От Дмитрий Козырев
К Dark
Дата 05.03.2021 21:03:08
Рубрики Прочее; Космос;

Re: Т.е, по...

>>>С ишаком-то примерно понятно, а кто здесь падишах?...
>>
>>Инвесторы и акционеры
>
>Фанаты фанатами, но и оппоненты какие-то необучаемые. Падишах уже увидел Falcon 9, Falcon Heavy, грузовой и пилотируемый Dragon - так что у что Элона есть все основания считать себя любимой женой. Особенно по сравнению с конкурентами (Boeing, ULA и Blue Origin).

Вопрос целеполагания. Орбитальные запуски давно освоены и не являются технологическим прорывом. В США вполне возможно обеспечить финансирование, технологическую базу и компетенции специалистов для разработки и эксплуатации аппаратов для орбитальных полетов на уровне частной компании.
Вопрос лунных и межпланетных полетов по прежнему под вопросом вообще и обитаемых в частности.
Да-да, всё еще "мы находимся здесь" и "тогда посмотрим". (Там ведь и про терраформинг что-то было?)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.03.2021 21:03:08)
Дата 06.03.2021 01:27:53

Вроде американская лунная программа уже реализуется


>Вопрос лунных и межпланетных полетов по прежнему под вопросом вообще и обитаемых в частности.

НАСА постоянно отчитывается о всех новых контрактах и испытаниях

https://www.nasa.gov/specials/artemis/
От ttt2
К Skvortsov (06.03.2021 01:27:53)
Дата 06.03.2021 09:27:02

По сути бессмысленное выбрасывание денег

>>Вопрос лунных и межпланетных полетов по прежнему под вопросом вообще и обитаемых в частности.
>НАСА постоянно отчитывается о всех новых контрактах и испытаниях
> https://www.nasa.gov/specials/artemis/

Читаешь то что там написано и волосы дыбом встают. Как только конгрессмены на это ведутся.

"Первая женщина и следующий мужчина на Луне" (потрясающее достижение поставлено первым), "длительное тщательное исследование поверхности Луны" (что там можно найти оправдывающее гигантские затраты? Чего на Земле настолько не хватает?), "Затем мы используем этот опыт для полета на Марс" (зачем полету на Марс исследования поверхности Луны? Надо на Марс так и тратьте деньги на Марс, на подготовку и создание корабля для этой цели, а так только отвлечение огромных денег)

Надеюсь конгресс провалит это и займется хотя бы Марсом. Хотя конечно быть страной печатающей деньги имеет свои преимущества..

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (06.03.2021 09:27:02)
Дата 06.03.2021 09:49:24

Королев бы Вас не понял (-)
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 09:49:24)
Дата 06.03.2021 11:36:54

Re: Королев бы...

Во времена Королева лунная программа это создание нового и прорывы.
Сейчас же это попытка собрать, то что уже сделали.

И это не приведет ни к чему новому. Да, могут снова слетать и поставить флаг, и всё. Никуда дальше не продвинутся.
Марс недоступен не из-за отсутствия носителей.

Сами тяжелые носители практического применения не нашли и сегодня для них не появилось нагрузки.

Мы с Нуклоном делаем шаг вперед, который открывает реально новые возможности.
От RTY
К AMX (06.03.2021 11:36:54)
Дата 08.03.2021 01:39:02

Re: Королев бы...

>Мы с Нуклоном делаем шаг вперед, который открывает реально новые возможности.

Это надо сначала дождаться этого Нуклона. Превратится ли он из лозунгов в реально работающую железку? Раньше 30 года не узнаем...
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 11:36:54)
Дата 06.03.2021 12:14:59

Deep Space 1 с ионным двигателем запустили еще 24 октября 1998 г. (-)
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 12:14:59)
Дата 06.03.2021 12:50:06

Re: Deep Space...

Ионные двигатели сейчас чуть ли не на каждом спутнике стоят.
Прорыв Нуклона не в этих двигателях, а в мощном и долговременном источнике питания для них.

А мощная электростанция, способная работать в условиях космоса это сам по себе прорыв, в плане "колонизации" той же Луны. И к Нуклону хотят прицепить мощный зонд для поиска естественных полостей под поверхностью Луны. Это куда более серьезнее попыток повторить Аполлон, которые никуда дальше не ведут и не могут привести.
От Ibuki
К AMX (06.03.2021 12:50:06)
Дата 08.03.2021 14:31:04

ТТХ Нуклона

>Ионные двигатели сейчас чуть ли не на каждом спутнике стоят.
>Прорыв Нуклона не в этих двигателях, а в мощном и долговременном источнике питания для них.
>А мощная электростанция, способная работать в условиях космоса это сам по себе прорыв, в плане "колонизации" той же Луны. И к Нуклону хотят прицепить мощный зонд для поиска естественных полостей под поверхностью Луны. Это куда более серьезнее попыток повторить Аполлон, которые никуда дальше не ведут и не могут привести.
Подробности про ТТХ Нуклона с экспертными комментариями:
https://ria.ru/20201215/buksir-1589240861.html
>Согласно требованиям к ядерному буксиру, содержащимся в документах госкорпорации, он должен обеспечить "выполнение транспортной операции в составе орбитального комплекса по доставке модуля полезной нагрузки массой до 10 тысяч килограммов включительно с начальной орбиты (900 км над поверхностью Земли – ред.) на орбиту искусственного спутника Луны за период не более 4800 часов (200 земных суток – ред.)".

>Сам буксир порядка 20 тон, и обратный рейс получается суток 140. То есть за год - всего 1 рейс. За весь срок эксплуатации - всего 10 рейсов.
>Кроме того, чтобы груз оказался на 900км стартовой орбите с 200км опорной, куда его выводит ракета-носитель, потребуется Разгонный Блок.
>А чтобы на стартовой орбите груз состыковался с ядерным буксиром, он должен быть не грузом, а космическим кораблем. С учетом срока полета в 200 суток - аналогом "Прогресса". Соответственно, от 10 тонн на настоящий перевозимый груз остаются кошкины слезы менее 5 тонн.
>И перед каждым рейсом ядерный буксир потребуется заправлять реактивной массой. Это еще минимум один пуск корабля-танкера.

>Теперь суммируем все затраты и подбиваем "итого".

Какая тут нафиг колонизация? С этим даже Аполлона не повторить.

И сравнить это с прожектером Маском который обещает посадить на Луну Stasrhip с полезной нагрузкой в 100 тонн и 900 кубами герметичного объема (по объему как МКС практически)

От AMX
К Ibuki (08.03.2021 14:31:04)
Дата 08.03.2021 17:44:23

Re: ТТХ Нуклона


>Подробности про ТТХ Нуклона с экспертными комментариями:
> https://ria.ru/20201215/buksir-1589240861.html

Учитывая, что вас потрясли 220 суток до Луны, то могу констатировать, что у вас проблемы с знанием физики в объеме средней школы, а также элементарного понятия почему ЖРД/ТРД достигли предела и они принципиально не могут то, что могут ионные двигатели в космосе. Сразу подчеркиваю в космосе. И почему Нуклон достигнет скоростей к тому же Марсу, не говоря о более удаленных планетах, гораздо быстрее любого ЖРД. До Луны ему коротковата дистанция.

>Какая тут нафиг колонизация? С этим даже Аполлона не повторить.

Но и для Луны он летающая мощная электростанция, в том числе и в тени. И уже приводил конкретный пример - наши хотят прицепить к нему зонд для поиска искусственных полостей под поверхностью Луны. И при желании источник энергии на поверхности.

Вы похоже не в курсе, что во время солнечной активности человеку на поверхности Луны не выжить и без убежища вы ничего кроме кратковременной и тщательно выверенной по времени высадки, сделать не можете. И во время этой высадки тоже ничего не можете - у вас нет энергии от слова совсем. У вас её столько, что в случае любых проблем, вы труп. Ознакомьтесь с программой Аполлон что-ли для приличия.

>И сравнить это с прожектером Маском который обещает посадить на Луну Stasrhip с полезной нагрузкой в 100 тонн и 900 кубами герметичного объема (по объему как МКС практически)

В каком месте тут надо прыгать от радости? Сатурн 5 полвека назад выводил туда же 140 тонн.

Я сегодня добрый и поэтому прочитаю вам небольшую лекцию по физике.
Формула Циолковского:
V = V1*(1+ln(M2/M1)), где
V - конечная скорость ракеты.
V1 - скорость истечения рабочего тела из двигателя.
M2 - масса топлива.
M1 - масса ракеты без топлива.

V1 для ЖРД от 3.5 км/с до 4.5 км/с, 4.5 это водород - кислород в теории, на практике в районе 4.2 и это не про Маска.

Для Старшипа M1 - 4700 тонн, M2 - 300 тонн.

А теперь немного для вас урока математики средней школы.
ln(4700/300) = ln(15.7) = 2.75
а ln(5) = 1.6, ln(10) = 2.3, ln(20) = 3, ln(30) = 3.4

Вы хоть обцелуйте фотографию Маска до одурения, но при ограниченной V1, вы увеличивая в разы топливо, выигрываете крохи, логарифм сжирает всё. А надо то увеличивать как раз V1.

А теперь, внимание у ионного двигателя V1 достижима 50км/с. Более чем в 10 раз больше предела водород-кислород.
Да, на этих двигателях нельзя взлететь с Земли из-за небольшой массы истекающих частиц, но разогнаться в космосе он может так, как вашему Старшипу и не снилось.
И это космический буксир.

И не позорьтесь, если вы в школу уже не ходите.


От Ibuki
К AMX (08.03.2021 17:44:23)
Дата 08.03.2021 18:43:38

Re: ТТХ Нуклона

>Учитывая, что вас потрясли 220 суток до Луны, то могу констатировать, что у вас проблемы с знанием физики в объеме средней школы, а также элементарного понятия почему ЖРД/ТРД достигли предела и они принципиально не могут то, что могут ионные двигатели в космосе.
Советская физека это хорошо. Но Аполлон выводил на орбиту Луны 43 тонны за 4 суток.
Нуклон обещает 10 тонн за 200 суток (пилотируемое автоматом отпадает).
Корабль Аполлон тоже можно считать буксиром (но не совсем так как в нем был обитаемый объем и СЖО к нему). Но даже если взять только лунный модуль это 15 тонн на орбиту луны за 4 суток.
"Прорыв" Нуклона такой прорыв.

>Сразу подчеркиваю в космосе. И почему Нуклон достигнет скоростей к тому же Марсу, не говоря о более удаленных планетах, гораздо быстрее любого ЖРД. До Луны ему коротковата дистанция.
Про полет на Марс речи не идет.

>>И сравнить это с прожектером Маском который обещает посадить на Луну Stasrhip с полезной нагрузкой в 100 тонн и 900 кубами герметичного объема (по объему как МКС практически)
>
>В каком месте тут надо прыгать от радости? Сатурн 5 полвека назад выводил туда же 140 тонн.
Сатурн выводил 140 тонн на орбиту Земли на не сажал на Луну. На Луну , то что можно считать эквивалентом полезной нагрузки Старшипа, доставлялся Ascent stage весом 5 тонн и объемом 7 кубов. Против 100 тонн и 900 кубов Старшипа. Скакать в это месте.
От AMX
К Ibuki (08.03.2021 18:43:38)
Дата 08.03.2021 21:56:06

Re: ТТХ Нуклона

>Сатурн выводил 140 тонн на орбиту Земли на не сажал на Луну. На Луну , то что можно считать эквивалентом полезной нагрузки Старшипа, доставлялся Ascent stage весом 5 тонн и объемом 7 кубов. Против 100 тонн и 900 кубов Старшипа. Скакать в это месте.

Если вы собрались отправить 100 тонн с низкой орбиты на Луну, то только в один конец понадобится 160000 тонн топлива и нержавейки(танкеров) https://drive.google.com/file/d/1n6K7-5Xby7U1rvkzJRei4Ab6IBM2zQes/view
Это бред вообще-то. Сколько он взорвет на орбите тестовых пепелацев, прежде чем научится дозаправлять в космосе.
Сколько ему разрешат там взорвать столько нержавейки и замусорить орбиту?

Это эквивалентно 4700 Нуклонам, которые курсируя между Землей и Луной будут ходить по расписанию как электрички.


От Ibuki
К AMX (08.03.2021 21:56:06)
Дата 08.03.2021 23:00:27

Re: ТТХ Нуклона

Непонятно откуда берется 160000. Так как полная заправка Superheavy+Starship это 4500 тонн. Starship 1200 тонн. При грузоподъемностb танкера 100 тонн соответственно это 13-15 пусков (включая запас на неудачные) чтобы получить заправленный Starship на LEO или 15*4500=67500 тонн.


Так же вы говорите 160000 тонн метана как нечто невообразимое, а это всего лишь $7.5 миллионов, или $3 миллиона за 64500 тонн. Эх, Маск, подлец! Надо было его заставить заправляться диметилгидразинном, принять такой закон!
От AMX
К Ibuki (08.03.2021 23:00:27)
Дата 09.03.2021 00:09:45

Re: ТТХ Нуклона

>Так же вы говорите 160000 тонн метана как нечто невообразимое, а это всего лишь $7.5 миллионов, или $3 миллиона за 64500 тонн. Эх, Маск, подлец! Надо было его заставить заправляться диметилгидразинном, принять такой закон!

Это не метана, это вес 35 стартов танкеров с топливом. Написал же с нержавейкой. Потребуется произвести 33 стыковки.
При этом это расчет для 2 человек, 20 тонн груза на Луну и 5 тонн груза с неё. Остальное должно занимать топливо и сам корабль, и из этого произведен расчет на необходимое количество танкеров. Сомневаюсь, что вы поняли, но расчет строится на известных когда-то каждому пионеру необходимых скоростей для полета на Луну, а сейчас ни одному из сектантов Маска. Хотя нет, вру, один есть, он и произвел расчет, это поклонник Маска.
От Ibuki
К AMX (09.03.2021 00:09:45)
Дата 09.03.2021 00:21:15

Re: ТТХ Нуклона

>Это не метана, это вес 35 стартов танкеров с топливом. Написал же с нержавейкой. Потребуется произвести 33 стыковки.
33 стыковки это 3300 тонн толпива, полная заправка Starship это 1200 тонн. Попробуйте еще раз.
От AMX
К Ibuki (09.03.2021 00:21:15)
Дата 09.03.2021 01:04:03

Re: ТТХ Нуклона

>>Это не метана, это вес 35 стартов танкеров с топливом. Написал же с нержавейкой. Потребуется произвести 33 стыковки.
>33 стыковки это 3300 тонн толпива, полная заправка Starship это 1200 тонн. Попробуйте еще раз.

Я даже не сомневался, что табличку вам не осилить.
Там 1200 и заливается на низкой орбите. Но этого хватит только долететь до гейта у Луны. А чтобы доставить туда топливо нужны танкеры, уже к Луне, а чтобы им туда долететь, им нужно топливо самим, внезапно в размере заправки старшипа. Т.е. танкер с баком 100 тонн вышедший на орбиту, ждет когда его заправят другие танкеры, чтобы долететь до Луны с 100 тонным грузом.
Человек предположил, что будут использованы 17 ракет, используемые неоднократно.
Что является очень сомнительным допущением, потому что нельзя за час собрать из приземлившихся частей(это если они даже приземлятся) за короткие сроки и соответственно это растянется на месяцы. Или понадобится полный комплект кораблей.

В общем всё с вами ясно.
От Ibuki
К AMX (09.03.2021 01:04:03)
Дата 09.03.2021 19:21:04

Re: ТТХ Нуклона

>>>Это не метана, это вес 35 стартов танкеров с топливом. Написал же с нержавейкой. Потребуется произвести 33 стыковки.
>>33 стыковки это 3300 тонн толпива, полная заправка Starship это 1200 тонн. Попробуйте еще раз.
Характеристическая скорость потребная для посадки на Луну с низкой орбиты Земли 5500 м/с.
Характеристическая скорость полностью заправленного Starship с грузом 100 тонн в вакууме 6900м/с...
От AMX
К Ibuki (09.03.2021 19:21:04)
Дата 09.03.2021 23:00:53

Re: ТТХ Нуклона

>Характеристическая скорость потребная для посадки на Луну с низкой орбиты Земли 5500 м/с.
>Характеристическая скорость полностью заправленного Starship с грузом 100 тонн в вакууме 6900м/с...

Наименьшая скорость отлета при которой КА может достигнуть Луны с низкой орбиты с начальной скоростью 7,8 км/с равна чуть больше 10,8 км/с. Вы о чем? ))))
От Ibuki
К AMX (09.03.2021 23:00:53)
Дата 10.03.2021 00:49:59

Re: ТТХ Нуклона

>>Характеристическая скорость потребная для посадки на Луну с низкой орбиты Земли 5500 м/с.
>>Характеристическая скорость полностью заправленного Starship с грузом 100 тонн в вакууме 6900м/с...
>
>Наименьшая скорость отлета при которой КА может достигнуть Луны с низкой орбиты с начальной скоростью 7,8 км/с равна чуть больше 10,8 км/с.
Достигнуть в данном это случае это столкнуться с поверхностью Луны на скорости 2500 м/с.

>Вы о чем? ))))
О мягкой посадке на Луну при старте с низкой околоземной орбиты.
От AMX
К Ibuki (10.03.2021 00:49:59)
Дата 10.03.2021 10:30:53

Re: ТТХ Нуклона

>>>Характеристическая скорость потребная для посадки на Луну с низкой орбиты Земли 5500 м/с.
>>>Характеристическая скорость полностью заправленного Starship с грузом 100 тонн в вакууме 6900м/с...
>>
>>Наименьшая скорость отлета при которой КА может достигнуть Луны с низкой орбиты с начальной скоростью 7,8 км/с равна чуть больше 10,8 км/с.
>Достигнуть в данном это случае это столкнуться с поверхностью Луны на скорости 2500 м/с.

Это жесть...
От bedal
К AMX (06.03.2021 12:50:06)
Дата 06.03.2021 18:19:41

ядерный реактор заведомо лучше... после того, как решат проблему охлаждения (-)
От RTY
К bedal (06.03.2021 18:19:41)
Дата 08.03.2021 23:05:30

А проблема безопасности никого не волнует?

Ну в смысле возможных инцидентов при испытаниях и прочих неудачных запусках в океан.
От NV
К RTY (08.03.2021 23:05:30)
Дата 09.03.2021 09:29:32

На орбиту реактор выводится неактивированным.

>Ну в смысле возможных инцидентов при испытаниях и прочих неудачных запусках в океан.

таким образом изотопов долгоживущих - ноль. Если что и упадёт - то это будут необлученные топливные сборки. Не очень приятно, но и не так уж страшно. С орбиты же на Землю реактор буксира не должен попасть ни при каких обстоятельствах. Ну, кроме самых чрезвычайных.

Виталий
От RTY
К NV (09.03.2021 09:29:32)
Дата 13.03.2021 09:45:11

Re: На орбиту...

>>Ну в смысле возможных инцидентов при испытаниях и прочих неудачных запусках в океан.
>
>таким образом изотопов долгоживущих - ноль. Если что и упадёт - то это будут необлученные топливные сборки. Не очень приятно, но и не так уж страшно. С орбиты же на Землю реактор буксира не должен попасть ни при каких обстоятельствах. Ну, кроме самых чрезвычайных.

Это все теоретически.
Практически разного рода радиационные аварии случаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%C2%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%9D%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-954
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-1402
От AMX
К RTY (08.03.2021 23:05:30)
Дата 09.03.2021 00:17:44

Re: А проблема...

>Ну в смысле возможных инцидентов при испытаниях и прочих неудачных запусках в океан.

Волнует. Реактор прошел полный цикл безопасности включая аварию ракетоносителя и падение с ним.
Коля, а почему тебя не волнует падение творения Маска, которое тяжелее Скайлаба и достигнет поверхности 100%?
От RTY
К AMX (09.03.2021 00:17:44)
Дата 13.03.2021 09:13:52

Re: А проблема...

>>Ну в смысле возможных инцидентов при испытаниях и прочих неудачных запусках в океан.
>
>Волнует. Реактор прошел полный цикл безопасности включая аварию ракетоносителя и падение с ним.
>Коля, а почему тебя не волнует падение творения Маска, которое тяжелее Скайлаба и достигнет поверхности 100%?

Падение какого конкретно творения меня должно волновать? И есть ли в этом творении материалы, способные организовать радиоактивное загрязнение?
От AMX
К bedal (06.03.2021 18:19:41)
Дата 06.03.2021 19:28:55

Re: ядерный реактор...

Так её то как раз и решили.

https://youtu.be/4GGMOOulEfc?t=17092
От bedal
К AMX (06.03.2021 19:28:55)
Дата 06.03.2021 19:34:37

увы, я не смотрю ролики по ссылкам, не хочу время терять.

если там красоты про капельное охлаждение - нет, "не взлетело".
От AMX
К bedal (06.03.2021 19:34:37)
Дата 06.03.2021 19:57:49

Re: увы, я...

>если там красоты про капельное охлаждение - нет, "не взлетело".

Там про испытания двигательной установки и её холодильников, которые подтвердили реализуемость проекта и его безопасность. Иначе говоря созданы опытные образцы и они работают.
Сам Нуклон давно уже собирается, судя по всему задолго до взорвавшего пятую точку "мультика".
От bedal
К AMX (06.03.2021 19:57:49)
Дата 07.03.2021 12:14:26

ну, то есть Вы ничего про это не знаете, нет смысла продолжать (-)
От AMX
К bedal (07.03.2021 12:14:26)
Дата 07.03.2021 14:12:57

Re: ну, то...

Послушайте, я прекрасно знаю истории ковыряний в носу на тему капельного холодильника, который притащили из экспериментов на МИР и утверждение, что на МИР эти испытания якобы провалились. Якобы потому что это со слов "знающих людей из ....". К этому "факту" приклеиваются картинки из 2009 года, где есть 3 варианта, в которых 2 варианта капельных холодильников и 1 панельный.

Еще раз - из якобы не удачного эксперимента на МИР, сосется "провал" капельных холодильников. Причем о том, что на МИР что-то провалилось вы не найдете подтверждения.

Это что касается интернетного бреда про капельные холодильники.

Сегодня же на представленных "мультиках" и, что более важно, на реальном образце фермы Нуклона мы видим панельные холодильники. Вы вообще о чем?
От bedal
К AMX (07.03.2021 14:12:57)
Дата 07.03.2021 14:19:08

ну так напишите внятно, что знаете, а не ходите вокруг да около.

В любом случае охлаждение реактора - проблема, и, видимо, одна из главных. Очень уж трудно физику обманывать.
От AMX
К bedal (07.03.2021 14:19:08)
Дата 07.03.2021 19:50:28

Re: ну так...

>В любом случае охлаждение реактора - проблема, и, видимо, одна из главных. Очень уж трудно физику обманывать.

Что рассказывать? Если вы следите за темой, то доклада, ссылку на который я вам дал, будет достаточно для понимания финального облика и достигнутого результата.

Если вы хотите поговорить о капельном охлаждении, то она в условиях тестов вполне себе работает. Занимаются этим в келдышевском центре и весьма успешно на уровне исследований. Все там работает.
Для данного проекта отказ от капельного холодильника произошел на этапе оценки лет пять назад, никто таких холодильников для Нуклона не пытался делать и утверждения "оно не работает" смешные.
Поэтому разразившаяся попоболь интернет экспертов, произошедшая после показа кадров ферм Нуклона и "мультика" с их "сенсацией" про капельное охлаждение ничего кроме смеха не вызывает.
От bedal
К AMX (07.03.2021 19:50:28)
Дата 07.03.2021 21:10:46

если речь идёт о буксире

то маневры неизбежны. Как хотя бы теоретически в этом случае будет работать капельное охлаждение? Идея красива, спору нет. Для дальнего полёта с малыми равномерными ускорениями - будет работать. На орбитальном буксире...?
От NV
К bedal (07.03.2021 21:10:46)
Дата 07.03.2021 23:07:25

Ну, основная проблема там только угловые перемещения. Они кратковременны.

>то маневры неизбежны. Как хотя бы теоретически в этом случае будет работать капельное охлаждение? Идея красива, спору нет. Для дальнего полёта с малыми равномерными ускорениями - будет работать. На орбитальном буксире...?

по идее, можно на время поворота капли собрать в расходный бак а после его завершения - опять запустить. Конечно, эта операция долгой быть не может.

Ну или наоборот - делать угловые маневры очень плавными, соответственно увеличивая размеры приёмника капель. Чтобы ловил их с учётом искривления траектории.

Или делать приёмник подвижным. Но эта идея мне не нравится.

Виталий
От AMX
К bedal (07.03.2021 21:10:46)
Дата 07.03.2021 23:05:54

Re: если речь...

>то маневры неизбежны. Как хотя бы теоретически в этом случае будет работать капельное охлаждение? Идея красива, спору нет. Для дальнего полёта с малыми равномерными ускорениями - будет работать. На орбитальном буксире...?

И это похоже на сосание из пальца. Насколько я понимаю, струя подается с приличной скоростью, а распадаться на капли её заставляет возмущением периодическим сигналом. По крайней мере в статье центра Келдыша ничего про проблемы отклонения под действием ускорений нет.
Но зато есть констатация факта, что сверление большого количества отверстий для фильер требует особой точности, учитывая большие расстояния между генератором и сборником, а таких технологий не существует ни в России, ни в где-либо в мире.
И скорее всего именно этот факт и послужил отказом от таких холодильников.
От Ibuki
К AMX (06.03.2021 12:50:06)
Дата 06.03.2021 13:12:37

Re: Deep Space...

Вот только с каждой итерацией ТТХ усыхали и сейчас речь идет 500кВт в 34 тоннах, 15 ватт/кг. Когда солнечные батареи на орбите Земли обеспечивают 60 ватт/кг.
Адский смеха председателя СоларСити, барабанная дробь, занавес.
Гора советской ядерной науки родила мышь.
От AMX
К Ibuki (06.03.2021 13:12:37)
Дата 06.03.2021 13:25:29

Re: Deep Space...

>Вот только с каждой итерацией ТТХ усыхали и сейчас речь идет 500кВт в 34 тоннах, 15 ватт/кг.

Вы не в теме этого проекта и путаете развитие реальных аппаратов с заявленной целью.

>Когда солнечные батареи на орбите Земли обеспечивают 60 ватт/кг.

И у МКС, НЯЗ, увешанной батареями как елкой всего 300 кВт. А в дождь в тени они работают?

>Адский смеха председателя СоларСити, барабанная дробь, занавес.
>Гора советской ядерной науки родила мышь.

Конечно, то-то штаты решили бежать в этом направлении и в заявленных сроках отстают на 15 лет. Это если они в эти сроки уложаться.
От Ibuki
К AMX (06.03.2021 13:25:29)
Дата 06.03.2021 16:28:14

в 4 раза

Тоесть то что как-бы перспективный реактор который еще никуда не полетел уже уступает по массовой эффективности существующим солнечным батареям в 4 раза возражений не вызывает. Так и запишем.

Крикливая советская пропаганда поскипана.
От AMX
К Ibuki (06.03.2021 16:28:14)
Дата 06.03.2021 18:42:28

Re: в 4...

>Тоесть то что как-бы перспективный реактор который еще никуда не полетел уже уступает по массовой эффективности существующим солнечным батареям в 4 раза возражений не вызывает. Так и запишем.

Это бред, который я не стал даже комментировать. Что за оценка по весу буксира и может быть даже как-то рассчитана верно, я не проверял. Оцените электрическую мощность МКС с её весом.
Сколько будет?

Я кстати ошибся, у МКС в максимуме было 124 кВт, а сейчас уже 80 кВт. Портятся батареи даже на околоземной орбите, а в открытом космосе вопрос вообще открытый, т.к. там панели будут портиться во много раз быстрее.

Или у вас панели существуют отдельно от носителя и необходимых ему корпуса, механизмов, двигателей и т.д.?
Сравниваете хрен с пальцем, как ребенок, честное слово.

Нуклон даже на земной орбите это аппарат, который дает много возможностей, по размещению на нем мощного оборудования. А в дальнем космосе спорить о его преимуществах по сравнению с обычными панелями просто глупо.
От Dark
К AMX (06.03.2021 18:42:28)
Дата 06.03.2021 22:42:41

Re: в 4...

>Я кстати ошибся, у МКС в максимуме было 124 кВт, а сейчас уже 80 кВт. Портятся батареи даже на околоземной орбите, а в открытом космосе вопрос вообще открытый, т.к. там панели будут портиться во много раз быстрее.

МКС обитаемая станция с кучей барахла нужного людям. Сравнивать лучше с аналогом для планируемой лунной орбитальной станции, модулем PPE. Вот текущие параметры:
Масса - 9 тонн
Мощность солнечный батарей, брутто - 50-60кВт
Дата запуска - 2024 год
От Ibuki
К AMX (06.03.2021 18:42:28)
Дата 06.03.2021 20:31:54

Полный ноль

Так что это нас повторные жалкие попытки передерга советских пропагандистов? Хотите с МКС сравнить свой ядерный буксир?
Ну пожалуйста. Обитаемый объем МКС 390 кубометров. Какой там обитаемый объем вашего буксира? 0 (нуль) метров? Не слышу говорите по громче. Нуль. Метров. 0 против 390. Вот это опять слив ядерного кунштюка. Бесконечный слив. Что простите? Нельзя мерить обитаемому объему?» Почему нельзя, это же обитаемая станция. Вы зачем-то притащили обитаемые модули в разговор про космические электростанции - получите распишитесь.
От AMX
К Ibuki (06.03.2021 20:31:54)
Дата 06.03.2021 23:10:47

Re: Полный ноль

>Так что это нас повторные жалкие попытки передерга советских пропагандистов? Хотите с МКС сравнить свой ядерный буксир?

Пропагандист, такой маловозрастный из компьютерных игр, это вы тут. Я непрозрачно вам сказал, что вы пытаетесь сравнить хрен с пальцем и с таким же успехом можно сравнить пятую точку с тем же пальцем. Но видимо вам надо попроще.

Если вы хотите оперировать килограммами на ватт, то вам надо сравнивать 2 буксира, один из которых на солнечных батареях, другой на ядерной силовой установке. С одинаковыми характеристиками - сроком службы, возможности работать в тени и т.д.
И у вас появится корпус на котором будут или солнечные батареи, очень много батарей, или холодильники, как у Нуклона. Одинаковые двигатели с их весом. Резервирование для повреждающихся батарей на 10 лет, системы их позиционирования, аккумуляторы и минус реактор с турбиной. Будет ли выгода с кг на ватт, может быть, а может и нет.
Но вы точно это посчитать не сможете.
От Ibuki
К AMX (06.03.2021 23:10:47)
Дата 06.03.2021 23:39:35

Re: Полный ноль

>Пропагандист, такой маловозрастный из компьютерных игр, это вы тут. Я непрозрачно вам сказал, что вы пытаетесь сравнить хрен с пальцем и с таким же успехом можно сравнить пятую точку с тем же пальцем.
Товарищ вы только что предлагали сравнивать МКС с космической энергический установкой, вот уж точно хрен с пальцем. Или вы этого не осознаете?
От AMX
К Ibuki (06.03.2021 23:39:35)
Дата 07.03.2021 00:41:15

Re: Полный ноль

>>Пропагандист, такой маловозрастный из компьютерных игр, это вы тут. Я непрозрачно вам сказал, что вы пытаетесь сравнить хрен с пальцем и с таким же успехом можно сравнить пятую точку с тем же пальцем.
>Товарищ вы только что предлагали сравнивать МКС с космической энергический установкой, вот уж точно хрен с пальцем. Или вы этого не осознаете?

Нет это вы произвели такое сравнение тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955263.htm
Так почему с таким же успехом нельзя Нуклон с МКС по кг на ватт сравнивать?

Не будет у вас аппарат легким, чтобы получить 60 ватт/кг, если вы на батареях построите 500 кВт буксир.
Вам по площади надо вот это
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/STS-134_International_Space_Station_after_undocking.jpg

на 5 умножить, чтобы получить стартовые полмегавата. Без запаса на повреждение батарей.
Это огромная бандура. С чего вы взяли, что вы уложитесь даже в 34 тонны?
А в заявленные 4 тонны вы не уложитесь однозначно.

От Flanker
К AMX (06.03.2021 18:42:28)
Дата 06.03.2021 20:11:00

Re: в 4...

>>Тоесть то что как-бы перспективный реактор который еще никуда не полетел уже уступает по массовой эффективности существующим солнечным батареям в 4 раза возражений не вызывает. Так и запишем.
>
>Это бред, который я не стал даже комментировать. Что за оценка по весу буксира и может быть даже как-то рассчитана верно, я не проверял. Оцените электрическую мощность МКС с её весом.
>Сколько будет?

>Я кстати ошибся, у МКС в максимуме было 124 кВт, а сейчас уже 80 кВт. Портятся батареи даже на околоземной орбите, а в открытом космосе вопрос вообще открытый, т.к. там панели будут портиться во много раз быстрее.

>Или у вас панели существуют отдельно от носителя и необходимых ему корпуса, механизмов, двигателей и т.д.?
>Сравниваете хрен с пальцем, как ребенок, честное слово.
С ибуки спорить себя не уважать
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 12:50:06)
Дата 06.03.2021 13:08:47

Да это долгострой 70-х прошлого столетия под новой вывеской.

>Ионные двигатели сейчас чуть ли не на каждом спутнике стоят.
>Прорыв Нуклона не в этих двигателях, а в мощном и долговременном источнике питания для них.

Да и на Энергии считают выгоднее делать буксир просто на солнечных батареях:

"С середины 70-х до начала 90-х гг. прошлого столетия по Госзаказу Роскосмоса в РКК «Энергия» в широкой кооперации организаций интенсивно велись работы по разработке космической ядерной энергетической установки с использованием литий-ниобиевой технологии электрической мощностью 500-600 кВт и, на ее основе, — межорбитального электроракетного буксира «Геркулес» применительно к решению задач транспортировки на ГСО тяжелых полезных грузов и обеспечения их маневрирования в космическом пространстве.

В 2009–2012 гг. РКК «Энергия» совместно с ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» (организатор работ), АО «НИКИЭТ» и другими ведущими организациями ракетно-космической отрасли приняла участие в проекте «Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса».

Первые разработки РКК «Энергия» в области солнечных электроракетных буксиров большой мощности появились в 1988 г. В  2001–2005 гг. РКК «Энергия» в кооперации с ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша», ЦНИИмаш, ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, ИКИ РАН, ИМБП РАН и другими организациями участвовала в проектно-конструкторской разработке ключевых элементов энергодвигательного комплекса и  космической платформы в обеспечение реализации пилотируемой экспедиции на Марс [5].

В проекте, наряду с ядерным, также был рассмотрен солнечный межорбитальный буксир (СМБ) мощностью 15 МВт с тонкопленочными солнечными батареями и электро- ракетной двигательной установкой.


На сегодняшний день в России существует всего несколько двигателей, чьи характеристики приближаются к требуемым:
СПД-290;
ТМ-50;
ИД-500;
перспективный ДАС на иоде.

Основные характеристики двигателей приведены в таблице. Из приведенной таблицы видно, что только ионный двигатель ИД-500 не обладает достаточной тягой для выполнения СМБ транспортных операций в установленные сроки.

По предварительным оценкам, перспективный двухступенчатый двигатель с анодным слоем на иоде разработки РКК «Энергия» обладает лучшими характеристиками и бóльшим потенциалом для увеличения мощности. Принимая во внимание тот факт, что РКК «Энергия» может стать потенциальным разработчиком и  изготовителем солнечных буксиров в нашей стране, представляется целе- сообразным использовать существующий задел для создания собственного ЭРД большой мощности на базе двигателя ДАС-200. В работе [16] показано, что дорогостоящий ксенон, традиционно используемый в  ЭРД, может быть успешно заменен дешевым иодом. Годовой объем добычи иода (~25 000 т) позволит, не прибегая к закупкам ксенона за  рубежом, полностью обеспечить рабочим телом целую группировку СМБ различного назначения.



Выводы
Результаты работ в области солнечных электроракетных буксиров в нашей стране и за рубежом наглядно демонстрируют конкурентные преимущества этого класса средств межорбитальной транспортировки для задач транспортирования грузов в околоземном космическом пространстве, в особенности, если сроки доставки не имеют решающего
значения. Устойчивый прогресс в развитии технологий, относящихся к энергодвигательному комплексу, постепенно позволит использовать солнечные межорбитальные буксиры в  масштабных пилотируемых программах по освоению Луны, Марса и других объектов Солнечной системы.

https://www.energia.ru/ktt/archive/2017/01-2017/01-02.pdf


От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 13:08:47)
Дата 06.03.2021 13:29:13

Re: Да это...

>Да и на Энергии считают выгоднее делать буксир просто на солнечных батареях:

https://world-nuclear-news.org/Articles/US-Administration-issues-Space-Policy-Directive
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 13:29:13)
Дата 06.03.2021 13:32:01

Это не для околоземного пространства.

>>Да и на Энергии считают выгоднее делать буксир просто на солнечных батареях:
>
> https://world-nuclear-news.org/Articles/US-Administration-issues-Space-Policy-Directive

A White House memorandum issued yesterday establishes a national strategy to ensure the development and use of SNPP systems, which can power spacecraft for missions where alternative power sources are inadequate - for example, environments that are too dark for solar power or too far away to carry sufficient quantities of chemical fuels.
От AMX
К Skvortsov (06.03.2021 13:32:01)
Дата 06.03.2021 13:44:33

Re: Это не...

Плохо читаете там и меня тоже. Сама электростанция такой мощности, открывает возможности в идее "колонизации".
Марс недоступен для людей. Можете мечтать сколько хотите, но это смертельно для людей и вопрос не решаем сегодня.
Если эта колонизация кому-то вообще нужна.

Для полетов удаляясь от Солнца солнечные батареи не эффективны. Решение Нуклона выигрывает даже на орбите земли. Чтобы создать даже 500 кВт на орбите, посмотрите на МКС и умножьте на 2 и то при условии, что вы будете работать не в тени.

Вот там же совсем не про дальний космос.
Develop uranium fuel processing capabilities that enable production of fuel that is suitable to lunar and planetary surface and in-space power, nuclear electric propulsion and nuclear thermal propulsion applications, which - to maximise private-sector engagement and cost savings - should be developed "to enable a range of terrestrial as well as space applications, including future commercial applications".
Demonstrate a fission power system on the surface of the Moon, that is able to support a sustained lunar presence and exploration of Mars.
Establish the technical foundations and capabilities that will enable options for nuclear thermal propulsion to meet future mission requirements; and
Develop advanced radioisotope power systems capabilities that provide higher fuel efficiency, higher specific energy, and longer operational lifetime, "thus enabling survivable surface elements to support robotic and human exploration of the Moon and Mars and extending robotic exploration of the solar system".
От Skvortsov
К AMX (06.03.2021 13:44:33)
Дата 06.03.2021 13:49:49

Re: Это не...

>Плохо читаете там и меня тоже.

Еще раз. Нужен в темных местах.

Лунная ночь — время суток на Луне, характеризующееся полным отсутствием прямого солнечного света. Наступает один раз в синодический месяц в каждой точке её поверхности, за исключением полярных регионов.
Длительность — половина синодического месяца, то есть около 354 земных часов (14 суток и 18 часов).
От Evg
К Skvortsov (06.03.2021 09:49:24)
Дата 06.03.2021 10:53:54

Re: Королёв как раз хотел сразу на Марс. Без Луны. (-)
От Skvortsov
К Evg (06.03.2021 10:53:54)
Дата 06.03.2021 11:23:01

Не был Королев сумасшедшим.


Н1 называют «последней любовью» Королева. Из многих биографий Главного конструктора космических систем мы знаем, что он мечтал не только о выходе человечества в космос, но и о полете к другим планетам. Знаем и о том, что в отличие от многих фантазеров Королев умел свои проекты «доводить» до жизни. Первого, то есть космического, старта он добился. А второго? Неужели Сергей Павлович обошел вниманием ближайшее к Земле небесное тело, скромно ограничившись запуском к нему автоматических аппаратов?
К тому же создатель первых в мире космических кораблей был, безусловно, честолюбив. Его честолюбие заключалось не в том, чтобы получать звания и награды. Этому не способствовали и обстоятельства — будучи всю жизнь строго засекреченным, Королев даже на приемах в Кремле был вынужден снимать звезды Героя Социалистического Труда, а в газетах подписывался псевдонимом. Честолюбие Королева — это страстное желание сделать уникальную машину непременно первым, осуществить небывалый проект раньше всех. Однажды Сергею Павловичу представили график с оптимальными датами стартов к Луне, Венере, Марсу, другим планетам. Королев сказал: «Хорошо бы пройтись по всему этому фронту и везде оказаться первым».

Так где же Королеву было взять средства? Расчеты показывали: для полета человека на Луну потребуется ракета-носитель, способная вывести на опорную околоземную орбиту полезную нагрузку 100 тонн. Но на обозримое будущее для сохранения паритета в вооружениях вполне хватало уже достигнутой мощности. Различные модификации легендарной королевской «семерки» Р-7 до сих пор являются важным транспортным средством в космонавтике, доставляя на орбиту от 5 до 7 тонн полезного груза. Но Королеву уже тогда было ясно, что будущее космонавтики — за гораздо более мощными носителями. Видимо, доказать это было непросто. Сужу об этом по тому, что самый первый эскизный проект по тяжелой ракете-носителю предполагал выведение на орбиту 40 — 50 тонн. Это существенно меньше, чем требуется для посадки на Луну. К заветным 100 тоннам Королеву приходилось приближаться шаг за шагом, осторожно увеличивая мощность ракеты. Но конечную цель он постоянно «держал в уме». В. П. Мишин, тогда заместитель Сергея Павловича, рассказывал мне, что в начале 60-х годов Королев подал в правительство записку, где подробно разобрал возможный сценарий пилотируемого полета на Луну. Дальнейший ход событий, тщательные расчеты и анализы подтвердили, что именно этот сценарий и был самым рациональным.

Итак, хроника событий. В 1960 году появилось постановление о создании в 1963 году ракеты-носителя Н1, рассчитанной на полезную нагрузку 40 — 50 тонн. В 1961-м году решение пересмотрели, создание машины перенесли на 1965 год. 1962 год — план еще раз пересмотрен. В июле 1962 года экспертная комиссия под председательством президента Академии наук СССР академика М.В.Келдыша одобрила эскизный проект и дала заключение о возможности создания ракеты-носителя мощностью 75 тонн.

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1»

№1022-439 24 сентября 1962 г.
СОВ.СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ

1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (тт. Смирнова, Зверева), Министерства обороны СССР (тт. Захарова, Бирюзова), Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (т. Дементьева), Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (т. Калмыкова), Академии наук СССР (т. Келдыша), рассмотренное и одобренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, о создании в период 1962-1965 годов комплекса ракеты-носителя Н-1г со следующими основными характеристиками:
вес груза, выводимого на круговую орбиту: высотой 300 км - 75 тонн
высотой 36000 км - 18 тонн
вес груза, выводимого на заданную орбиту: для полета к Луне - 23 тонны
для полета к Марсу -15 тонн
для полета к Венере -15 тонн
топливо:
горючее - керосин РГ-1
окислитель - переохлажденный жидкий кислород система управления - комбинированная (автономная и радио) стартовый вес - 2200 тонн
...
7. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике проработать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-носителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.

http://www.coldwar.ru/arms_race/iniciativa/o-sozdanii-kompleksa.php

От Evg
К Skvortsov (06.03.2021 11:23:01)
Дата 06.03.2021 11:52:04

Re: Не был. Но хотел - на Марс (-)
От Skvortsov
К Evg (06.03.2021 11:52:04)
Дата 06.03.2021 12:21:19

Ссылку можно? Когда, где и т.д. Но только сразу на Марс. (-)
От Evg
К Skvortsov (06.03.2021 12:21:19)
Дата 06.03.2021 15:39:40

Re: Ссылку можно

Вообще, это по крупицам рассыпано много где. Начиная ещё со времён Цандера.
Но, что бы концентрированно, пожалуй здесь

https://litresp.ru/chitat/ru/Б/bugrov-vladimir-evgrafovich/marsianskij-proekt-s-p-korolyova

Даже если читать "с фильтром" получается, что работать по марсианской экспедиции СПК начал раньше чем по лунной.
От Skvortsov
К Evg (06.03.2021 15:39:40)
Дата 06.03.2021 16:32:40

Фольк-хистори в чистом виде.

>Вообще, это по крупицам рассыпано много где. Начиная ещё со времён Цандера.
>Но, что бы концентрированно, пожалуй здесь

> https://litresp.ru/chitat/ru/Б/bugrov-vladimir-evgrafovich/marsianskij-proekt-s-p-korolyova

>Даже если читать "с фильтром" получается, что работать по марсианской экспедиции СПК начал раньше чем по лунной.

"После предварительных проработок, проведенных в ОКБ-1, 23 июня 1960 года выходит постановление ЦК КПСС и СМ СССР № 715–296 «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960–1967 гг.». Оно, в частности, предписывало проведение работ по созданию новой космической ракетной системы со стартовой массой 1000–2000 тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля (ТМК) массой 60–80 т. Именно межпланетного корабля, о котором много лет назад грезили молодые инженеры! Главным конструктором межпланетного ракетно-космического комплекса стал С. П. Королев."

На 60-й год планировались три стадии разработок аппаратов, достигающих второй космической скорости.

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах»

№715-296 23 июня 1960 г.

1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерства обороны СССР, Совета Министров РСФСР, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Министерства среднего машиностроения, Государственного комитета Совета Министров СССР по химии, Академии наук СССР, рассмотренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам , о проведении в 1960-1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы:
- новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;
- мощных жидкостных ракетных двигателей с высокими характеристиками, в том числе ядерных ракетных двигателей, двигателей на жидком водороде, электрореактивных двигателей малой тяги (ионных, плазменных) с мощными энергетическими установками и двигательных установок для коррекции и торможения при спуске;

2. Установить следующий порядок работ по созданию носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов:
- разработка в течение 1960-1963 годов нового носителя (объекта Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 10-20 тонн ;
- разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги. Параллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960-1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.

http://www.coldwar.ru/arms_race/iniciativa/o-sozdanii-moschnih-raket-nositeley.php




Далекая мечта 1934 года о межпланетном полете становится конкретным производственным планом и начинает осуществляться на практике. Это самый яркий проект Сергея Павловича, вершина его творчества, к которой он целеустремленно шел всю свою жизнь (рис. 1.1 ).
Отдел Тихонравова с 1960 по 1964 год, до выхода злополучного решения по Луне, занимался марсианской экспедицией, и ни о какой высадке на Луну в то время не было и речи.

Полет к Луне упоминается в постановлении 1962 г.

"Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1»

№1022-439 24 сентября 1962 г.

1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (тт. Смирнова, Зверева), Министерства обороны СССР (тт. Захарова, Бирюзова), Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике (т. Дементьева), Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (т. Калмыкова), Академии наук СССР (т. Келдыша), рассмотренное и одобренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, о создании в период 1962-1965 годов комплекса ракеты-носителя Н-1г со следующими основными характеристиками:
вес груза, выводимого на круговую орбиту: высотой 300 км - 75 тонн
высотой 36000 км - 18 тонн
вес груза, выводимого на заданную орбиту: для полета к Луне - 23 тонны
для полета к Марсу -15 тонн
для полета к Венере -15 тонн"

http://www.coldwar.ru/arms_race/iniciativa/o-sozdanii-kompleksa.php





Основным назначением ракеты Н1 был пилотируемый полет на Марс, и задумывалась она как марсианская, а не лунная ракета! Полеты на Луну рассматривались лишь как этап отработки марсианского путешествия. Дело в том, что межпланетный комплекс массой около 1000 тонн не мог быть выведен на околоземную орбиту одной ракетой, поэтому марсианский корабль предстояло собирать на орбите. Для этого и нужна была Н1 как носитель, способный доставить в нужное место конструктивные элементы массой по 75 тонн. Такую размерность Королев выбрал, чтобы создать ракету в кратчайший срок с максимальным использованием существующей производственной и испытательной базы. Ее модернизация под лунную программу повлекла за собой необходимость форсировать характеристики, что увеличило стартовую массу на 600 тонн, сдвинуло сроки создания и снизило надежность носителя. Без этих изменений летные испытания Н1 могли начаться не в 1969 году, а раньше и пройти с гораздо с лучшими результатами.

Как мы уже видели, еще в 1960 году была поставлена задача:

- разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн

Найдете постановление о создании "межпланетного комплекса массой около 1000 тонн, который не мог быть выведен на околоземную орбиту одной ракетой, поэтому марсианский корабль предстояло собирать на орбите"?

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.03.2021 01:27:53)
Дата 06.03.2021 07:33:09

А SpaceX тут каким боком? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.03.2021 07:33:09)
Дата 06.03.2021 08:57:00

Вот тут подробней об участии в программе NASA


SpaceX

Starship is a fully reusable launch and landing system designed for travel to the Moon, Mars, and other destinations. The system leans on the company’s tested Raptor engines and flight heritage of the Falcon and Dragon vehicles. Starship includes a spacious cabin and two airlocks for astronaut moonwalks.
Several Starships serve distinct purposes in enabling human landing missions, each based on the common Starship design. A propellant storage Starship will park in low-Earth orbit to be supplied by tanker Starships. The human-rated Starship will launch to the storage unit in Earth orbit, fuel up, and continue to lunar orbit.

SpaceX’s Super Heavy rocket booster, which is also powered by Raptor and fully reusable, will launch Starship from Earth. Starship is capable of transporting crew between Orion or Gateway and the lunar surface.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.03.2021 08:57:00)
Дата 06.03.2021 10:25:16

Понятно. "По-прежнему под вопросом" (с)

Но деньги выделяют, да.
Гиперлуп построили уже?
А тоннель под Лос-Анжелесом?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.03.2021 10:25:16)
Дата 06.03.2021 10:38:36

Правильно излагать в другой последовательности:

Деньги выделяют трем конкурентам.
Но кто победит в конкурсе, "По-прежнему под вопросом"
От Dark
К Дмитрий Козырев (06.03.2021 07:33:09)
Дата 06.03.2021 08:18:57

Re: А SpaceX...

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)

SpaceX получили контракт от НАСА на участие в этой программе:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-names-companies-to-develop-human-landers-for-artemis-moon-missions
(NASA awarded SpaceX a $135 contract to develop a lunar-optimized variant of its Starship spacecraft).
От Alex Lee
К Skvortsov (06.03.2021 01:27:53)
Дата 06.03.2021 02:07:12

Да и китайцы не дремлют. (-)
От Dark
К Дмитрий Козырев (05.03.2021 21:03:08)
Дата 05.03.2021 22:23:28

Re: Т.е, по...

>Вопрос целеполагания. Орбитальные запуски давно освоены и не являются технологическим прорывом. В США вполне возможно обеспечить финансирование, технологическую базу и компетенции специалистов для разработки и эксплуатации аппаратов для орбитальных полетов на уровне частной компании.
>Вопрос лунных и межпланетных полетов по прежнему под вопросом вообще и обитаемых в частности.
>Да-да, всё еще "мы находимся здесь" и "тогда посмотрим". (Там ведь и про терраформинг что-то было?)

У планируемого Starship'a есть вполне конкретные экономические преимущества в доставке полезных нагрузок на околоземную орбиту, без необходимости полетов на Луну и Марс. Так что его имеет смысл разрабатывать, а грандиозные планы колонизации Солнечной Системы это в том числе и маркетинговый прием - но которые тоже станут возможными при условии успешной эксплуатации на околоземных миссиях.
От Ibuki
К Dark (05.03.2021 22:23:28)
Дата 07.03.2021 00:08:52

Re: Т.е, по...

>У планируемого Starship'a есть вполне конкретные экономические преимущества в доставке полезных нагрузок на околоземную орбиту, без необходимости полетов на Луну и Марс.
Старшип все же перезмерен для текущего рынка и излишне амбициозен. Более надежно было бы делать полностью многоразовый носитель с грузоподъемностью Falcon 9 в качестве нового поколения и уже после Starhip. но в такие два этапа Маск точно не доживает до полета на Марс, поэтому идет такая спешка и перепрыгивания этапа.
От Дмитрий Козырев
К Dark (05.03.2021 22:23:28)
Дата 06.03.2021 07:32:23

Re: Т.е, по...

>>Вопрос целеполагания. Орбитальные запуски давно освоены и не являются технологическим прорывом. В США вполне возможно обеспечить финансирование, технологическую базу и компетенции специалистов для разработки и эксплуатации аппаратов для орбитальных полетов на уровне частной компании.
>>Вопрос лунных и межпланетных полетов по прежнему под вопросом вообще и обитаемых в частности.
>>Да-да, всё еще "мы находимся здесь" и "тогда посмотрим". (Там ведь и про терраформинг что-то было?)
>
>У планируемого Starship'a есть вполне конкретные экономические преимущества в доставке полезных нагрузок на околоземную орбиту, без необходимости полетов на Луну и Марс.

Я ровно это и написал - "вопрос целеполагания". Если задача SpaceX занять нишу орбитальных перевозок это одно. И это не требует отправки в космос автомобиля. Но информационное сопровождение компании оглашает совсем иные планы.
От AMX
К Dark (05.03.2021 22:23:28)
Дата 06.03.2021 00:32:24

Re: Т.е, по...

>У планируемого Starship'a есть вполне конкретные экономические преимущества в доставке полезных нагрузок на околоземную орбиту, без необходимости полетов на Луну и Марс.

Нет задач для коммерческой доставки чего-либо на орбиту в массе 100 тонн за раз.

>Так что его имеет смысл разрабатывать, а грандиозные планы колонизации Солнечной Системы это в том числе и маркетинговый прием - но которые тоже станут возможными при условии успешной эксплуатации на околоземных миссиях.

Нет никакого смысла разрабатывать что-то на ЖРД и ТРД для полетов по солнечной системе.
От Dark
К AMX (06.03.2021 00:32:24)
Дата 06.03.2021 01:04:53

Вы случайно не в Роскосмосе работаете? (-)
От AMX
К Dark (06.03.2021 01:04:53)
Дата 06.03.2021 12:53:48

Re: Вы случайно...

Это вы с чего взяли? Вам наверное элементарных знаний не хватает, если вам удивляют прописные истины. Начните с Циолковского, у него найдете обоснование тому, что я сказал.