ВИФ2 NE: Ветка : У Маска фундаментальная проблема с надежностью движков

От	Лейтенант
К	RTY
Дата	06.03.2021 16:25:17
Рубрики	Прочее; Космос;

У Маска фундаментальная проблема с надежностью движков

Там системная проблема с движками. Было интервью с бывшим главным инженером проекта. Он там Старшип, Рапторы и Маска лично хвалил-хвалил, но по существу сказал вот что: Маск потребовал, чтобы дигатели на Старшипе были экстремально дешевыми - не больше чем в 5 раз дороже «Теслы».
А как известно от других бавших струдников Маска - говорить ему "нет" или что-то объяснять такое, что противоречит его хотелкам — это верное увольнение на месте. Вот Маску и сделали дешевые двигатели, какие смогли. Они даже работают, но уж очень недолго до того, как начинают гореть (а как они горят на ряде видео "изнутри" было видно), а потом Старшип делает красивый «Бабах!».
Пока что команда Маска пытается с этим бороться путем раннего отключения аварийных двигателей и совершенствования алгоритма управления, чтобы садится без части двигателей. Вот в этот раз они даже мягко сели с двумя отключенными двигателями, на последем третьем, но внутри видимо уже был пожар - вот через несколько минут после приземления оно и рвануло.
С учетом того, что все это происходит при полетах на 10 км, а не на орбиту и обратно, а корабль вообще-то задуман как пасажирский на 100 гавриков, с надежностью движков нужно делать что-то радикальное. А вот можно ли сделать что-то с радикальное с надежностью движков, которые изначально задуманы как сверхдешевые, не выкидывая эти движки в мусорку целиком — это большой вопрос.
И тут есть принципиальное различие с Фалконом, которая в обще-то вполне традиционная ракета, если не считать управлемой посадки первой ступени. И рост характеристик по сравнению с предшественниками и конкурентами там если и есть, то вполне умеренный, выражющиийсяв процентах, а не разах.
А вот Старшип - это попытка уменьшить удельную стоимость выведения груза на орбиту на порядок. А предпосылок к этому нет - новых базовых технологий не появилось, инженеры Маска пытаются такую задачу решить на одной смекалке и горячем желании ...

От	RTY
К	Лейтенант (06.03.2021 16:25:17)
Дата	07.03.2021 23:12:22

у любого такого проекта должен быть длинный-длинный список проблем

Если не решат - закроются. А мы за всем этим понаблюдаем с поп-корном, чем бы ни кончилось.

>Пока что команда Маска пытается с этим бороться путем раннего отключения аварийных двигателей и совершенствования алгоритма управления, чтобы садится без части двигателей.

Вся история инженерного дела - это как при помощи работы мозга получить требуемые характеристики наиболее дешевым способом из доступных. Удачи им, если не получится - сменят концепцию. Даже Маску красивые бабахи нужны только в очень ограниченном количестве.

>Вот в этот раз они даже мягко сели с двумя отключенными двигателями, на последем третьем, но внутри видимо уже был пожар - вот через несколько минут после приземления оно и рвануло.

А в предыдущий раз - вообще не сели. Прогресс? Прогресс.
Времени прошел - месяц.

>С учетом того, что все это происходит при полетах на 10 км, а не на орбиту и обратно, а корабль вообще-то задуман как пасажирский на 100 гавриков, с надежностью движков нужно делать что-то радикальное. А вот можно ли сделать что-то с радикальное с надежностью движков, которые изначально задуманы как сверхдешевые, не выкидывая эти движки в мусорку целиком — это большой вопрос.

Если надо будет выкинуть движки целиком - это будет какая-то сверхпроблема? Маска под суд, старшип в мателлолом?

>И тут есть принципиальное различие с Фалконом, которая в обще-то вполне традиционная ракета, если не считать управлемой посадки первой ступени.

А если считать?

>А вот Старшип - это попытка уменьшить удельную стоимость выведения груза на орбиту на порядок. А предпосылок к этому нет - новых базовых технологий не появилось, инженеры Маска пытаются такую задачу решить на одной смекалке и горячем желании ...

Можно было бы обсудить, что Вы считаете за базовые технологии, но мы не будем.
Если у них получится - значит, смекалка и горячее желание (на самом деле - совершенно не только они) - вполне себе предпосылка для успеха.

От	bedal
К	Лейтенант (06.03.2021 16:25:17)
Дата	06.03.2021 18:33:02

обоснования - сказочные.

>как они горят на ряде видео "изнутри" было видно
проблема - в подаче топлива при переворачивании. Там, где "было видно", отрубалась подача метана, и в кислороде начинала гореть медь сопла. Потому и было зелёное пламя.

>Пока что команда Маска пытается с этим бороться путем раннего отключения аварийных двигателей и совершенствования алгоритма управления, чтобы садится без части двигателей.
На взлёте - да. Но так поступают все, кто могут, это вообще "хорошая ракетная практика".
На посадке - нет, там проблема с избыточной тягой, так что после участка активного торможения спуск идёт именно на единственном двигателе. И тот задросселирован по самое не могу, иначе вообще не сядешь.

>Вот в этот раз они даже мягко сели с двумя отключенными двигателями, на последем третьем
это было абсолютно штатно. Активное торможение на трёх, потом выбирается движок с наилучшими в данный момент параметрами, и остаётся только он.

>но внутри видимо уже был пожар
Сели, на самом деле, плоховато, с поломками. Потому и пожар, начавшийся _после_ посадки. И потому же не удалось потушить, слишком низко стояли.

>И тут есть принципиальное различие с Фалконом, которая в обще-то вполне традиционная ракета
и это плохо, керосин и многоразовость сочетаются плохо, это не более, чем временное решение.

>новых базовых технологий не появилось
метан с полнопоточными турбинами - это вполне базовые и достаточно новые технологии (полнопоточные раньше бывали только на водородных движках).
Строительство... тут Маск вообще "взорвал интернет", натянул нос всем ракетостроителям. Уже на фальконах вместо дорогих специальных технологий и сплавов - используются авиационные, и вполне успешно. А старшипы из нержавейки - вообще невообразимое. Причём, если первые прикидки были на весьма специальном сплаве, то уже имеющийся опыт показал, что можно перейти на практически посудный сплав - и перешли.

От	NV
К	bedal (06.03.2021 18:33:02)
Дата	06.03.2021 21:20:26

Почему нержавейка - невообразимое. Первый Атлас был из нержавейки. (-)

От	bedal
К	NV (06.03.2021 21:20:26)
Дата	07.03.2021 12:25:39

Хороший пример - именно необычностью до экзотичности (-)

От	Skvortsov
К	bedal (06.03.2021 18:33:02)
Дата	06.03.2021 19:02:06

Re: обоснования -...

>>Вот в этот раз они даже мягко сели с двумя отключенными двигателями, на последем третьем
>это было абсолютно штатно. Активное торможение на трёх, потом выбирается движок с наилучшими в данный момент параметрами, и остаётся только он.

Тогда непонятны твитты Маска после SN9:

"It was foolish of us not to start 3 engines & immediately shut down 1, as 2 are needed to land"

https://www.teslarati.com/spacex-elon-musk-talks-starship-sn9-explosion/

От	bedal
К	Skvortsov (06.03.2021 19:02:06)
Дата	06.03.2021 19:38:32

очень просто

в предыдущих пусках они тормозили на двух, что при перебоях с топливом оставило их без выбора. Обозвали себя тупицами и в последнем полёте тормозили тремя, с тем, чтобы иметь возможность выбора. Оставляют тот, который лучше показал параметры.

Но, всё-таки, сели они весьма жёстко, с поломкой (которая и привела потом к пожару и взрыву).

От	Skvortsov
К	bedal (06.03.2021 19:38:32)
Дата	06.03.2021 19:45:02

Re: очень просто

>в предыдущих пусках они тормозили на двух, что при перебоях с топливом оставило их без выбора. Обозвали себя тупицами и в последнем полёте тормозили тремя, с тем, чтобы иметь возможность выбора. Оставляют тот, который лучше показал параметры.

Но там написано другое. Они в феврале включили два двигателя, один отказал.
Обозвали себя тупицами и в марте обещали включить три и оставить два с лучшими параметрами. По факту сели на одном.

>Но, всё-таки, сели они весьма жёстко, с поломкой (которая и привела потом к пожару и взрыву).

Думаю, при ударе подломилась одна из посадочных стоек. Ракета стояла с наклоном.
Хотя что там было на самом деле, Бог весть.

От	bedal
К	Skvortsov (06.03.2021 19:45:02)
Дата	06.03.2021 20:17:20

уфф, "всё или ничего"

для торможения нужны два. Потому, когда один забарахлил - всё пошло на перекосяк. Потому включили три, а, когда стало ясно, что всё ок, отключили один. Потому что для торможения и переворота всё же нужны два, оставь три - потребуется дросселирование такого уровня, которого не обеспечить.

Сама посадка идёт на одном, потому что два, даже наглухо задросселированные, имеют тягу выше, чем вся сажаемая ступень.

От	Skvortsov
К	bedal (06.03.2021 20:17:20)
Дата	06.03.2021 21:13:05

Re: уфф, "всё...

>Сама посадка идёт на одном, потому что два, даже наглухо задросселированные, имеют тягу выше, чем вся сажаемая ступень.

При тяге равной весу Вы будете снижаться с равномерной скоростью. Для торможения нужна тяга, превышающая вес.
Ну и отсечки первого и второго двигателя выглядят совершенно по разному.

От	bedal
К	Skvortsov (06.03.2021 21:13:05)
Дата	07.03.2021 12:21:50

давайте не держаться за воображение - можно же приникнуть к первоисточникам (-)

От	Skvortsov
К	bedal (07.03.2021 12:21:50)
Дата	07.03.2021 13:01:05

Ну подскажете, где посмотреть первоисточник?

Я же не спорю, я сразу сказал, что не понял твитт Маска.

От	bedal
К	Skvortsov (07.03.2021 13:01:05)
Дата	07.03.2021 14:20:45

если не умеете добраться - не стоит писать воображаемое, вот я о чём. (-)

От	Skvortsov
К	bedal (07.03.2021 14:20:45)
Дата	07.03.2021 14:31:58

Для торможения нужна тяга, превышающая вес - это воображаемое?

Ну извините...

От	bedal
К	Skvortsov (07.03.2021 14:31:58)
Дата	07.03.2021 14:41:00

для тех, кого на гугле забанили: nasaspaceflight.com

https://www.nasaspaceflight.com/2021/03/starship-sn10-launch-raptors-roll-boca-chica/
> this proved to be a great call, as all three did relight, before one was quickly deselected, before shutting down another engine to land on a single Raptor.
Для поворота нужны два. Для надёжности в SN10 оставили три движка. Один с наименьшим плечом рычага отключили непосредственно перед переворотом, после переворота отключают ещё один - чтобы избежать избытка тяги. Непосредственно посадка - на одном.

Чего ещё-то?

От	Skvortsov
К	bedal (07.03.2021 14:41:00)
Дата	07.03.2021 15:18:53

Это читал. Там все на тех же твиттах Маска написано. (-)

От	bedal
К	Skvortsov (07.03.2021 15:18:53)
Дата	07.03.2021 21:12:07