От Km
К Iva
Дата 02.03.2021 18:11:31
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: В 17...

Добрый день!

>>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
>
>в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

Земля была. Общественные отношения тормозили.

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
>
>а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
>Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

>Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.

А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Недоедим, но вывезем, ага.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.03.2021 18:11:31)
Дата 02.03.2021 18:55:15

Re: В 17...

Привет!

>Земля была. Общественные отношения тормозили.

агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

в крупных.
Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.

а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

>Недоедим, но вывезем, ага.

это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.
Тем боле, что те, кто производил масло и яйца имели хороший доход, лучше, чем от земледелия. Так что эти точно ели нормально.

Владимир
От Km
К Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата 02.03.2021 22:58:52

Re: В 17...

Добрый день!

>>Земля была. Общественные отношения тормозили.
>
>агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

И помещичье землевладение.

>>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?
>
>в крупных.
>Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

Вы читайте внимательно, что написано, включены эти годы:
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>>Недоедим, но вывезем, ага.
>
>это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.

"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
европейскими странами душевое производство хлеба в России было
сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
ниже, чем в других странах Европы»

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.03.2021 22:58:52)
Дата 03.03.2021 08:53:29

Re: В 17...

Привет!

>И помещичье землевладение.

Вы сильно обобщаете на всю Европу. Про Англию или Пруссию (Германское Заэьбье) вы правы. А во Франции и Германии полно меких частных.
Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.

??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>ниже, чем в других странах Европы»

ну так сколько произвели - столько и поели. И в РИ крестьяне ели побольше, чем в предвоенные колхозныве времена. И тем боле, чем в послевоенные сталинские.
При этом в послевоенные годы экспортировали в Восточную Европу. Даже в голод 1947.

любимая привычка большевиков приписывать свои методы другим.

Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата 03.03.2021 09:50:22

Re: В 17...

Добрый день!

>>И помещичье землевладение.
>
>Вы сильно обобщаете на всю Европу.

Нет, я про Россию.

>Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

>>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.
>
>У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
>Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

>>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
>
>??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
>Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

>>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>>ниже, чем в других странах Европы»
>
>ну так сколько произвели - столько и поели.

Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.


С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 09:50:22)
Дата 03.03.2021 10:35:18

Re: В 17...

Привет!

>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

использовались на всякие завиральные идеи советского руководства. Уровень жизни рабочих в РИ в СССР был достигнуть только к концу 1959.
А до этого с 1929 непрерывное падение до 1953.

>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю. Бесплатна работа была, но короткие промежутки времени почти у всех.
А недоплата один, чтобы другие получили "бесплатно" - норма жизни. На халяву получалось много чего. Называлось общественные фонды потребеления.

>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.

Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 10:35:18)
Дата 03.03.2021 12:04:20

Re: В 17...

Добрый день!

>>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.
>
>использовались на всякие завиральные идеи советского руководства.

Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.

>>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.
>
>он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.
>
>вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю.

Вы неправильно полагаете.

>>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.
>
>Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата 03.03.2021 12:31:27

Re: В 17...

>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
Где Вы увидели "модернизацию"?
Голод на ровном месте получили, а вместо модернизации разгром отрасли устроили, который вплоть до Хрущевских времен аукался.

>и войны.
И где эффект от так называемой "модернизации"

>При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
А обосновать это утверждение?
От Km
К Claus (03.03.2021 12:31:27)
Дата 03.03.2021 18:59:43

Re: В 17...

Добрый день!
>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

Очередное завывание. Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно. А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
>Где Вы увидели "модернизацию"?

Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.

>>и войны.
>И где эффект от так называемой "модернизации"

После войны.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 18:59:43)
Дата 03.03.2021 19:57:05

Re: В 17...

>Добрый день!
>>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?
>
>Очередное завывание.
Завывания у Вас.
Выше были перечислены результаты коллективизации, отраженные в советских статсборниках и в переписи населения 1937 года. И задан вопрос - как это помогло СССР в ВОВ?
Ответ будет?

>Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно.
Ответ из серии: "зеленое, значит квадратное".

>А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.
1) Сталинская коллективизация, индустриализацию не ускорила, а затормозила, т.к. в результате упали экспортные доходы, на которые станки закупали.
2) Индустриализация возможна и без коллективизации, т.к. отток населения в города все равно был, из-за аграрного переселения.
3) Коллективизация совсем не обязательно должна была запускаться в СПЛОШНОМ, УСКОРЕННОМ и при этом НИФИГА НЕ ОРГАНИЗОВАННОМ варианте.

>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?

Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
Офигенный эффект от "модернизации". Вполне достойный ордена имени Егора Гайдара.
От Claus
К Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата 04.03.2021 14:32:40

Чтобы не быть голословным - результаты "модернизации" в части экспорта

Любителям рассказывать сказки, о том что без Сталинской коллективизации невозможно было индустриализацию провести, стоит посмотреть на статистику экспорта сельхозпродукции СССР.
Для индустриализации требовался импорт станков и технологий, а соответственно и увеличение экспортных доходов, что собственно и было одной из причин запуска коллективизации.

На практике получилось следующее (данные из справочника "Внешняя торговля СССР, 1918-1940" http://istmat.info/node/22117 ):
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg



Данные привел как в тыс.т, так и в ценах 1950 года.

В первую очередь видно, что экспорт зерна был крайне неравномерен - в соседние годы объемы экспорта запросто могли на порядок отличаться.
Также виден эффект от раскулачивания и ограбления крестьян - резкий рост объемов экспорта зерна в 1930 и 1931. А дальше - усе, экспорт зерна быстро сдулся и в лучшие годы не превышал объемы экспорта 1925-27 года, а большую часть 1930х был существенно ниже, чем в 1925-27.

С мясомолочной продукцией все еще хуже. Рост во время НЭПа и быстрое падение по итогам коллективизации. Причем она была существенно дороже зерна. При значительно меньших физических объемах, она в лучший 1927/28 год дала доходов сопоставимо с доходами от зерна в неплохие (с точки зрения экспорта зерна) 1925/26 и 1926/27 годы.

Еще учтоню, что брал данные не по всей сельхозпродукции, а только по зерну и мясо-молочке.

Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.
От марат
К Claus (04.03.2021 14:32:40)
Дата 04.03.2021 14:52:42

Re: Чтобы не...


>Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.
Узнать о том как изменился спрос и цены на зерно обличителю не судьба.
Это все что нужно знать об обличителе строя.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата 03.03.2021 21:37:43

Re: В 17...


>>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
>Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 21:37:43)
Дата 04.03.2021 13:13:50

Re: В 17...

>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>А зачем в 1941 г столько лошадей?
Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовьеснова наращивать стали

>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.
От марат
К Claus (04.03.2021 13:13:50)
Дата 04.03.2021 14:55:42

Re: В 17...

>>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>>А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
>Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовье снова наращивать стали
То есть знали, что придется на бабах пахать. Провидцы, а вы их безмозглыми считаете.
>>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
>А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.
Так вы корректные данные приводите. А так ответ получили на что спрашивали.
Если есть время, то посидите, подумайте, почему упал в 1933 г
Если не сможете, попросите кого-нибудь объяснить.
Да, если что: аргументы я привел выше, не вижу смысла их повторять, тем более по предыдущим дискуссиям видно, что не в коня корм.
С уважением, Марат
От Iva
К Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата 03.03.2021 12:15:12

Re: В 17...

Привет!

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

а вот вам про жизнь после войны

это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

https://afanarizm.livejournal.com/239150.html



Владимир
От марат
К Iva (03.03.2021 12:15:12)
Дата 03.03.2021 16:48:02

Re: В 17...


>а вот вам про жизнь после войны

>это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

> https://afanarizm.livejournal.com/239150.html

При царе после войны вообще гражданская война.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.03.2021 16:48:02)
Дата 07.03.2021 09:42:25

Re: В 17...

Привет!

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 09:42:25)
Дата 07.03.2021 12:58:48

Вы обладаете странной манерой не читать источников

Добрый день!

на которые вам любезно дают ссылки.

>>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
>
>>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???
>
>т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

В условиях низкого уровня потребления основной массы
населения любое сколько-нибудь значительное колебание сборов зерна
приводило к голоду. Особенностью развития сельского хозяйства в
России являлись периодические колебания урожаев, порожденные
природно-климатическими условиями регионов. Уровень таких
колебаний в стране был выше, чем в европейских государствах.
Например, отношение максимального урожая такой важной для российского крестьянства продовольственной культуры, как рожь, к
минимальному урожаю в 1901-1910 гг. составляло в России 1,67, а во
Франции – 1,28, в Германии – 1,18. Неурожаи были достаточно
частым явлением в стране. Наряду с глобальными неурожаями,
захватывавшими большую часть Европейской России, были более
частные неурожаи в одной–двух губерниях. Общее количество больших
и мелких неурожаев росло: по данным А.С. Ермолова, количество
неурожаев в европейской части страны в 1867-1890 гг. составило 130
случаев, в 1891-1908 гг. – 256 случаев.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 12:58:48)
Дата 07.03.2021 14:23:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>на которые вам любезно дают ссылки.

так источники не по теме - где указания на голода типа 1891-92, 1921-22, 1931-33, 1947?
на это ваши источники и цитаты не отвечают.

Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата 07.03.2021 20:15:22

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.

А это просто ложь.


[155K]



Если же кроме питания учесть уровень медицины, образования и условий труда, то разница вообще космическая.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата 08.03.2021 11:03:04

И ксатит даже по вашим данным

Привет!

хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.
и мясо в 1950 еще не вышло на уровень 1928.
молоко и молочные продукты - тоже.

особенно характерны успехи коллективизации по данным 1937 :(



Владимир
От Km
К Iva (08.03.2021 11:03:04)
Дата 08.03.2021 12:36:24

Re: И ксатит...

Добрый день!

>хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.

Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата 08.03.2021 20:47:55

Из Вашей таблицы следует, что падение произошло практически ПО ВСЕМ показателям

Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".
Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.
От Km
К Claus (08.03.2021 20:47:55)
Дата 08.03.2021 23:07:44

Вы утратили нить дискуссии.

Добрый день!
>Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".

А Iva утверждал, что к 1950-м достигнули только уровня 1913 г.

>Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.

Iva опять-таки сравнивал с благоденствием крестьян в 1913 г.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата 08.03.2021 12:43:33

Re: И ксатит...

Привет!

>Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

нет, в развитых странах шел процесс замены картофеля и ржи на пшеницу. Потом пшеницы на мясо. Это показатели роста уровня жизни.
Картофелем питались в середине 19 века нищие Ирландия и Горная Шотландия.

И в РИ процесс замены ржи на пшеницу тоже шел.

А обратный процесс - свидетельствует о падении уровня жизни. При "поднеявшем экономику" Гитлере наблюдался именно такой - замена пшеницы на рожь в картофель. 1933-1939.

Владимир
От Iva
К Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата 07.03.2021 20:54:26

Re: Вы обладаете...

Привет!
>Добрый день!

>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>
>А это просто ложь.

>
>[155K]

https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
раздел 4.1.



Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 20:54:26)
Дата 08.03.2021 09:45:27

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>>
>>А это просто ложь.
>
>>
>>[155K]
>
> https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
>раздел 4.1.

Часто ученые в своих исследованиях далеко выходят за рамки собственной специализации, вторгаясь в другие области. Полученный в итоге результат невозможно соответствующим образом идентифицировать, и он остается «за кадром» их научной практики. Предлагаемое эссе В. Полеванова относится к такого рода результатам, представляющим несомненный общественный интерес.

Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (08.03.2021 09:45:27)
Дата 08.03.2021 10:56:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.


Владимир
От Km
К Iva (08.03.2021 10:56:07)
Дата 08.03.2021 12:37:51

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.
>
>так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.

Это бессодержательное пустословие.


С уважением, КМ
От Km
К Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата 07.03.2021 19:29:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!


>>на которые вам любезно дают ссылки.
>
>так источники не по теме -

Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
> регулярностью и нарастанием голодовок при царе

>где указания на голода типа 1891-92,
Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>1921-22, 1931-33, 1947?
А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

>на это ваши источники и цитаты не отвечают.
Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата 07.03.2021 19:45:34

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.
Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

это вы сначала принизиле годоа при большевиках, а потом стали приводить примеры голодовок без больших жертв, как аналоги миллионных голодов.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954973.htm


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 19:45:34)
Дата 07.03.2021 20:30:23

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>>
>>>где указания на голода типа 1891-92,
>>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.
>
>>>1921-22, 1931-33, 1947?
>>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.
>
>в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.

В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация, неурожай + последствия ВОВ. Всё.

При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.

>Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

Не надо передёргивать. Недоедание в РИ было в целом повсеместным, а голод - в случаях частых неурожаев.

«Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования».
Витте в 1899 г.
К 1913 г. стало чуть получше, но разрыв с ведущими странами мира по душевому потреблению, например, мяса даже увеличился.

>>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (07.03.2021 20:30:23)
Дата 08.03.2021 20:56:48

Re: Вы обладаете...

>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
6 лет подряд неурожай был?

>неурожай + последствия ВОВ.
И где же эффект от так называемой модернизации?

>Всё.
Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?
Особенно в сравнении с теми "приходами пушного зверька" которые при Виссарионыче были?
От Km
К Claus (08.03.2021 20:56:48)
Дата 08.03.2021 23:03:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!
>>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
>С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
>Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
>И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
>6 лет подряд неурожай был?

Завывания продолжаются.

>>неурожай + последствия ВОВ.
>И где же эффект от так называемой модернизации?

Победа в ВОВ.

>>Всё.
>Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

Голод - всё.

>>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
>Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955378.htm

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата 07.03.2021 19:34:19

Re: Вы обладаете...

Привет!

>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

да, всякие мелкие голодовки оставляем за кадром в виду их спорности и не показательности.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

так с этог о все и началось, в ответ на голод при СССР началось тыкание пальцем в РИ. Вот и требуется показать аналогичные события в РИ

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

все началось с голодов в СССР и попыток противопоставить им ситуацию в РИ.

Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата 03.03.2021 08:56:10

Re: В 17...

Привет!

в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

Миронов анализировал данные по росту рекрутов с 1700-х по 1913. Получается непрерывный рост уровня жизни крестьянства с 1870 годов.

Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 08:56:10)
Дата 03.03.2021 09:51:53

Re: В 17...

Добрый день!

>в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
>при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 09:51:53)
Дата 03.03.2021 10:28:27

Re: В 17...

Привет!

>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
21-22 пуда на человека.

Но показательна именно замена части ржи пшеницей - это однозначный показатель улучшения уровня жизни. Обратная замена на рожь и картофель есть показатель падения уровня жизни. Наблюдается, например, в Германии в 1933-1939 годах.

ЗЫ. я не отрицаю, что благодаря общине при этом были группы лиц у которых уровень жизни падал.


Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 10:28:27)
Дата 03.03.2021 12:00:35

Re: В 17...

Добрый день!

>>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?
>
>я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
>21-22 пуда на человека.

Неверно. Позвольте освежить вашу память.


[138K]



Русский крестьянин недоедал, кормя за свой счёт европейского обывателя.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 12:00:35)
Дата 03.03.2021 12:04:10

Re: В 17...

Привет!

>Неверно. Позвольте освежить вашу память.

>
>[138K]

в КОНЦЕ 19 века!!!!!.



Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата 03.03.2021 12:07:09

Re: В 17...

Привет!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

я брал пятилетнее среднее в первой половине 90-х и 1909-1913.




>Владимир
Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата 03.03.2021 12:05:32

Re: В 17...

Добрый день!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 12:05:32)
Дата 03.03.2021 12:12:25

Re: В 17...

Привет!

>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

1. уровень жизни вырос
2. Столыпинская реформа.

ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.


Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 12:12:25)
Дата 03.03.2021 18:57:22

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.
>
>1. уровень жизни вырос
>2. Столыпинская реформа.

>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.

Ничего подобного. Продолжаем цитирование

Важнейшим фактором, обуславливавшим низкий уровень
зернового потребления в стране, был большой вывоз хлебов. Как писал
тот же С.Ф. Нефедов, в целом «чистые сборы хлебов в расчете на душу
населения возросли с 18,3 пуда в 1861-1870 гг. до 24,2 пуда в 1901-
1910 гг. Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления. Огромный вывоз приводил к тому, что, несмотря на рост
зернового производства, потребление оставалось на крайне низком
уровне». «Если бы все произведенное зерно оставалось в стране,
потребление в начале ХХ в. достигло бы примерно 25 пудов на душу –
уровня социальной стабильности».
Таким образом, одной из причин перманентной социальной
напряженности в России того времени, вылившейся в социальный
катаклизм 1917 г., был большой, непомерный для российского социума
начала ХХ века зерновой экспорт.

И т. д., там дальше и про яйца с маслом, которыми крестьяне объедались.
file:///C:/Users/sm/Downloads/prodovolstvennyy-eksport-rossiyskoy-imperii-v-xix-nachale-hh-vv-i-sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-strany-uroki-dlya-sovremennoy-rossii.pdf


С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 18:57:22)
Дата 06.03.2021 14:39:09

Re: В 17...

Привет!

>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>
>Ничего подобного. Продолжаем цитирование

вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления.


Владимир
От Km
К Iva (06.03.2021 14:39:09)
Дата 07.03.2021 13:07:35

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>>
>>Ничего подобного. Продолжаем цитирование
>
>вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

>Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
>ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
>потребления.

А сами-то дальше дочитали?
Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 13:07:35)
Дата 07.03.2021 14:24:46

Re: В 17...

Привет!

>А сами-то дальше дочитали?
>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так. Но источников и цифр не дали.
А все время про что-то другое.


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 14:24:46)
Дата 07.03.2021 19:30:18

Re: В 17...

Добрый день!

>>А сами-то дальше дочитали?
>>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.
>
>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.

Это неправда.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 19:30:18)
Дата 07.03.2021 19:35:10

Re: В 17...

Привет!

>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>
>Это неправда.

какое из утверждений?


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 19:35:10)
Дата 07.03.2021 20:18:23

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>>
>>Это неправда.
>
>какое из утверждений?

Я не отрицал некоторое увеличение потребления в указанный период по отдельным продуктам.

С уважением, КМ
От Iva
К Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата 02.03.2021 19:00:04

Тем более, что

Привет!

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

1907 началась Столыпинская реформа, серьезно поменявшая СХ РИ. Вот и корректно сравнивать результаты после двух реформ.

Владимир