И что же случилось между 2013 и 2018 годом ?


>Есть т.н. рынок коммерческих запусков. В 2011-13 гг это было 97 запусков, из которых 40 были наши (Протон 26 + Союз 14), т.е. 41%.

И тут вдруг случился 2014 год с Украиной и Крымом - и США ввели санкции на запуск ПН силами РФ, если полезная нагрузка содержит американские компоненты.

>В 2018-2020 гг. рынок составил 126 запусков, из которых наша доля 18 (Протон 3 + Союз 15), т.е. 14%. Протон, прямым конкурентом которого по нагрузке является Фалкон 9, сдулся полностью, в 2020 ноль запусков, и очереди (как в 2010е) не стоит.

Нет никакого свободного рынка. Вход на рынок закрыт на замок.


Виталий
От bedal
К AMX (06.03.2021 11:53:40)
Дата 06.03.2021 12:59:07

он не захватывает рынок, он создаёт его, новый

в тех масштабах вывода, которые были до того - многоразовые рн экономического смысла не имели. Теперь фактически создан новый рынок, где многоразовость выгодна - и на нём выживут те, кто умеет сажать.

Захват традиционного рынка пусков будет всего лишь побочным эффектом.
От AMX
К bedal (06.03.2021 12:59:07)
Дата 06.03.2021 13:17:36

Re: он не...

>Теперь фактически создан новый рынок, где многоразовость выгодна - и на нём выживут те, кто умеет сажать.

Фактически он берет одинаково, что за пуск новой, что за единственный пуск старого. Обещанная 30% экономии с увеличенной вероятностью аварии не работает. Так пытались работать китайцы в 90-х, сбивая цены на пуски с бОльшим количеством аварий. Никого они с рынка не вытеснили. Свободный рынок коммерческих пусков вообще крайне мал и там важно чтобы вышло на орбиту, пусть и дороже. Остально никогда не будет выводится "чужими", даже, если это будет стоить в 10 раз дешевле.

"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 13:17:36)
Дата 06.03.2021 13:30:10

Re: он не...



>"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.

Ну что Вы ерунду несете. На Артемис-1 ставят двигатели RS-25, которые уже совершили 12,6,4 и 3 полета на Шаттлах.


https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/multimedia/infographics.html
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 13:30:10)
Дата 06.03.2021 14:06:15

Re: он не...



>>"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.
>
>Ну что Вы ерунду несете. На Артемис-1 ставят двигатели RS-25, которые уже совершили 12,6,4 и 3 полета на Шаттлах.

Ерунду несете вы. Двигатели шаттлов перед каждой миссией снимались, дефектовались и ремонтировались. Что может стоить и скорее всего стоило значительных трат.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 14:06:15)
Дата 06.03.2021 15:23:15

Re: он не...



>>>"Экономичность" решения вызывает вопросы. С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое. Это уже проходили на шаттлах.
>>
>>Ну что Вы ерунду несете. На Артемис-1 ставят двигатели RS-25, которые уже совершили 12,6,4 и 3 полета на Шаттлах.
>
>Ерунду несете вы. Двигатели шаттлов перед каждой миссией снимались, дефектовались и ремонтировались. Что может стоить и скорее всего стоило значительных трат.

Даже значительные траты все равно не подтверждают Ваше заявление:
"С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое."

И в СССР понимали, что дешевле "отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое".

"Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда."

http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-170-171/

От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 15:23:15)
Дата 06.03.2021 15:42:54

Re: он не...


>Даже значительные траты все равно не подтверждают Ваше заявление:
>"С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое."

Почему? Вы не допускаете, что это стоило дороже нового? И это при цене на "молотки"?

>И в СССР понимали, что дешевле "отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое".

>"Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда."

Вы тут путаете теплое с мягким.
этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний;

Т.е. то что вы приняли за многоразовость, является многократными пусками в одном полете.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 15:42:54)
Дата 06.03.2021 18:04:52

Может, тут понятнее для Вас написано? Да и мультик есть по ссылке.

>Т.е. то что вы приняли за многоразовость, является многократными пусками в одном полете.

"Многоразовый блок А
Проектом предусматривалось многократное применение блоков первой ступени. Представлялось, что проблема возврата с траектории этого блока менее сложная, чем возврат орбитального корабля или центрального блока. Многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока. Маршевый двигатель должен был обеспечивать не менее десятикратной работы в полетном режиме, а с учетом необходимости проведения контрольных технологических испытаний количество включений двигателя достигало двадцати раз.

https://www.buran.ru/htm/09-3.htm
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 18:04:52)
Дата 06.03.2021 19:11:22

Re: Может, тут...

>"Многоразовый блок А
>Проектом предусматривалось многократное применение блоков первой ступени. Представлялось, что проблема возврата с траектории этого блока менее сложная, чем возврат орбитального корабля или центрального блока. Многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока. Маршевый двигатель должен был обеспечивать не менее десятикратной работы в полетном режиме, а с учетом необходимости проведения контрольных технологических испытаний количество включений двигателя достигало двадцати раз.

Повторюсь вы путаете теплое с мягким. "десятикратной работы в полетном режиме" не означает кратность использования двигателей в разных полетах и не имеет отношения к повторному использованию или не использованию двигателя. Это характеристика ЖРД многократного включения. Данная характеристика является принципиальной для термопрочностного расчета и последующих исследованиях полей напряжений и деформаций камеры ЖРД.
О чем и говорят ваши же цитаты: многократность сразу же сказывалась на структуре блока, на исполнении пневмогидравлической схемы, системе управления. Появлялись дополнительные специфичные системы. Повысились требования к двигателю этого блока.
Потребовалось повысить требования к двигателю, увеличили обсуждаемый параметр, который к многоразовости использования не имеет отношения. Я вам выше привел наличие этой же характеристики у этого двигателя до каких-либо проектов по его неоднократности использования. Которые кстати зарубили еще на стадии проектирования.
От NV
К AMX (06.03.2021 19:11:22)
Дата 06.03.2021 21:14:57

Это кто РД-170 собирался многократно в одном полёте включать-то ???

Многократное включение первой ступени в течение одного полёта - это да, оригинально :)

Виталий
От AMX
К NV (06.03.2021 21:14:57)
Дата 06.03.2021 22:27:21

Re: Это кто...

>Многократное включение первой ступени в течение одного полёта - это да, оригинально :)

Многократность включений может сочетаться с однократностью запуска. А однократность запуска с многократным использованием. Это не связанные вещи от слова никак.

Сюда же входит и многократность включений на столе.
И еще цитата из Губанова про многоразовость включения безотносительно к многоразовости использования: Контрольные испытания проводились двумя включениями, из которых первое осуществляется на номинальном режиме, после чего в случае необходимости двигатель поднастраивается и проводится второе включение на эксплуатационном режиме - 106 % от номинального.
От AMX
К AMX (06.03.2021 22:27:21)
Дата 06.03.2021 22:56:44

Добавка

Оттуда же про многоразовость пусков и многоразовость использования:

На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.
От NV
К AMX (06.03.2021 22:56:44)
Дата 06.03.2021 23:07:46

Я циклограмму Энергии ещё не забыл. Нет там многократного включения

>Оттуда же про многоразовость пусков и многоразовость использования:

>На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

двигателя первой ступени.

А вот контейнеры под парашютную систему спасения и под посадочные стойки на боковушках Энергии - были предусмотрены. И спорить с этим глупо. До реализации системы спасения - да, дело не дошло. Ну так там много до реализации чего дело не дошло...

Виталий
От AMX
К NV (06.03.2021 23:07:46)
Дата 06.03.2021 23:29:24

Re: Я циклограмму...

>>Оттуда же про многоразовость пусков и многоразовость использования:
>
>>На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.
>
>двигателя первой ступени.

>А вот контейнеры под парашютную систему спасения и под посадочные стойки на боковушках Энергии - были предусмотрены. И спорить с этим глупо. До реализации системы спасения - да, дело не дошло. Ну так там много до реализации чего дело не дошло...

И вам рука-лицо. Многократность запуска при одноразовом пуске требовалась технологически для подготовки двигателя. Только для одноразового использования.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 23:29:24)
Дата 06.03.2021 23:31:08

Шаловливые ручки, Вы кто по образованию? (-)
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 23:31:08)
Дата 06.03.2021 23:38:58

Re: Советский инженер-механик по диплому, но еще в Союзе ушел в IT(-)
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 22:56:44)
Дата 06.03.2021 23:06:22

Короче, 10 полетов, перед каждым - огневое испытание в составе блока.


При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая МЕЖПОЛЕТНЫЕ огневые проверки в составе блока.
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 23:06:22)
Дата 06.03.2021 23:20:49

Re: Короче, 10...


>При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая МЕЖПОЛЕТНЫЕ огневые проверки в составе блока.

Рука-лицо и под столом. Может на каком другом языке надо, ведь по русски написано?
Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

Для однократного 9 ресурсов, с учетом многократных пусков на столе, минимум 2-х. 1*9 = необходимая надежность
Для многратного 27 ресурсов, или 27/9 = 3 раза.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 23:20:49)
Дата 06.03.2021 23:28:36

Ну я же говорил, Вы все равно не поймете...


>>При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая МЕЖПОЛЕТНЫЕ огневые проверки в составе блока.
>
>Рука-лицо и под столом. Может на каком другом языке надо, ведь по русски написано?

Написано для людей с профильным образованием, Вы просто текст не понимаете.

>Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.

>Для однократного 9 ресурсов, с учетом многократных пусков на столе, минимум 2-х. 1*9 = необходимая надежность

2 ресурса при сдаче изделия заказчику, одна огневая проверка в составе блока, один полет и 5 запасных ресурсов. Итого 9.

>Для многратного 27 ресурсов, или 27/9 = 3 раза.

2 ресурса при сдаче изделия заказчику, 10 огневых проверок в составе блока, 10 полетов и 5 запасных ресурсов. Итого 27.
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 23:28:36)
Дата 06.03.2021 23:34:38

Re: Ну я

>Написано для людей с профильным образованием, Вы просто текст не понимаете.

Куда мне для понятия "запаса"...

>2 ресурса при сдаче изделия заказчику, одна огневая проверка в составе блока, один полет и 5 запасных ресурсов. Итого 9.

Я даже спорить не буду, пусть будет так. Но надеюсь, можно зафиксировать, что многоразовость включений нужна для однократного пуска и никак не связана с многоразовостью использования. И надеюсь вы не с профильным образованием, а то получается, что вам пришлось это объяснять много-много раз.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 23:34:38)
Дата 06.03.2021 23:42:37

Re: Ну я

>>Написано для людей с профильным образованием, Вы просто текст не понимаете.
>
>Куда мне для понятия "запаса"...

>>2 ресурса при сдаче изделия заказчику, одна огневая проверка в составе блока, один полет и 5 запасных ресурсов. Итого 9.
>
>Я даже спорить не буду, пусть будет так. Но надеюсь, можно зафиксировать, что многоразовость включений нужна для однократного пуска и никак не связана с многоразовостью использования.

Да мы другое обсуждали. Возможность дефектоскопии и ремонта двигателей между полетами, для использования двигателя не в одном полете, а во многих для снижения расходов на запуски.
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 19:11:22)
Дата 06.03.2021 19:28:27

Двигатель первой ступени работает в полет один раз. Но Вы все равно не поймете.. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 18:04:52)
Дата 06.03.2021 18:51:22

так много слов, потому, что нет цифр? (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 18:51:22)
Дата 06.03.2021 19:03:38

О! Вам точно более понятен будет первый вариант


https://www.buran.ru/htm/07-3.htm
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:03:38)
Дата 06.03.2021 19:23:05

я о другом- вы, собеседники в ветке, обсуждаете економическую выгодность

Кяп "выгода" в данном случае выражается всегда в деньгаx.
Почему сравниваются теxxарактеристики, а не цены?
Стоимость в рубляx/доллараx на выводимый на орбиту килограмм веса.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:23:05)
Дата 06.03.2021 19:30:29

Обсуждается простой вопрос, что выгоднее:

Пройти техосмотр и заменить негодные детали, или купить новую машину.
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:30:29)
Дата 06.03.2021 19:33:05

т.е. цены неизвестны. Понял. Вангую бесконечную дискуссию. (-)
От AMX
К объект 925 (06.03.2021 19:33:05)
Дата 06.03.2021 19:51:17

Re: т.е. цены...

В случае Маска известны - цена нового равна цене старого. По факту на сейчас так.
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:33:05)
Дата 06.03.2021 19:37:11

На что цены неизвестны? (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:37:11)
Дата 06.03.2021 19:49:11

См. последнее предложение- https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955301.htm (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:49:11)
Дата 06.03.2021 19:53:54

Ремонт двигателей Шаттла обсуждали. Он давно уже не летает. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 19:53:54)
Дата 06.03.2021 19:55:15

Вы обсуждаете Маска. Шатл действительно, к вашей дискуссии, не причем. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 19:55:15)
Дата 06.03.2021 20:06:06

Вы ветки попутали. Двигатели RS-25 Aerojet Rocketdyne делает. (-)
От объект 925
К Skvortsov (06.03.2021 20:06:06)
Дата 06.03.2021 20:11:52

:)) А цены так и не появились. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (06.03.2021 20:11:52)
Дата 06.03.2021 20:17:06

Петька, приборы? 37! Что "37"? А что "Приборы"? (-)
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 15:42:54)
Дата 06.03.2021 16:53:57

Re: он не...


>>Даже значительные траты все равно не подтверждают Ваше заявление:
>>"С точки зрения производства не бывает такого, что дешевле отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое."
>
>Почему? Вы не допускаете, что это стоило дороже нового? И это при цене на "молотки"?

Не допускаю.

>>И в СССР понимали, что дешевле "отдефектовать и отремонтировать БУ, чем сделать новое".
>
>>"Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда."
>
>Вы тут путаете теплое с мягким.
>этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний;

>Т.е. то что вы приняли за многоразовость, является многократными пусками в одном полете.

Я ничего не путаю, я просто знаю.

"Отработка и доводка двигателя велась по разработанному в 1978-1979 гг. комплексному плану экспериментальной отработки. План предусматривал этап экспериментального исследования работоспособности агрегатов двигателя на специальных двигательных связках с тягой 100 т, с ресурсом, эквивалентным одноразовому полетному использованию; этап доводки на режиме одноразового использования, с достижением работоспособности в течение 6 ресурсов сверх огневого контрольно-технологического испытания двигателя; этап доведения двигателя по ресурсу до уровня четырехкратного использования двигателя в полете, что соответствовало десятикратному ресурсу сверх контрольных испытаний; этап доведения до полного соответствия требованиям к двигателю многократного использования, соответствующего его работоспособности на уровне 16 ресурсов сверх контрольных испытаний; этап межведомственных испытаний; этап огневых испытаний в составе блока А или модуля первой ступени ракеты "Зенит" на наземном стенде и этап летных испытаний в составе ракеты "Зенит"."
………….
Многоразовость использования, ремонтопригодность, надежность и безаварийность работы - весь этот комплекс требований к двигателям нового поколения родил целый ряд технических задач, значительная часть которых в отечественной практике встретилась впервые. К основным из этих задач относятся:

- обеспечение ремонтопригодности конструкции двигателя за счет использования разъемных соединений основных агрегатов и элементов двигателя (на фланцевых соединениях крепятся смесительные головки камер и газогенераторов, корпуса насосов и турбины);

- разработка технологических процессов, обеспечивающих обработку газовых и жидкостных полостей двигателя с целью удаления керосина и продуктов его сгорания;

По состоянию на первое января 1991 г. было проведено 804 огневых испытания общей длительностью 93300 с, в том числе 22 двигателя прошли успешные летные испытания в составе ракет-носителей "Зенит" и "Энергия". В 1991 г. планировалось завершить наземную отработку модификации двигателя РД-170 на ресурс, обеспечивающий десятикратное полетное использование и дальнейшее совершенствование и развитие в направлении повышения мощности, улучшения удельных характеристик.

Гарантированный запас работоспособности двигателей составляет по ресурсу и числу включений сверх эксплуатационного не менее трех летных. Кратность использования модуля серийного образца в составе блока А не менее 10. Остаточный ресурс работоспособности приборов, агрегатов и систем на момент последнего пуска обеспечивает возможность проведения не менее пяти полетов.
При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.
Ввиду сложности проблемы отработка на ресурс в рамках третьего этапа осуществлялась в несколько подэтапов. На первом подэтапе ставилась задача доведения гарантированного ресурса до величины, достаточной для однократного полетного использования двигателя, то есть суммарно, с учетом двух технологических пусков, - до девяти ресурсов (ресурс - время работы двигателя в одном полете). Далее гарантированный ресурс постепенно наращивался и в итоге он должен быть доведен до 27 ресурсов. Гарантированный ресурс двигателя РД-170, в конечном счете, должен составлять на этапе однократного использования не менее девяти штатных циклов, на этапе многократного полетного использования после завершения отработки - не менее 27 штатных циклов.


https://www.buran.ru/htm/07-3.htm

От Skvortsov
К bedal (06.03.2021 12:59:07)
Дата 06.03.2021 13:13:22

Re: он не...

>в тех масштабах вывода, которые были до того - многоразовые рн экономического смысла не имели.

В СССР всегда имели экономический смысл. Специфика.

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1»

№1022-439 24 сентября 1962 г.
СОВ.СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ

...
7. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике проработать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-носителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.
От bedal
К Skvortsov (06.03.2021 13:13:22)
Дата 06.03.2021 18:36:54

экономический смысл при 10 пусках в год один, при 300 - другой

Маск изначально создаёт рн под массовые пуски - и сильно зависит от того, будет ли массовость. И именно потому он так проталкивает старлинки и луну с марсом, чтобы возить нужно было много и часто. В общем, цельный проект, а не просто "сделаем ракетку".
От Ibuki
К bedal (06.03.2021 18:36:54)
Дата 07.03.2021 00:19:34

Re: экономический смысл...

>Маск изначально создаёт рн под массовые пуски - и сильно зависит от того, будет ли массовость. И именно потому он так проталкивает старлинки и луну с марсом, чтобы возить нужно было много и часто. В общем, цельный проект, а не просто "сделаем ракетку".
Здесь кстати интересный момент. Просто стоимость космоса говорилось про порочный круг. Что даже если стоимость пуска снизится в разы возить все равно нечего возить полезная нагрузка стои тыщи долларовый за кг как и вывод. Будет тоже самое что и дорогими запусками. То есть нужно еще и полезную нагрузку придумать. А тут внезапно старлинк. В полном варианте это 40000 спутников, 10000 тон на орбите, 2000 тонн выведения в год. Вот она нагрузка.. Элон не стал дожидаться пока рынок раскачается и сделала сам. Причем «очень приземленную» нагрузку для которой есть коммерческий рынок прямо здесь прямо сейчас с гарантией, без всяких фантазий про добычу платины и гелия на астероидах итп.
От bedal
К Ibuki (07.03.2021 00:19:34)
Дата 09.03.2021 13:07:05

"возить всё равно нечего" - вот потому и

пробивает любые проекты, которые приведут к массовости. Из свежего:
https://www.cnbc.com/2021/03/08/spacex-wants-to-connect-starlink-satellite-internet-to-moving-vehicles.html
>SpaceX wants to connect its Starlink satellite internet network to moving vehicles
имеются в виду самолёты, автобусы и грузовики. Про легковушки пока речь не идёт.

От bedal
К Ibuki (07.03.2021 00:19:34)
Дата 07.03.2021 12:29:09

пока нет гарантий, что это сработает, но пока - получается

Фальконы/старшипы - не имеют отдельного смысла без старлинков/луномарсов. Стоит возникнуть проблеме со слишком большим числом спутников или экологи восстанут против, условно, дыр в озоне или очередной кризис обломает лунномарсианские планы - поломается и производство рн. Ну, или наоборот, если эти новые рынки стабилизируются - всем остальным кирдык, будут на госдотациях как-то существовать на всякий случай.