От Llandaff
К bedal
Дата 09.03.2021 14:40:30
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

И всё-таки, объясните мне этот эффект

Вот я прицелился ровно, мушка по центру дырки. Ствол направлен на мишень.
Дальше я двигаю винтовку, так что мушка оказывается не по центру дырки. Казённая часть ствола смещается. Каким же магическим образом перемещение ствола должно не влият на точку попадания?
От Ibuki
К Llandaff (09.03.2021 14:40:30)
Дата 09.03.2021 19:13:53

Re: И всё-таки,...


>Вот я прицелился ровно, мушка по центру дырки. Ствол направлен на мишень.
>Дальше я двигаю винтовку,
Семене Семеныч… (с) Зачем же вы двигаете винтовку? Кто разрешил? Что было написано?
>Посмотреть через него на цель, и подвигать головой.
Подвигать головой, а не винтовкой…

Похоже вам нужно совсем детально расписать как для малых детей:
Винтовка наводится на неподвижную цель (удаленный объект) с прицеливанием с удержанием мушки в центре дипотра
Винтовка закрепляется в этом положение и далее менять положение винтовки КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ
Далее еще раз для проверки размещаетесь позади винтовки и сморите через диоптр размещая мушку строго в центре диоптра. Еще раз убеждаетесь что винтовка наведена на цель верно.
Далее начинаете смещать голову из стороны сторону так чтобы мушка смещалась в сторону от центра отверстие на разные относительные расстояние (треть пути от центра к краю, половина, 3/4, мушка по краю отверстия).
Смотрите как относительно расположены мушка и цель при таких смещения.
Еще раз напоминание что винтовка все это время направлена точно на цель так как ее положение не менялось.
От Llandaff
К Ibuki (09.03.2021 19:13:53)
Дата 10.03.2021 14:35:53

Re: И всё-таки,...

А как вы отличите - это глаз не там находится или ствол не там находится? В обоих случаях мушка не в центре дырки.
От Ibuki
К Llandaff (10.03.2021 14:35:53)
Дата 11.03.2021 01:40:27

Re: И всё-таки,...

>А как вы отличите - это глаз не там находится или ствол не там находится? В обоих случаях мушка не в центре дырки.
По положению мушки относительно цели.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 14:40:30)
Дата 09.03.2021 15:11:55

вот

https://kalashnikov.media/article/weapons/mekhanicheskie-pritsely-tipy-i-osobennosti
>За счет эффекта подавления параллакса на таком типе прицела погрешность при прицеливании незначительна. Что это значит на практике? Пока диаметр диафрагмы меньше диаметра зрачка, даже неидеальное расположение мушки по центру кольца почти не дает увода СТП – эффект параллакса почти полностью подавлен. Он начинает наблюдаться только при смещении оси глаза дальше края диафрагмы – но и при этом увод СТП не катастрофичен.
>...
>увеличение диаметра зрачка при сохранении диаметра диафрагмы прицела – увеличивает подавление параллакса еще больше. То есть на расширенном зрачке сместить прицел можно даже больше, но это не приведет к дополнительному уводу СТП. Именно этот эффект используется на винтовках для биатлона и пулевой стрельбы – на целик устанавливается большой «блин», который снижает засветку глаза, благодаря чему зрачок расширяется. К слову, по эффекту подавления параллакса диоптрические прицелы лучше некоторых коллиматорных и голографических прицелов.
>Если говорить проще – в кольцевом прицеле малого диаметра нет необходимости акцентироваться на идеальном расположении мушки в кольце. Лучше тратить это время на точное расположение мушки на цели.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 15:11:55)
Дата 09.03.2021 15:27:10

Короче я понял

За всеми этими умными словами скрывается следующее:

"Если взять спортивный диоптр с крохотной дыркой, то чисто из-за малых размеров дырки вы не сможете получить большое смещение мушки от правильного положения. В сочетании с ограниченной дальностью спортивной пулевой стрельбы, можно сказать что СТП мало смещается".

Вот и всё.

Просто маленькая спортивная дырка может позволить только маленькое смещение.

Но к военным винтовкам это не относится. Мушка должна быть строго по центру, иначе никуда не попадёшь.

А при стрельбе на 200+ метров всё ещё веселее, когда надо целиться не мушкой, а "серединой верхней грани мушки". И положение мушки в центре дырки надо контролировать очень чётко. Иначе никуда не попадёшь.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 15:27:10)
Дата 09.03.2021 15:41:13

не так :-)

включается именно работа мозга, который правильную отцентрованную картинку, попавшую не в центр зрачка, переделывает на такую же, но в центре поля зрения. В результате мы видим правильно выставленную мушку. Просто нам так удобно.

Как только правильная картинка уходит за край зрачка, и мы видим _только_ смещённую мушку - всё, эффект пропал.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 15:41:13)
Дата 09.03.2021 15:49:41

Re: не так...

>включается именно работа мозга, который правильную отцентрованную картинку, попавшую не в центр зрачка, переделывает на такую же, но в центре поля зрения. В результате мы видим правильно выставленную мушку. Просто нам так удобно.

>Как только правильная картинка уходит за край зрачка, и мы видим _только_ смещённую мушку - всё, эффект пропал.

Ещё раз, забыли про глаза и мозги.

Ствол был расположен одним способом, затем мы подвинули казённую часть ствола, сместили дырку диоптра, оставив мушку на месте. Мушка теперь не по центру дырки. Ствол направлен мимо мишени.

Никакие достраивания мозгов и зрачков не влияют на полёт пули. Не помогут попадать, когда ствол начал показывать не туда.

Просто из-за маленькой дырки спорт-диоптра и стрельбы на небольшие дистанции - сильно не промажем.
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 15:49:41)
Дата 09.03.2021 19:35:33

при всём уважении - зря упираетесь

Ibuki в данном случае прав - речь идёт не о том, что ствол уходит от цели, а о том, что голова сдвигается относительно неподвижно и правильно наведённого ствола.

Но - ещё раз - это работает для весьма малых углов (смещения головы, а не цели), и потому не особо много меняет для стрельбы из неудобных и неустойчивых положений (биатлон и прочие спортивные применения - совсем другое дело).
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 19:35:33)
Дата 10.03.2021 14:34:37

Re: при всём...

>Ibuki в данном случае прав - речь идёт не о том, что ствол уходит от цели, а о том, что голова сдвигается относительно неподвижно и правильно наведённого ствола.

Я описываю ситуацию, когда именно ствол уходит от цели. Потому что вначале ствол был на цели, мушка на мишени, мушка в центре дырки. Двигаем казённую часть ствола, оставляя неподвижными глаз и мушку - получаем описываемую ситуацию, мушка на мишени но не в центре дырки.

Как при изменившемся положении ствола точка попадания может остаться неизменной? Какая магия зрачка и мозга влияет на то, что ствол направлен в другую точку?
От bedal
К Llandaff (10.03.2021 14:34:37)
Дата 10.03.2021 15:15:05

Вы просто рассматриваете не ту ситуацию

если ствол ушёл от цели, то в прицел это и будет видно. Причём будет видно и при смещениях головы, в чём и смысл.
Коллиматорный прицел знаком же? Вот то же самое, только коллиматорный адекватно показывает при больших смещениях головы (так что можно стрелять, даже лёжа на боку), а диоптрический - только на очень небольших, в миллиметр-полтора.
От Llandaff
К bedal (10.03.2021 15:15:05)
Дата 10.03.2021 15:54:06

Re: Вы просто...

>Коллиматорный прицел знаком же? Вот то же самое, только коллиматорный адекватно показывает при больших смещениях головы (так что можно стрелять, даже лёжа на боку),

Нет, не адекватно. Постреляйте, попробуйте! Если точка не по центру окна - большое смещение СТП. На 150-200 метров в обычный 20см гонг уже не попадаешь.

Если у коллиматоров ещё и излучатель под углом 45 градусов, например как на Аймпоинт Микре и его клонах - то смещение ещё происходит тоже под углом, не в ту сторону куда точка смещена.
От bedal
К Llandaff (10.03.2021 15:54:06)
Дата 10.03.2021 16:37:06

а есть варианты лучше? (-)
От Llandaff
К bedal (10.03.2021 16:37:06)
Дата 10.03.2021 17:58:55

Лучше для чего?

У всех прицельных есть свои плюсы, свои минусы, потому они все и существуют.

В открытом классе практической стрельбы, например, где надо очень быстро и точно стрелять на разных дистанциях, но при этом вес не критичен - стреляют только с LVPO. Коллиматоры вымерли даже в виде бокового доп. прицела для стрельбы по ближним мишеням.

А там, где вес, габариты и устойчивость к долбанию об камень важнее - там пользуются коллиматорами. Плюс имеют резервные механические прицельные.
От bedal
К bedal (09.03.2021 15:41:13)
Дата 09.03.2021 15:49:38

о, добавлю

это _очень_ похоже на работу системы стабилизации в цифровых камерах. Цифровая стабилизация (не смещением оптических элементов).
Есть колебания, пятно с изображением гуляет по матрице, мозги камеры определяют место, в котором сейчас находится картинка, и в итоговый снимок/ролик уходит правильное резкое изображение. Но меньшего, чем у матрицы, разрешения.
Примерно, как здесь показано: https://www.youtube.com/watch?v=sP9peFXYnbs
"Вот так и бабочки"
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 14:40:30)
Дата 09.03.2021 15:07:20

изображение смещается в пределах зрачка, и мозг достраивает, "центрирует".

Плюс дифракция.

В любом случае диапазон очень мал, лежит скорее в области теоретической и психологической.
От Llandaff
К bedal (09.03.2021 15:07:20)
Дата 09.03.2021 15:19:56

Но ствол-то физически движется в пространстве!

К чёрту глаза и т.д. Ствол переместился, казённая часть ствола переместилась, так что неподвижная мушка сместилась от центра к краю дырки.

Как изменившееся положение ствола может не изменить точку попадания?
От bedal
К Llandaff (09.03.2021 15:19:56)
Дата 09.03.2021 15:43:17

А как мы "видим" в слепом пятне? Мозг достраивает картинку.

То, что мы ощущаем как изображение - далеко не всегда то, что оптически получается. Вот скажите, почему луна и солнце в зените гораздо меньше, чем на закате и восходе? Дифракцией атмосферы, скажу сразу, объясняется только очень малая часть этого эффекта.