От Claus
К Km
Дата 02.03.2021 23:21:19
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: "засуха" длилась...

>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
Да, не вижу и Вы их не привели.

>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>
>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
Гении?
Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>
>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.
От Km
К Claus (02.03.2021 23:21:19)
Дата 03.03.2021 11:52:47

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
>Да, не вижу и Вы их не привели.

Привёл, но вы их не хотите видеть. Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ. 2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.

>>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>>
>>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
>Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
>Гении?
>Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.

>>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>>
>>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
>Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.

В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно. Хотите разобраться - найдёте. Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 11:52:47)
Дата 03.03.2021 12:25:05

Re: "засуха" длилась...

>Привёл, но вы их не хотите видеть.
Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному? А именно к тому, что только явные дураки могли в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, зафигачить неуправляемую, совершенно неподготовленную, но при этом глобальную и сверхускоренную реформу. Да еще и с отдачей власти на местах черти кому, т.е. бедняцкому активу, явно не способному руководить.

>В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно.
Серьезно? Вы статьи в этих газетах найти способны?

>Хотите разобраться - найдёте.
Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?


>Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.
Чтобы разобраться, достаточно данные по динамике численности населения посмотреть. Из них более чем очевидно, что даже если какие то случаи в Польше и Румынии имели место, их масштаб был совершенно несопоставим с тем, что устроили "Чубайсы 1930х" в СССР.
От Km
К Claus (03.03.2021 12:25:05)
Дата 03.03.2021 18:29:07

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Привёл, но вы их не хотите видеть.
>Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.

>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

После 1933 г. тоже росло. А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.

>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.

>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.

Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.

>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?

Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.

>>Хотите разобраться - найдёте.
>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

У нищих слуг нет. У меня достоверность этих материалов сомнений не вызывает. У вас вызывает - разбирайтесь.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 18:29:07)
Дата 03.03.2021 18:48:48

Re: "засуха" длилась...

>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.


>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>После 1933 г. тоже росло.
Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

>А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.
Угу, а Чубайс с Гайдаром были грамотными и эффективными руководителями, ведь после того, что они устроили экономика тоже расти начала :)
И где Вы увидели стабильность?
Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
Это по Вашему стабильность?

>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>
>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
Это реальность, отраженная в документах.
Если Вы "в курсе", то должны это знать.
На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.
2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?
>
>У нищих слуг нет.
Т.е. свои утверждения доказать не можете. Этого достаточно.

>У вас вызывает - разбирайтесь.
Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
А в ваших сомнительных утверждениях разбираться - смысл?
От марат
К Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата 03.03.2021 20:18:09

Re: "засуха" длилась...


>И где Вы увидели стабильность?
>Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
>Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.03.2021 20:18:09)
Дата 03.03.2021 20:42:30

Re: "засуха" длилась...

Привет!


>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.

Владимир
От марат
К Iva (03.03.2021 20:42:30)
Дата 03.03.2021 21:39:42

Re: "засуха" длилась...

>Привет!


>>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.
>
>вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.
То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата 04.03.2021 09:50:55

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.

потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.

В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.


Владимир
От марат
К Iva (04.03.2021 09:50:55)
Дата 04.03.2021 14:44:35

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.
>
>потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.
Почему не вошло вы не знаете.
>В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.
Не, проблема далеко не в этом.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата 03.03.2021 23:24:38

Вы бы сначала документы почитали. Третий раз в этой ветке ссылку даю.


>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.

Многополье - устаревшее название севооборотов с 7—8 и более полями. М. в дореволюционной России, а также в советской доколхозной деревне противопоставлялось отсталому паровому трёхполью, характерному для единоличного крестьянского хозяйства; переход к М. обычно был связан с введением в севооборот пропашных культур, многолетних трав и являлся прогрессивным мероприятием. См. Севооборот.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Севооборот - научно обоснованное чередование с.-х. культур на полях и во времени, способствующее восстановлению и повышению плодородия почвы (См. Плодородие почвы); важнейшая часть системы земледелия (См. Система земледелия).

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

"Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

Основные причины снижения урожайности

12. Наряду с несоблюдением сроков и плохим качеством выполнения отдельных с.х. работ, недостаточной борьбы с сорняками необходимо также отметить отсутствие севооборотов по С. Кавказскому краю, а равно отсутствие правильного чередования культур. Зачастую на одном и том же участке одна и та же культура сеялась несколько раз подряд или сеялась по наихудшему предшественнику.
Никаких мероприятий по введению севооборота за ряд последних лет по Сев. Кавказу до настоящего года не проводилась. Лишь в настоящее время вопрос этот серьезно поставлен и предполагается, что в 1933 году будут введены севообороты по всем колхозам. Работа по введению севооборотов применительно к условиям отдельных колхозов на основе принятых типовых севооборотов целиком еще не закончена."

http://istmat.info/node/59312
От марат
К Skvortsov (03.03.2021 23:24:38)
Дата 04.03.2021 14:46:04

Re: Вы бы...

И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (04.03.2021 14:46:04)
Дата 04.03.2021 16:13:33

Re: Вы бы...

>И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?

Причина отказа от севооборота проста - руководить сельским хозяйством стали не специалисты. Мало того, что за урожай в масштабах районов стали отвечать партийные работники, еще и руководить колхозами послали городских рабочих.

"В ноябре 1929 года на пленуме ЦК ВКП было принято постановление «Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства», в соответствии с которым решили направить в колхозы и МТС на постоянную работу 25 тысяч «передовых» городских рабочих для «руководства созданными колхозами и совхозами». Это решение нашло отклик среди рабочих. В отборе добровольцев участие принимали как партийные организации, так и непосредственно трудовые коллективы, обсуждавшие на заводских и цеховых собраниях поступившие заявления.
В результате организованной кампании было отобрано и послано на работу в колхозы 27 519 человек. Из 23 409 двадцатипятитысячников, на которых имеются анкетные данные, мужчины составляли 92,3 %, женщины — 7,7 %; коммунисты — 69,9 %, комсомольцы — 8,6 %, беспартийные — 21,5 %; производственный стаж: до 5 лет — 13 %, 5—12 лет — 39 %, свыше 12 лет — 48 %; около 16 тысяч двадцатипятитысячников состояли в союзе металлистов. С учётом полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей и в области сельского хозяйства и агрономии, для первичной подготовки их к работе в деревне были созданы специальные курсы. Часть двадцатипятитысячников была послана на 2—3-месячную практику в совхозы, после чего большинство двадцатипятитысячников было направлено на работу непосредственно в колхозы основных зерновых районов страны: Украину, Северный Кавказ, нижнюю и среднюю Волгу, Центрально-Чернозёмную область и другие районы СССР."

А разнообразные севообороты крестьяне в России давно применяли. Читайте Чаянова.

"Крестьянские же севообороты еще ждут своего исследования, и, конечно, в пределах настоящей книги мы не можем ставить перед собой задачи такого свода.
Поэтому, говоря о севооборотах и желая на них выяснить особенности сельских хозяйств, мы ограничимся только рассмотрением наших северных травопольных севооборотов.

Первой формой клеверосеяния в крестьянском хозяйстве является так называемое угловое травосеяние.
………
Севооборот этот следует признать очень гибким и удобным, если он лишен регулярности, но зато хозяин всегда может в нем, не нарушая чередования культур, по своему желанию соизмерять кормовую площадь.
От этого севооборота легко перейти к уже правильному шестипольному севообороту - стоит только ежегодно засеивать не произвольную часть озимого клевером, а ровно половину.
………..
Шестипольный севооборот II типа.
Этот севооборот, давая значительную кормовую площадь (33%), позволяет столь же значительно развить яровые, доводя лен по клеверу до 1/6 в всего поля. При этом сокращаются пар и озимые, но в существовании последних хозяйство мало заинтересовано, так как своего хлеба все равно хватает только на полгода, а труд, приложенный к ржаной культуре, как мы видели из первой лекции, имеет по сравнению с другими культурами минимальную оплату.
Поэтому севооборот этот пользуется очень большой популярностью и редко бывает сбит, чего нельзя сказать об излюбленном агрономами ярославском севообороте.
Ярославский севооборот, как известно, представляет собой четырехпольный севооборот с восьмипольным чередованием, которое рассчитано так, чтобы ежегодно иметь одно поле под рожью, одно под клевером, одно под яровыми и одно под паром.
……………
В несколько лучших условиях находится то же восьмилетнее чередование, но помещенное на 8 же полях, -это так называемое шиповское волоколамское восьмиполье.
…………….
Я не буду останавливаться на встречающихся в крестьянских хозяйствах 7-польных, 9-польных и 5-польных севооборотах при 10-летнем чередовании, так как они отличаются от приведенных только тем, что клевер держится в них для покоса не два, а три года, и опишу в заключение один любопытный севооборот, составленный крестьянами деревни Холмец того же Волоколамского уезда.
Севооборот этот 8-польный, причем каждая пара полей связана особым циклом чередований посевов. В отличие от предыдущих севооборотов в этом фигурирует новое звено - выгон, который мы обозначили через В.
…………
Из рассмотрения таблицы видно, что ежегодно 1/4 поля бывает под озимыми,1/4 - под выгоном и 1/8 - под яровыми.
Севооборот этот представляет собой полную противоположность типично-яровому волоколамскому 6-полью II типа и является превосходным скотоводческим севооборотом, так как клевер третий и двухлетняя залежь образуют собой идеальный обильный выгон, после обработки которого скот перегоняется на пар первого года, к тому времени обильно порастающий травой.
К несчастью, посевы льна, производимые крестьянами Холмеца, по их словам, удаются плохо, и вряд ли этот севооборот получит большое распространение в льноводных местностях.
Еще более интересны в выгодном отношении совершенно новые по своему основному принципу крестьянские севообороты, выдвигаемые за самое последнее время А. Г. Дояренко77 на опытном поле Тимирязевской сельскохозяйственной академии.
Опытное поле академии упорно и успешно работало над ранними парами, дающими ощутительный прирост урожайности, однако, несмотря на эти очевидные доходы, ранние пары не применялись в крестьянском хозяйстве по причине отсутствия выгонов, на которые можно было бы перевести скот с поднятого в мае или апреле пара. Поскольку перед опытным полем встала задача найти место для выгона, оно нашло выход в создании обильной выгонной площади в особых, занятых выгонными смесями парах и особенно в пожнивных и допосевных выгонных культурах, которые, подсеиваясь по межам под рожь, по снятии жатвы дают густой и низкий травостой, который используется как выгон в течение всей осени и затем весной, вплоть до посевов поздней картошки. Таковы приемы создания кормовой площади и ее силосования с другими элементами полевого хозяйства."

И это написано в 1924 г.
От Km
К Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата 03.03.2021 19:10:52

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
>Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.


>>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.
>
>>После 1933 г. тоже росло.
>Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой. Потому что там сидели дураки, а вы умный.

>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>
>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.

>Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
>Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.

>>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>>
>>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
>Это реальность, отраженная в документах.
>Если Вы "в курсе", то должны это знать.
>На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.

>>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
>1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.

Ну дураки же, ясно.

>2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.

>>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 19:10:52)
Дата 03.03.2021 19:38:38

Re: "засуха" длилась...

>Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.
Место было именно что ровным, т.к. по итогам НЭПа в с/х был рост.


>Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой.
Если бы руководство СССР мысли ло бы даже не в долгой, а хотя бы в среднесрочной перспективе, то никакой УСКОРЕННОЙ и СПЛОШНОЙ коллективизации бы не было.

>Потому что там сидели дураки, а вы умный.
Просто потому что дураки и необразованные волюнтаристы, не заморачивающиеся последствиями своих действий.

>>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>>
>>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.
>
>>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".
>
>О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.
Это не завывания, а наглядный пример.
Если кто то начнет бегать по квартире с факелом и канистрой бензина, то пожар произойдет потому, что он идиот, а не потому, что невозможно было предсказать опасность таких действий.
Катастрофа 1928-34 была именно такой. И причиной ее были заведомо идиотские действия советского руководства, с предсказуемым результатом.


>Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.
Аргумент был выше:
- ключевая отрасль, кормящая страну.
- до 40% валютных доходов.
- совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа.
- власть на местах отданная бедняцкому активу.

Это аргумент. А вывод - да, действия советских руководителей 1930х - заведомо идиотские. Финал - предсказуемый.

>Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.
Это не эксцессы. А результат, запрограммированный действиями советского руководства.
Повторю еще раз:
1) Разнарядки на количество кулаков.
2) Раскулачивание силами местного актива и как следствие зверства и разграбление имущества.


>Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.
Ценой разгрома сельского хозяйства, голода и сокращения экспортных доходов, необходимых для индустриализации?

>Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.
ВМВ выиграли положив 27 млн. человек и ценой разгрома европейской части страны.
Для управленцев это нифига не повод для гордости.
Ну и как результаты коллективизации, помогли выиграть ВОВ, я Вас спросил.
Внятного ответа, естественно не последовало. Только набор слов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2955030.htm