От Claus
К Km
Дата 01.03.2021 16:49:36
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: "засуха" длилась...

>Польская газета «Новый час»
Это не фейк?
Есть простые факты:
Поголовье скота в СССР падало 6 лет подряд, что никакой засухой объясняться не может.
За 1928-1937 годы население Польши выросло на 15%.
За тот же период в соседней Украине оно сократилось на 2%, а в среднем по СССР, за счет непострадавших регионов, выросло на 10%. Т.е. рост в 1.5 раза меньше, чем в Польше.
От Km
К Claus (01.03.2021 16:49:36)
Дата 01.03.2021 17:37:48

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Польская газета «Новый час»
>Это не фейк?
 https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html

>Есть простые факты:

Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.


С уважением, КМ
От Claus
К Km (01.03.2021 17:37:48)
Дата 01.03.2021 18:09:53

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!
>>>Польская газета «Новый час»
>>Это не фейк?
> https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html
ССылок на источники я в этой статье не заметил.

>>Есть простые факты:
>Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.
При чем здесь объяснения, если речь о вполне доступных статистических данных?
Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.


>С уважением, КМ
От марат
К Claus (01.03.2021 18:09:53)
Дата 01.03.2021 19:24:19

Re: "засуха" длилась...


>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.
Есть ложь, чудовищная ложь и статистика.
Польша это одна страна. Украина это часть страны. Миграцию не рассматриваем? На стройки социализма.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.03.2021 19:24:19)
Дата 01.03.2021 20:21:22

Re: "засуха" длилась...

>Польша это одна страна. Украина это часть страны. Миграцию не рассматриваем? На стройки социализма.
Специально для Вас.
1928-37
Польша - рост населения на 15%
СССР на 10%
В т.ч. Украина -2%
Про миграцию, сократившую численность населения в громадном регионе, Вы сами то в это верите?
А как с Казахстаном быть? ТАм ведь куда больший % населения был потерян.
А с областями РСФСР? Тоже из половины областей население мигрировало?
От Km
К Claus (01.03.2021 18:09:53)
Дата 01.03.2021 19:10:32

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Польская газета «Новый час»
>>>Это не фейк?
>> https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html
>ССылок на источники я в этой статье не заметил.

>>>Есть простые факты:
>>Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.
>При чем здесь объяснения, если речь о вполне доступных статистических данных?

Факт и его объяснение - это немного разные вещи. Явление может иметь множество условий своего возникновения.

>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.

Вы утверждали, что засухи и голода в Польше не было. Факт его наличия заставляет обратить внимание и на некоторые общие причины. Например, на погодные условия. Которые тоже не одинаковы, но чем континентальнее, тем сильнее проявляются.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (01.03.2021 19:10:32)
Дата 01.03.2021 23:40:04

Re: "засуха" длилась...

>>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.
>
>Вы утверждали, что засухи и голода в Польше не было. Факт его наличия заставляет обратить внимание и на некоторые общие причины. Например, на погодные условия. Которые тоже не одинаковы, но чем континентальнее, тем сильнее проявляются.
Я говорил о том, что "засуха" явно не была значимой причиной голода 1933-34.
Причиной была совершенно неподготовленная и неорганизованная глобальная реформа сельского хозяйства, из-за которой СССР половину поголовья скота потерял.
А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.
Что же касается Польши - не факт, что голод там вообще был, т.к. в статье ссылок нет. А если он в каком то виде и был, то явно не того масштаба, что в СССР. По динамике роста населения это очень четко видно.
От Km
К Claus (01.03.2021 23:40:04)
Дата 02.03.2021 11:04:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>Я говорил о том, что "засуха" явно не была значимой причиной голода 1933-34.
>Причиной была совершенно неподготовленная и неорганизованная глобальная реформа сельского хозяйства, из-за которой СССР половину поголовья скота потерял.

Это субъективный фактор. Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство и необходимость его модернизации в короткие сроки. Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

>А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.

Возникал регулярно.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата 02.03.2021 17:31:51

Re: "засуха" длилась...

>Это субъективный фактор.
Т.е. потеря ПОЛОВИНЫ поголовья скота это субьективный фактор? Вы серьезно?

>Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство
И как отсталость с/х повлияла но потерю половины поголосья скота в СССР, причем не только дающего мясо и молоко, но и тяглового, необходимого для производства зерна?
Какая там вообще связь с отсталостью?

>и необходимость его модернизации в короткие сроки.
Вот только модернизации не было, был разгром. По итогам которого с/х на уровень гражданской войны вернулось.
Кстати по такой логике, реформы Гайдара тоже были модернизацией - в конце концов ведь рост экономики и после них начался, а через 15 лет и на уровень 1991 года выйти сумели.

>Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
Ошибка это когда не предусмотрели что то.
А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
И соответствующим был результат.


>>А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.
>Возникал регулярно.
Подобных масштабов с миллионами жертв?
Вы реально странное говорите.
Есть очевидный фактор, за 1928-34 годы поголовье скота в СССР сократилось в 2 раза. И явно не из-за "засухи".
И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
Что было причиной голода, более чем очевидно.
От Km
К Claus (02.03.2021 17:31:51)
Дата 02.03.2021 18:06:12

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Это субъективный фактор.
>Т.е. потеря ПОЛОВИНЫ поголовья скота это субьективный фактор? Вы серьезно?

За искусство резьбы по цитатам вам пятёрка. Субъективным фактором я назвал плохую подготовку коллективизации. Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.


>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.

Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.

>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.

Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (02.03.2021 18:06:12)
Дата 02.03.2021 23:21:19

Re: "засуха" длилась...

>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
Да, не вижу и Вы их не привели.

>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>
>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
Гении?
Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>
>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.
От Km
К Claus (02.03.2021 23:21:19)
Дата 03.03.2021 11:52:47

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
>Да, не вижу и Вы их не привели.

Привёл, но вы их не хотите видеть. Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ. 2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.

>>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>>
>>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
>Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
>Гении?
>Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.

>>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>>
>>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
>Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.

В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно. Хотите разобраться - найдёте. Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 11:52:47)
Дата 03.03.2021 12:25:05

Re: "засуха" длилась...

>Привёл, но вы их не хотите видеть.
Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному? А именно к тому, что только явные дураки могли в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, зафигачить неуправляемую, совершенно неподготовленную, но при этом глобальную и сверхускоренную реформу. Да еще и с отдачей власти на местах черти кому, т.е. бедняцкому активу, явно не способному руководить.

>В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно.
Серьезно? Вы статьи в этих газетах найти способны?

>Хотите разобраться - найдёте.
Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?


>Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.
Чтобы разобраться, достаточно данные по динамике численности населения посмотреть. Из них более чем очевидно, что даже если какие то случаи в Польше и Румынии имели место, их масштаб был совершенно несопоставим с тем, что устроили "Чубайсы 1930х" в СССР.
От Km
К Claus (03.03.2021 12:25:05)
Дата 03.03.2021 18:29:07

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Привёл, но вы их не хотите видеть.
>Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.

>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

После 1933 г. тоже росло. А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.

>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.

>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.

Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.

>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?

Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.

>>Хотите разобраться - найдёте.
>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

У нищих слуг нет. У меня достоверность этих материалов сомнений не вызывает. У вас вызывает - разбирайтесь.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 18:29:07)
Дата 03.03.2021 18:48:48

Re: "засуха" длилась...

>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.


>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>После 1933 г. тоже росло.
Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

>А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.
Угу, а Чубайс с Гайдаром были грамотными и эффективными руководителями, ведь после того, что они устроили экономика тоже расти начала :)
И где Вы увидели стабильность?
Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
Это по Вашему стабильность?

>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>
>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
Это реальность, отраженная в документах.
Если Вы "в курсе", то должны это знать.
На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.
2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?
>
>У нищих слуг нет.
Т.е. свои утверждения доказать не можете. Этого достаточно.

>У вас вызывает - разбирайтесь.
Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
А в ваших сомнительных утверждениях разбираться - смысл?
От марат
К Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата 03.03.2021 20:18:09

Re: "засуха" длилась...


>И где Вы увидели стабильность?
>Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
>Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.03.2021 20:18:09)
Дата 03.03.2021 20:42:30

Re: "засуха" длилась...

Привет!


>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.

Владимир
От марат
К Iva (03.03.2021 20:42:30)
Дата 03.03.2021 21:39:42

Re: "засуха" длилась...

>Привет!


>>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.
>
>вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.
То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата 04.03.2021 09:50:55

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.

потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.

В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.


Владимир
От марат
К Iva (04.03.2021 09:50:55)
Дата 04.03.2021 14:44:35

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.
>
>потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.
Почему не вошло вы не знаете.
>В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.
Не, проблема далеко не в этом.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата 03.03.2021 23:24:38

Вы бы сначала документы почитали. Третий раз в этой ветке ссылку даю.


>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.

Многополье - устаревшее название севооборотов с 7—8 и более полями. М. в дореволюционной России, а также в советской доколхозной деревне противопоставлялось отсталому паровому трёхполью, характерному для единоличного крестьянского хозяйства; переход к М. обычно был связан с введением в севооборот пропашных культур, многолетних трав и являлся прогрессивным мероприятием. См. Севооборот.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Севооборот - научно обоснованное чередование с.-х. культур на полях и во времени, способствующее восстановлению и повышению плодородия почвы (См. Плодородие почвы); важнейшая часть системы земледелия (См. Система земледелия).

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

"Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

Основные причины снижения урожайности

12. Наряду с несоблюдением сроков и плохим качеством выполнения отдельных с.х. работ, недостаточной борьбы с сорняками необходимо также отметить отсутствие севооборотов по С. Кавказскому краю, а равно отсутствие правильного чередования культур. Зачастую на одном и том же участке одна и та же культура сеялась несколько раз подряд или сеялась по наихудшему предшественнику.
Никаких мероприятий по введению севооборота за ряд последних лет по Сев. Кавказу до настоящего года не проводилась. Лишь в настоящее время вопрос этот серьезно поставлен и предполагается, что в 1933 году будут введены севообороты по всем колхозам. Работа по введению севооборотов применительно к условиям отдельных колхозов на основе принятых типовых севооборотов целиком еще не закончена."

http://istmat.info/node/59312
От марат
К Skvortsov (03.03.2021 23:24:38)
Дата 04.03.2021 14:46:04

Re: Вы бы...

И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (04.03.2021 14:46:04)
Дата 04.03.2021 16:13:33

Re: Вы бы...

>И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?

Причина отказа от севооборота проста - руководить сельским хозяйством стали не специалисты. Мало того, что за урожай в масштабах районов стали отвечать партийные работники, еще и руководить колхозами послали городских рабочих.

"В ноябре 1929 года на пленуме ЦК ВКП было принято постановление «Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства», в соответствии с которым решили направить в колхозы и МТС на постоянную работу 25 тысяч «передовых» городских рабочих для «руководства созданными колхозами и совхозами». Это решение нашло отклик среди рабочих. В отборе добровольцев участие принимали как партийные организации, так и непосредственно трудовые коллективы, обсуждавшие на заводских и цеховых собраниях поступившие заявления.
В результате организованной кампании было отобрано и послано на работу в колхозы 27 519 человек. Из 23 409 двадцатипятитысячников, на которых имеются анкетные данные, мужчины составляли 92,3 %, женщины — 7,7 %; коммунисты — 69,9 %, комсомольцы — 8,6 %, беспартийные — 21,5 %; производственный стаж: до 5 лет — 13 %, 5—12 лет — 39 %, свыше 12 лет — 48 %; около 16 тысяч двадцатипятитысячников состояли в союзе металлистов. С учётом полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей и в области сельского хозяйства и агрономии, для первичной подготовки их к работе в деревне были созданы специальные курсы. Часть двадцатипятитысячников была послана на 2—3-месячную практику в совхозы, после чего большинство двадцатипятитысячников было направлено на работу непосредственно в колхозы основных зерновых районов страны: Украину, Северный Кавказ, нижнюю и среднюю Волгу, Центрально-Чернозёмную область и другие районы СССР."

А разнообразные севообороты крестьяне в России давно применяли. Читайте Чаянова.

"Крестьянские же севообороты еще ждут своего исследования, и, конечно, в пределах настоящей книги мы не можем ставить перед собой задачи такого свода.
Поэтому, говоря о севооборотах и желая на них выяснить особенности сельских хозяйств, мы ограничимся только рассмотрением наших северных травопольных севооборотов.

Первой формой клеверосеяния в крестьянском хозяйстве является так называемое угловое травосеяние.
………
Севооборот этот следует признать очень гибким и удобным, если он лишен регулярности, но зато хозяин всегда может в нем, не нарушая чередования культур, по своему желанию соизмерять кормовую площадь.
От этого севооборота легко перейти к уже правильному шестипольному севообороту - стоит только ежегодно засеивать не произвольную часть озимого клевером, а ровно половину.
………..
Шестипольный севооборот II типа.
Этот севооборот, давая значительную кормовую площадь (33%), позволяет столь же значительно развить яровые, доводя лен по клеверу до 1/6 в всего поля. При этом сокращаются пар и озимые, но в существовании последних хозяйство мало заинтересовано, так как своего хлеба все равно хватает только на полгода, а труд, приложенный к ржаной культуре, как мы видели из первой лекции, имеет по сравнению с другими культурами минимальную оплату.
Поэтому севооборот этот пользуется очень большой популярностью и редко бывает сбит, чего нельзя сказать об излюбленном агрономами ярославском севообороте.
Ярославский севооборот, как известно, представляет собой четырехпольный севооборот с восьмипольным чередованием, которое рассчитано так, чтобы ежегодно иметь одно поле под рожью, одно под клевером, одно под яровыми и одно под паром.
……………
В несколько лучших условиях находится то же восьмилетнее чередование, но помещенное на 8 же полях, -это так называемое шиповское волоколамское восьмиполье.
…………….
Я не буду останавливаться на встречающихся в крестьянских хозяйствах 7-польных, 9-польных и 5-польных севооборотах при 10-летнем чередовании, так как они отличаются от приведенных только тем, что клевер держится в них для покоса не два, а три года, и опишу в заключение один любопытный севооборот, составленный крестьянами деревни Холмец того же Волоколамского уезда.
Севооборот этот 8-польный, причем каждая пара полей связана особым циклом чередований посевов. В отличие от предыдущих севооборотов в этом фигурирует новое звено - выгон, который мы обозначили через В.
…………
Из рассмотрения таблицы видно, что ежегодно 1/4 поля бывает под озимыми,1/4 - под выгоном и 1/8 - под яровыми.
Севооборот этот представляет собой полную противоположность типично-яровому волоколамскому 6-полью II типа и является превосходным скотоводческим севооборотом, так как клевер третий и двухлетняя залежь образуют собой идеальный обильный выгон, после обработки которого скот перегоняется на пар первого года, к тому времени обильно порастающий травой.
К несчастью, посевы льна, производимые крестьянами Холмеца, по их словам, удаются плохо, и вряд ли этот севооборот получит большое распространение в льноводных местностях.
Еще более интересны в выгодном отношении совершенно новые по своему основному принципу крестьянские севообороты, выдвигаемые за самое последнее время А. Г. Дояренко77 на опытном поле Тимирязевской сельскохозяйственной академии.
Опытное поле академии упорно и успешно работало над ранними парами, дающими ощутительный прирост урожайности, однако, несмотря на эти очевидные доходы, ранние пары не применялись в крестьянском хозяйстве по причине отсутствия выгонов, на которые можно было бы перевести скот с поднятого в мае или апреле пара. Поскольку перед опытным полем встала задача найти место для выгона, оно нашло выход в создании обильной выгонной площади в особых, занятых выгонными смесями парах и особенно в пожнивных и допосевных выгонных культурах, которые, подсеиваясь по межам под рожь, по снятии жатвы дают густой и низкий травостой, который используется как выгон в течение всей осени и затем весной, вплоть до посевов поздней картошки. Таковы приемы создания кормовой площади и ее силосования с другими элементами полевого хозяйства."

И это написано в 1924 г.
От Km
К Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата 03.03.2021 19:10:52

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
>Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.


>>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.
>
>>После 1933 г. тоже росло.
>Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой. Потому что там сидели дураки, а вы умный.

>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>
>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.

>Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
>Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.

>>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>>
>>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
>Это реальность, отраженная в документах.
>Если Вы "в курсе", то должны это знать.
>На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.

>>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
>1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.

Ну дураки же, ясно.

>2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.

>>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 19:10:52)
Дата 03.03.2021 19:38:38

Re: "засуха" длилась...

>Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.
Место было именно что ровным, т.к. по итогам НЭПа в с/х был рост.


>Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой.
Если бы руководство СССР мысли ло бы даже не в долгой, а хотя бы в среднесрочной перспективе, то никакой УСКОРЕННОЙ и СПЛОШНОЙ коллективизации бы не было.

>Потому что там сидели дураки, а вы умный.
Просто потому что дураки и необразованные волюнтаристы, не заморачивающиеся последствиями своих действий.

>>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>>
>>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.
>
>>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".
>
>О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.
Это не завывания, а наглядный пример.
Если кто то начнет бегать по квартире с факелом и канистрой бензина, то пожар произойдет потому, что он идиот, а не потому, что невозможно было предсказать опасность таких действий.
Катастрофа 1928-34 была именно такой. И причиной ее были заведомо идиотские действия советского руководства, с предсказуемым результатом.


>Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.
Аргумент был выше:
- ключевая отрасль, кормящая страну.
- до 40% валютных доходов.
- совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа.
- власть на местах отданная бедняцкому активу.

Это аргумент. А вывод - да, действия советских руководителей 1930х - заведомо идиотские. Финал - предсказуемый.

>Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.
Это не эксцессы. А результат, запрограммированный действиями советского руководства.
Повторю еще раз:
1) Разнарядки на количество кулаков.
2) Раскулачивание силами местного актива и как следствие зверства и разграбление имущества.


>Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.
Ценой разгрома сельского хозяйства, голода и сокращения экспортных доходов, необходимых для индустриализации?

>Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.
ВМВ выиграли положив 27 млн. человек и ценой разгрома европейской части страны.
Для управленцев это нифига не повод для гордости.
Ну и как результаты коллективизации, помогли выиграть ВОВ, я Вас спросил.
Внятного ответа, естественно не последовало. Только набор слов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2955030.htm
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата 02.03.2021 11:51:38

Re: "засуха" длилась...


> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.


В. И. ЛЕНИН
О СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ РОССИИ (ИЗ БРОШЮРЫ 1918 ГОДА)

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими.
Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки капитализма и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса. Перечислим эти элементы:

1) патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйст­во;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто
продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5)социализм.

Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.
Спрашивается, какие же элементы преобладают? Ясное дело, что в мелкокрестьян­ской стране преобладает, и не может не преобладать, мелкобуржуазная стихия: боль­шинство, и громадное большинство, земледельцев — мелкие товарные производители.

http://leninvi.com/t43/p207

От Km
К Skvortsov (02.03.2021 11:51:38)
Дата 02.03.2021 13:08:13

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
>
>Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.

Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 13:08:13)
Дата 02.03.2021 13:31:01

Re: "засуха" длилась...


>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.

У него главный вывод другой:

Поэтому, когда мы говорим о преимуществах крупной формы производства над мелкой, для нас недостаточно признать самый факт преимущества. Необходимо задать себе и количественный вопрос, насколько значительно количественное выражение преимуществ крупного хозяйства над мелким.
А поскольку этот вопрос задаётся относительно сельского хозяйства, мы должны ответить на него, что в земледелии количественное выражение преимущества крупного хозяйства над мелким незначительно.
Основная причина этому заключается в том, что в промышленности крупные формы производства убивают мелкие главным образом там, где была возможность концентрировать производство в пространстве , где можно было десятки тысяч лошадиных сил свести к одному паровому двигателю, где можно было тысячи рабочих поместить под одной крышей многоэтажного фабричного корпуса.
Этим создавалась огромная экономия и значительно понижалась себестоимость изготавливаемого продукта.
Там, где не было возможности произвести такую пространственную концентрацию, там не было и победного шествия крупного производства.
В земледелии подобная концентрация немыслима.
Что представляет из себя сельское хозяйство. В своей основе — это использование человеком солнечной энергии, падающей на поверхность земли.
Человек не может солнечные лучи, падающие на сто десятин, собрать на одну, он может только улавливать их зеленым хлорофиллом своих посевов на всем пространстве их падения. В самой своей сущности сельское хозяйство неотъемлемо связано с пространством, и чем крупнее сельскохозяйственное предприятие, тем большую площадь оно должно занимать. Никакой концентрации в пространстве здесь нельзя произвести.
Приведу небольшой пример. Фабрикант, имеющий двигатель в 100 лошадиных сил и желающий в 10 раз увеличить своё производство, может установить двигатель в 1000 лошадиных сил и тем значительно удешевить себестоимость работы.
Сельский хозяин, обрабатывая свою запашку одной лошадью, желает увеличить свои посевы в десять раз. Он не может, конечно, завести себе лошадь в десять раз более крупную по своим размерам, но принужден заводить 10 лошадей, таких же по качеству, как и первая лошадь.
Некоторое удешевление работы будет достигнуто при переходе с лошадиной тяги на тракторную (автомобильную). Но хозяин, уже имеющий один трактор, при десятикратном увеличении посева не может увеличить мощность трактора, но должен заводить десять таких же машин, работающих одновременно на разных пространствах, благодаря чему себестоимость работы уменьшится незначительно.
То же самое можно сказать относительно другого инвентаря, — семян, удобрения, скота и прочего.
Сельский хозяин, увеличивая свое производство, в большинстве случаев должен умножить число предметов, а не увеличивать их размеры. Благодаря этому количественное выражение выгодности укрупнения не может быть особенно значительным.
Помимо этого приходится отметить, что сама природа земледельческого производства ставит естественный предел укрупнению сельскохозяйственного предприятия.
Раз сельское хозяйство неизбежно разбросано в пространстве, то сельский хозяин должен по этому пространству передвигать огромное количество предметов. Должны передвигаться люди и животные, должны перевозиться машины, удобрения и полученные продукты.
Чем больше хозяйство, тем больше его обрабатываемая площадь, тем, следовательно, большее количество продуктов и на большее расстояние будет перевозиться, и всё более и более будет возрастать стоимость внутрихозяйственных перевозок как в расчёте на всё хозяйство в целом, так равно и на единицу получаемого продукта.
Чем интенсивнее будет хозяйство, чем глубже и тщательнее будет обрабатываться пашня, чем больше будет удобрения и уход за культурами, тем чаще и чаще будут происходить выезды на поля из усадьбы и тем дороже лягут эти переезды на себестоимость продукта.
При экстенсивной зерновой системе хозяйства в нашей Оренбургской или Саратовской губернии хозяин может ограничиться двумя выездами: на посев и на уборку.
Но как только он начал производить осеннюю вспашку под яровые, вывозить на поля навоз, — число выездов возрастёт во много раз, что мы можем наблюдать в наших центральных земледельческих губерниях.
Дальнейшая интенсификация — переход к пропашной обработке, замена злаковых растений свеклой, турнепсом, картофелем, — настолько увеличивает массу передвижения, что каждая лишняя сажень отдаления поля от усадьбы становится чувствительной.
Вся выгода, получаемая от укрупнения производства, поглощается удорожанием внутрихозяйственного транспорта, и чем интенсивнее хозяйство, тем скорее наступает это поглощение.
Наши оренбургские и саратовские хозяйства часто ведутся из одной усадьбы на площади в две-три тысячи десятин. В Полтавской губернии такое укрупнение уже было бы невозможным.
В губернии Киевской и культурных странах Западной Европы издержки внутрихозяйственного транспорта еще более суживают размеры хозяйства, доводя их оптимальные размеры до 200—300 десятин.
Нередки случаи, когда при интенсификации хозяйства крупные владельцы были принуждены дробить свои поместья на ряд отдельных хозяйств-хуторов. Являясь крупными землевладельцами, они были мелкими или средними земледельцами.

http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html
От марат
К Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата 02.03.2021 16:04:51

Re: "засуха" длилась...


>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:
Догонит ли Ахилл черепаху.
На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата 02.03.2021 17:32:01

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.

Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.

>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.

А это можно по разному решать
и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 17:32:01)
Дата 02.03.2021 19:11:29

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.
>
>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

>>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>
>А это можно по разному решать
>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
Смотря для чего они негодные.
Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 19:11:29)
Дата 02.03.2021 19:43:00

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.

>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>Смотря для чего они негодные.

для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.

>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.

к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата 02.03.2021 20:12:24

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.
>
>а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>>Смотря для чего они негодные.
>
>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
Я уже писал пример других решений - коммунисты с Троцким уезжают в Мексику. Очень научно.
>>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
>
>к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.
Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 20:12:24)
Дата 02.03.2021 21:28:25

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.

да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.

>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?

перевирать не надо.
разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(

>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?

я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.

>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.

а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.

Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 21:28:25)
Дата 02.03.2021 22:55:17

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>
>да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
Зато излишки хлеба для города и экспорта.
Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.
>>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>
>перевирать не надо.
>разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
Тут надо смотреть когда его потребовали срочно. Не после ли уничтожения рабочего скота.
>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
Мальтузианство.
>>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
>
>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.
>>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
>
>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).
>Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.
Что могли, то и сделали.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.03.2021 22:55:17)
Дата 02.03.2021 23:04:08

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
>Зато излишки хлеба для города и экспорта.

это не излишки, а ваш любимый лозунг - недоедим, но вывезем :( В город.
Излишки были бы при правильной агротехнике.

>Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.

У США тоже не было. Но за 50 лет вышли на первое место в мире. К 1910?

>>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
>Мальтузианство.

увы, такова реальность. А правильная агротехника требует больше трудозатрат, чем трехполье. Так что первоначально всем бы было бы лучше. Но для этого думать надо. И специалистов слушать.

>>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
>Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.

не путаете эти две большие разницы - не знает сослагательного наклонения и понятно, что здесь накосячили как могли - последнее научный вывод, если хотеть его сделать, а не закрывать глаза.

>>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
>Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).

не уверен, про Лысенко. А разница в урожаях - это реальность РИ. Куча различных работ, включая дореволюционные.

>Что могли, то и сделали.

Вот тут согласен. Для другого думать надо и специалистов слушать. А их стрелять предпочитали. Что в СХ, что в промышленности.
А стандартными большевистскими методами - получилось то, что получилось.

Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата 02.03.2021 19:43:33

и ТАК оно оценивается (-)
От Claus
К марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата 02.03.2021 17:04:59

Re: "засуха" длилась...

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
От марат
К Claus (02.03.2021 17:04:59)
Дата 02.03.2021 19:22:09

Re: "засуха" длилась...

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата 03.03.2021 10:49:51

Re: "засуха" длилась...

>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
От марат
К Claus (03.03.2021 10:49:51)
Дата 03.03.2021 15:31:11

Re: "засуха" длилась...

>>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
>Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 15:31:11)
Дата 03.03.2021 18:28:46

Re: "засуха" длилась...

>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.

При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.

Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.

Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
От марат
К Claus (03.03.2021 18:28:46)
Дата 03.03.2021 21:35:25

Re: "засуха" длилась...

>>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
>Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.
Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
>Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
>А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.
Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов. Это у единоличника у каждого должна быть лошадь, но используется она не на 100% рационально. Плюс племзаводы для поставок лошадей в КА.
>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 21:35:25)
Дата 04.03.2021 12:47:51

Re: "засуха" длилась...

>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.

>>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.

>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.

>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.

>>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
Трактора и при царе были.
А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
От марат
К Claus (04.03.2021 12:47:51)
Дата 04.03.2021 14:50:58

Re: "засуха" длилась...

>>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
>А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.
40% экспортных доходов не панацея это раз.
А два это то что доля почему-то резко упала с 1932 г.
А три это что дурость не является аргументом.

>>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
>Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.
Да неужели? Сталин в статье с вами не согласен - на местах догоним и перегоним соседа.
>>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.
Да вы даже мысль понять не смогли, чего уж там об аргументации говорить.
>>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
>Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
>Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.
Резонный вопрос - требовалось ли столько лошадей? Так-то на КОМЗ еще лет 10 назад был конюх, лошадка и сено ей на зиму заготавливали. По вашему только 10 лет назад заменить смогли.

>>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
>Трактора и при царе были.
>А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
Достаточным для чего? Требовался ли такой уровень в 1932 г?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.03.2021 14:50:58)
Дата 04.03.2021 15:50:44

Re: "засуха" длилась...

>40% экспортных доходов не панацея это раз.
Сдаюсь. С Вами что то обсуждать, бессмысленно.
От Claus
К марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата 02.03.2021 23:12:10

Re: "засуха" длилась... (-)
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата 02.03.2021 15:33:38

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:

А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 15:33:38)
Дата 02.03.2021 15:58:18

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>

А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.


>>У него главный вывод другой:
>
>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата 02.03.2021 17:40:17

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>
>
>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.

Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva


>>>У него главный вывод другой:
>>
>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>
>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?

"Вы троллите" (с).

В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm


С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 17:40:17)
Дата 02.03.2021 18:40:29

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>
>>
>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>
>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Дайте ссылку именно на "сокращает запашку", плиз.

>>>>У него главный вывод другой:
>>>
>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>
>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>

>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm

Это не так.

Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

А знаете почему? Например телят выращивают исключительно мелкие фирмы, ибо за каждым нужен внимательный уход. А вот до убойного веса их доводят крупные фирмы на свободном выпасе. Размеры специализированных хозяйств достигли оптимальных и дальше расти упорно не хотят. И многие виды продукции крупные фермы не производят, экономически не выгодно при их размерах.

Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

Про Европу расскажите.
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 18:40:29)
Дата 02.03.2021 19:12:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>
>>>
>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>
>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>
>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>
>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.


>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>
>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>
>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>
>
>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>
>Это не так.

Как это не так, когда сами пишете о том же?

>Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

>In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

>А знаете почему?

Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

>Про Европу расскажите.

Опять заболтать хотите.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 19:12:50)
Дата 02.03.2021 20:54:20

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>>
>>>>
>>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>>
>>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>>
>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>>
>>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.
>
>Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.

Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.


>>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>>
>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>
>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>
>>
>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>
>>Это не так.
>
>Как это не так, когда сами пишете о том же?


>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.


>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>
>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>>Про Европу расскажите.
>
>Опять заболтать хотите.

Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 20:54:20)
Дата 02.03.2021 23:04:22

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

>Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.

Не влияла на годовой фонд рабочего времени? Крестьянин предпочитал всю зиму проспать, чтобы с весны опять горбатиться?


>>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>>
>>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>>
>>>
>>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>>
>>>Это не так.
>>
>>Как это не так, когда сами пишете о том же?
>

>>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".
>
>Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.

Не приписывайте мне своих фантазий.


>>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>>
>>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?
>
>Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

Ещё раз: где я писал о современных тенденциях к укрупнению? Опять решили блестяще опровергнуть свои фантазии?

>>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?
>
>>>Про Европу расскажите.
>>
>>Опять заболтать хотите.
>
>Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?

Нет, умею придерживаться первоначального тезиса, в отличие от вас.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 23:04:22)
Дата 02.03.2021 23:20:39

Хлеба больше не будет... (-)
От Km
К Skvortsov (02.03.2021 23:20:39)
Дата 03.03.2021 09:50:57

Традиционно (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата 02.03.2021 16:18:29

ФРГ не забудьте:


По оценкам экспертов, шансы на выживание в конкурентной борьбе есть лишь у крупных хозяйств, чьи посевные площади и пастбища не менее 80 га, а число молочных коров – хотя бы 40. Средняя же площадь хозяйств – всего 15 га, а в горных районах – в три раза меньше.

http://germany-in-russian.ru/selskoe-xozyajstvo-germanii.html

От Iva
К Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата 02.03.2021 11:25:37

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Это субъективный фактор. Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство и необходимость его модернизации в короткие сроки. Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.
Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
В Англии 17 века это сделали без всяких тракторов.

Но так как за СХ взялись "специалисты" из города и, более того, политики - то получилось, то что получилось. С учетом, того, что продукция животноводства дороже, чем растениеводства - то получился огромный провал.
В 1938 кожу пришлось закупать в Аргентине за деньги. Своей для обуви не хватало.


Владимир
От марат
К Iva (02.03.2021 11:25:37)
Дата 02.03.2021 16:09:06

Re: "засуха" длилась...


>просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
Да и сейчас с этим у многих проблемы. Проще загуглить и получить готовый рецепт. Жаль, в 30-е интернета не было.
>Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.
Академик Лысенко смотрит с недоумением.
>Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
Ну а Лысенко кто? За что ему дали академика и ГСТ?
С уважением, Марат
От Km
К Iva (02.03.2021 11:25:37)
Дата 02.03.2021 13:15:06

В 17 веке без тракторов - это прелесть!

Добрый день!

>просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
>Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.

В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.

>Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
>В Англии 17 века это сделали без всяких тракторов.

Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.


С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (02.03.2021 13:15:06)
Дата 02.03.2021 14:20:40

Re: В 17...

>Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

Не жрали овцы людей в 18 и 19 веке.

"Момент высшего подъема сельского хозяйства в Англии совпадает с периодом расширения сферы деятельности зернового хозяйства в масштабе крупных производительных единиц, начавшимся с конца XVIII века.Тут следует особо отметить прогрессивную эволюцию хозяйственной системы, введение — вместо трехпольной — плодопеременной системы, с уменьшением — до последней возможности — количества земли, остающейся под паром, увеличение размера посева кормовых трав (Норфолькская плодопеременная система), замена общинных пастбищ улучшенным луговым хозяйством, применение новых орудий труда, иногда даже и машин, появление начатков современного дренажа, что имеет особо важное значение для влажной английской почвы, наконец, улучшение методов удобрения почвы. "

"Этот прогресс был в некоторой степени задержан наступлением малоблагоприятной для сельского хозяйства эры высоких хлебных цен. И только после 1846 г. наступил новый, второй по счету, период его расцвета. Этот последний явился результатом, во-первых, абсолютной необходимости поставить интенсивное луговое и скотоводческое хозяйство на одинаковую высоту с зерновым хозяйством, которое до того времени считалось в полной безопасности, а теперь подверглось сильным ударам со стороны иностранной конкуренции, а, во-вторых, в такой же необходимости путем повышения производительности труда и уменьшения издержек производства сохранить на данном уровне грозящую падением доходность от возделывания хлебных злаков. Наступает эпоха аграрного хозяйства в настоящем смысле этого слова — на основе научных знаний."

Когда с середины 70-х годов XIX века началось падение цен на все зерновые хлеба, то самое падение, которого опасались еще с 1846 г., но которое в действительности было задержано относительно высоким уровнем цен на мировом рынке, когда, далее, за ним последовало усиление импорта замороженного мяса и более дешевых заокеанских молочных продуктов, то тут-то и наступила для английского сельского хозяйства эпоха кризисов, достигшая своего кульминационного пункта к 80-м и к середине 90-х г.г. прошлого столетия.

В результате сильного падения цен на пшеницу, прежде всего остались без обработки те участки земли, за которые раньше брались в расчете на совершенно иную комбинацию цен. Часть пахотных земель оказалось необходимым превращать в луга, т.-е. в то, чем они были в начале столетия, ибо скотоводство не так пострадало в отношении своей доходности, как зерновое хозяйство. Но тут скоро оправдалась английская пословица.: "break a pasture makes a man, make a pasture break a man" (запашка лугов кое-кого обогатила, а превращение пашни в луг — разорило). Несомненно было значительно проще сделать из луга поле, чем из поля луг. Эта метаморфоза во всяком случае происходила настолько активно, что общее количество обработанной земли в Великобритании с 80-х г.г. XIX в. до начала мировой войны лишь незначительно сократилось. В 1882 г. оно составляло около 32,3 милл. акров, а в 1913 г. — около 31,9 милл., т.-е. разница совсем незначительная. Но зато количество земли, засеянной пшеницей, уменьшилось с 3 до 1,7 милл., посев ячменя, репы и бобов уменьшился почти в такой же степени, а возделывание овса и картофеля осталось почти без изменения. Наоборот, луговое пространство с 14,8 милл. акров возросло до 17,5 в 1913 году. Далее, одновременно с соответствующим понижением общего количества полученного зерна, скотоводческое хозяйство скорее увеличилось в своих размерах, за исключением, правда, овцеводства, решающим моментом для которого явилось уменьшение спроса на шерсть туземного происхождения.

http://sergeyhry.narod.ru/txt/eng_ec_009.htm


От Iva
К Km (02.03.2021 13:15:06)
Дата 02.03.2021 13:49:20

Re: В 17...

Привет!

>В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.

если обе - то провал по поднятию эффективности. По цели увеличить изъятие и перевести средства в промышленность - по этой успех.

>Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

не путайте разные процессы и времена. 15 и начало 16 века - посмотрите когда отрубили голову Томасу Мору, который писал про съедение овцами.
И Аграрную революцию 17-18 веков, когда огораживание вводилось ради многополья, что вело к повышению производства и зерна и прочих СХ продуктов при той же СХ площади.
Поэтому проблема не в тракторах (тем более в России и СССР было аграрное перенаселение - лишние люди и руки в СХ), а в замене трехполья на многополье.

никаких несчетных жертв в Англии не было. Даже во Время Английской революции.


Владимир
От Km
К Iva (02.03.2021 13:49:20)
Дата 02.03.2021 15:44:02

Re: В 17...

Добрый день!

>>В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.
>
>если обе - то провал по поднятию эффективности. По цели увеличить изъятие и перевести средства в промышленность - по этой успех.

А выбора не было. В буйной деревне без нагана танка ты не жилец.

>И Аграрную революцию 17-18 веков, когда огораживание вводилось ради многополья, что вело к повышению производства и зерна и прочих СХ продуктов при той же СХ площади.

Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.

>Поэтому проблема не в тракторах (тем более в России и СССР было аграрное перенаселение - лишние люди и руки в СХ), а в замене трехполья на многополье.

20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (02.03.2021 15:44:02)
Дата 02.03.2021 17:22:24

Re: В 17...

>А выбора не было. В буйной деревне без нагана танка ты не жилец.
Ну вот зачем сочинять?
Не было не выбора, а желания реально заниматься реформой, которую надо было серьезно готовить, организовывать и ход которой надо было контролировать.
Не говоря уж про безумную идею об отдаче реформы в руки местной бедноты, по политическим мотивам.

>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
А СССР догонял?
Вообще то коллективизация, в том виде, как она была проведена, развитию сельского хозяйства не поспособствовала, а наоборот его на уровень гражданской войны отбросила.

>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
На момент запуска коллективизации, массовое производство тракторов еще развернуто не было.
А учитывая, что в начале 1930х у нас не только голод случился, но и что внешняя торговля обрушилась (в т.ч. из-за катастрофических итогов коллективизации) и с точки зрения производства танков и с точки зрения производства тракторов, коллективизация сплошным вредом была.
От Iva
К Km (02.03.2021 15:44:02)
Дата 02.03.2021 16:45:00

Re: В 17...

Привет!

>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.

в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.
Процентов на 10% прирастили посевы зерновых, скорее всего при сокращении пастбищ. И угробили животноводство.

Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Владимир
От Km
К Iva (02.03.2021 16:45:00)
Дата 02.03.2021 18:11:31

Re: В 17...

Добрый день!

>>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
>
>в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

Земля была. Общественные отношения тормозили.

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
>
>а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
>Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

>Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.

А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Недоедим, но вывезем, ага.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.03.2021 18:11:31)
Дата 02.03.2021 18:55:15

Re: В 17...

Привет!

>Земля была. Общественные отношения тормозили.

агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

в крупных.
Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.

а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

>Недоедим, но вывезем, ага.

это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.
Тем боле, что те, кто производил масло и яйца имели хороший доход, лучше, чем от земледелия. Так что эти точно ели нормально.

Владимир
От Km
К Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата 02.03.2021 22:58:52

Re: В 17...

Добрый день!

>>Земля была. Общественные отношения тормозили.
>
>агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

И помещичье землевладение.

>>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?
>
>в крупных.
>Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

Вы читайте внимательно, что написано, включены эти годы:
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>>Недоедим, но вывезем, ага.
>
>это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.

"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
европейскими странами душевое производство хлеба в России было
сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
ниже, чем в других странах Европы»

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.03.2021 22:58:52)
Дата 03.03.2021 08:53:29

Re: В 17...

Привет!

>И помещичье землевладение.

Вы сильно обобщаете на всю Европу. Про Англию или Пруссию (Германское Заэьбье) вы правы. А во Франции и Германии полно меких частных.
Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.

??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>ниже, чем в других странах Европы»

ну так сколько произвели - столько и поели. И в РИ крестьяне ели побольше, чем в предвоенные колхозныве времена. И тем боле, чем в послевоенные сталинские.
При этом в послевоенные годы экспортировали в Восточную Европу. Даже в голод 1947.

любимая привычка большевиков приписывать свои методы другим.

Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата 03.03.2021 09:50:22

Re: В 17...

Добрый день!

>>И помещичье землевладение.
>
>Вы сильно обобщаете на всю Европу.

Нет, я про Россию.

>Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

>>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.
>
>У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
>Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

>>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
>
>??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
>Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

>>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>>ниже, чем в других странах Европы»
>
>ну так сколько произвели - столько и поели.

Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.


С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 09:50:22)
Дата 03.03.2021 10:35:18

Re: В 17...

Привет!

>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

использовались на всякие завиральные идеи советского руководства. Уровень жизни рабочих в РИ в СССР был достигнуть только к концу 1959.
А до этого с 1929 непрерывное падение до 1953.

>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю. Бесплатна работа была, но короткие промежутки времени почти у всех.
А недоплата один, чтобы другие получили "бесплатно" - норма жизни. На халяву получалось много чего. Называлось общественные фонды потребеления.

>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.

Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 10:35:18)
Дата 03.03.2021 12:04:20

Re: В 17...

Добрый день!

>>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.
>
>использовались на всякие завиральные идеи советского руководства.

Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.

>>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.
>
>он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.
>
>вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю.

Вы неправильно полагаете.

>>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.
>
>Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата 03.03.2021 12:31:27

Re: В 17...

>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
Где Вы увидели "модернизацию"?
Голод на ровном месте получили, а вместо модернизации разгром отрасли устроили, который вплоть до Хрущевских времен аукался.

>и войны.
И где эффект от так называемой "модернизации"

>При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
А обосновать это утверждение?
От Km
К Claus (03.03.2021 12:31:27)
Дата 03.03.2021 18:59:43

Re: В 17...

Добрый день!
>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

Очередное завывание. Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно. А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
>Где Вы увидели "модернизацию"?

Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.

>>и войны.
>И где эффект от так называемой "модернизации"

После войны.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.03.2021 18:59:43)
Дата 03.03.2021 19:57:05

Re: В 17...

>Добрый день!
>>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?
>
>Очередное завывание.
Завывания у Вас.
Выше были перечислены результаты коллективизации, отраженные в советских статсборниках и в переписи населения 1937 года. И задан вопрос - как это помогло СССР в ВОВ?
Ответ будет?

>Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно.
Ответ из серии: "зеленое, значит квадратное".

>А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.
1) Сталинская коллективизация, индустриализацию не ускорила, а затормозила, т.к. в результате упали экспортные доходы, на которые станки закупали.
2) Индустриализация возможна и без коллективизации, т.к. отток населения в города все равно был, из-за аграрного переселения.
3) Коллективизация совсем не обязательно должна была запускаться в СПЛОШНОМ, УСКОРЕННОМ и при этом НИФИГА НЕ ОРГАНИЗОВАННОМ варианте.

>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?

Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
Офигенный эффект от "модернизации". Вполне достойный ордена имени Егора Гайдара.
От Claus
К Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата 04.03.2021 14:32:40

Чтобы не быть голословным - результаты "модернизации" в части экспорта

Любителям рассказывать сказки, о том что без Сталинской коллективизации невозможно было индустриализацию провести, стоит посмотреть на статистику экспорта сельхозпродукции СССР.
Для индустриализации требовался импорт станков и технологий, а соответственно и увеличение экспортных доходов, что собственно и было одной из причин запуска коллективизации.

На практике получилось следующее (данные из справочника "Внешняя торговля СССР, 1918-1940" http://istmat.info/node/22117 ):
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg



Данные привел как в тыс.т, так и в ценах 1950 года.

В первую очередь видно, что экспорт зерна был крайне неравномерен - в соседние годы объемы экспорта запросто могли на порядок отличаться.
Также виден эффект от раскулачивания и ограбления крестьян - резкий рост объемов экспорта зерна в 1930 и 1931. А дальше - усе, экспорт зерна быстро сдулся и в лучшие годы не превышал объемы экспорта 1925-27 года, а большую часть 1930х был существенно ниже, чем в 1925-27.

С мясомолочной продукцией все еще хуже. Рост во время НЭПа и быстрое падение по итогам коллективизации. Причем она была существенно дороже зерна. При значительно меньших физических объемах, она в лучший 1927/28 год дала доходов сопоставимо с доходами от зерна в неплохие (с точки зрения экспорта зерна) 1925/26 и 1926/27 годы.

Еще учтоню, что брал данные не по всей сельхозпродукции, а только по зерну и мясо-молочке.

Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.
От марат
К Claus (04.03.2021 14:32:40)
Дата 04.03.2021 14:52:42

Re: Чтобы не...


>Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.
Узнать о том как изменился спрос и цены на зерно обличителю не судьба.
Это все что нужно знать об обличителе строя.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата 03.03.2021 21:37:43

Re: В 17...


>>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
>Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.03.2021 21:37:43)
Дата 04.03.2021 13:13:50

Re: В 17...

>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>А зачем в 1941 г столько лошадей?
Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовьеснова наращивать стали

>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.
От марат
К Claus (04.03.2021 13:13:50)
Дата 04.03.2021 14:55:42

Re: В 17...

>>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>>А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
>Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовье снова наращивать стали
То есть знали, что придется на бабах пахать. Провидцы, а вы их безмозглыми считаете.
>>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
>А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.
Так вы корректные данные приводите. А так ответ получили на что спрашивали.
Если есть время, то посидите, подумайте, почему упал в 1933 г
Если не сможете, попросите кого-нибудь объяснить.
Да, если что: аргументы я привел выше, не вижу смысла их повторять, тем более по предыдущим дискуссиям видно, что не в коня корм.
С уважением, Марат
От Iva
К Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата 03.03.2021 12:15:12

Re: В 17...

Привет!

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

а вот вам про жизнь после войны

это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

https://afanarizm.livejournal.com/239150.html



Владимир
От марат
К Iva (03.03.2021 12:15:12)
Дата 03.03.2021 16:48:02

Re: В 17...


>а вот вам про жизнь после войны

>это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

> https://afanarizm.livejournal.com/239150.html

При царе после войны вообще гражданская война.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.03.2021 16:48:02)
Дата 07.03.2021 09:42:25

Re: В 17...

Привет!

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 09:42:25)
Дата 07.03.2021 12:58:48

Вы обладаете странной манерой не читать источников

Добрый день!

на которые вам любезно дают ссылки.

>>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
>
>>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???
>
>т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

В условиях низкого уровня потребления основной массы
населения любое сколько-нибудь значительное колебание сборов зерна
приводило к голоду. Особенностью развития сельского хозяйства в
России являлись периодические колебания урожаев, порожденные
природно-климатическими условиями регионов. Уровень таких
колебаний в стране был выше, чем в европейских государствах.
Например, отношение максимального урожая такой важной для российского крестьянства продовольственной культуры, как рожь, к
минимальному урожаю в 1901-1910 гг. составляло в России 1,67, а во
Франции – 1,28, в Германии – 1,18. Неурожаи были достаточно
частым явлением в стране. Наряду с глобальными неурожаями,
захватывавшими большую часть Европейской России, были более
частные неурожаи в одной–двух губерниях. Общее количество больших
и мелких неурожаев росло: по данным А.С. Ермолова, количество
неурожаев в европейской части страны в 1867-1890 гг. составило 130
случаев, в 1891-1908 гг. – 256 случаев.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 12:58:48)
Дата 07.03.2021 14:23:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>на которые вам любезно дают ссылки.

так источники не по теме - где указания на голода типа 1891-92, 1921-22, 1931-33, 1947?
на это ваши источники и цитаты не отвечают.

Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата 07.03.2021 20:15:22

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.

А это просто ложь.


[155K]



Если же кроме питания учесть уровень медицины, образования и условий труда, то разница вообще космическая.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата 08.03.2021 11:03:04

И ксатит даже по вашим данным

Привет!

хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.
и мясо в 1950 еще не вышло на уровень 1928.
молоко и молочные продукты - тоже.

особенно характерны успехи коллективизации по данным 1937 :(



Владимир
От Km
К Iva (08.03.2021 11:03:04)
Дата 08.03.2021 12:36:24

Re: И ксатит...

Добрый день!

>хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.

Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата 08.03.2021 20:47:55

Из Вашей таблицы следует, что падение произошло практически ПО ВСЕМ показателям

Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".
Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.
От Km
К Claus (08.03.2021 20:47:55)
Дата 08.03.2021 23:07:44

Вы утратили нить дискуссии.

Добрый день!
>Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".

А Iva утверждал, что к 1950-м достигнули только уровня 1913 г.

>Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.

Iva опять-таки сравнивал с благоденствием крестьян в 1913 г.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата 08.03.2021 12:43:33

Re: И ксатит...

Привет!

>Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

нет, в развитых странах шел процесс замены картофеля и ржи на пшеницу. Потом пшеницы на мясо. Это показатели роста уровня жизни.
Картофелем питались в середине 19 века нищие Ирландия и Горная Шотландия.

И в РИ процесс замены ржи на пшеницу тоже шел.

А обратный процесс - свидетельствует о падении уровня жизни. При "поднеявшем экономику" Гитлере наблюдался именно такой - замена пшеницы на рожь в картофель. 1933-1939.

Владимир
От Iva
К Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата 07.03.2021 20:54:26

Re: Вы обладаете...

Привет!
>Добрый день!

>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>
>А это просто ложь.

>
>[155K]

https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
раздел 4.1.



Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 20:54:26)
Дата 08.03.2021 09:45:27

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>>
>>А это просто ложь.
>
>>
>>[155K]
>
> https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
>раздел 4.1.

Часто ученые в своих исследованиях далеко выходят за рамки собственной специализации, вторгаясь в другие области. Полученный в итоге результат невозможно соответствующим образом идентифицировать, и он остается «за кадром» их научной практики. Предлагаемое эссе В. Полеванова относится к такого рода результатам, представляющим несомненный общественный интерес.

Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (08.03.2021 09:45:27)
Дата 08.03.2021 10:56:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.


Владимир
От Km
К Iva (08.03.2021 10:56:07)
Дата 08.03.2021 12:37:51

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.
>
>так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.

Это бессодержательное пустословие.


С уважением, КМ
От Km
К Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата 07.03.2021 19:29:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!


>>на которые вам любезно дают ссылки.
>
>так источники не по теме -

Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
> регулярностью и нарастанием голодовок при царе

>где указания на голода типа 1891-92,
Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>1921-22, 1931-33, 1947?
А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

>на это ваши источники и цитаты не отвечают.
Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата 07.03.2021 19:45:34

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.
Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

это вы сначала принизиле годоа при большевиках, а потом стали приводить примеры голодовок без больших жертв, как аналоги миллионных голодов.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954973.htm


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 19:45:34)
Дата 07.03.2021 20:30:23

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>>
>>>где указания на голода типа 1891-92,
>>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.
>
>>>1921-22, 1931-33, 1947?
>>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.
>
>в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.

В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация, неурожай + последствия ВОВ. Всё.

При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.

>Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

Не надо передёргивать. Недоедание в РИ было в целом повсеместным, а голод - в случаях частых неурожаев.

«Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования».
Витте в 1899 г.
К 1913 г. стало чуть получше, но разрыв с ведущими странами мира по душевому потреблению, например, мяса даже увеличился.

>>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (07.03.2021 20:30:23)
Дата 08.03.2021 20:56:48

Re: Вы обладаете...

>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
6 лет подряд неурожай был?

>неурожай + последствия ВОВ.
И где же эффект от так называемой модернизации?

>Всё.
Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?
Особенно в сравнении с теми "приходами пушного зверька" которые при Виссарионыче были?
От Km
К Claus (08.03.2021 20:56:48)
Дата 08.03.2021 23:03:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!
>>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
>С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
>Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
>И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
>6 лет подряд неурожай был?

Завывания продолжаются.

>>неурожай + последствия ВОВ.
>И где же эффект от так называемой модернизации?

Победа в ВОВ.

>>Всё.
>Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

Голод - всё.

>>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
>Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955378.htm

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата 07.03.2021 19:34:19

Re: Вы обладаете...

Привет!

>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

да, всякие мелкие голодовки оставляем за кадром в виду их спорности и не показательности.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

так с этог о все и началось, в ответ на голод при СССР началось тыкание пальцем в РИ. Вот и требуется показать аналогичные события в РИ

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

все началось с голодов в СССР и попыток противопоставить им ситуацию в РИ.

Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата 03.03.2021 08:56:10

Re: В 17...

Привет!

в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

Миронов анализировал данные по росту рекрутов с 1700-х по 1913. Получается непрерывный рост уровня жизни крестьянства с 1870 годов.

Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 08:56:10)
Дата 03.03.2021 09:51:53

Re: В 17...

Добрый день!

>в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
>при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 09:51:53)
Дата 03.03.2021 10:28:27

Re: В 17...

Привет!

>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
21-22 пуда на человека.

Но показательна именно замена части ржи пшеницей - это однозначный показатель улучшения уровня жизни. Обратная замена на рожь и картофель есть показатель падения уровня жизни. Наблюдается, например, в Германии в 1933-1939 годах.

ЗЫ. я не отрицаю, что благодаря общине при этом были группы лиц у которых уровень жизни падал.


Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 10:28:27)
Дата 03.03.2021 12:00:35

Re: В 17...

Добрый день!

>>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?
>
>я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
>21-22 пуда на человека.

Неверно. Позвольте освежить вашу память.


[138K]



Русский крестьянин недоедал, кормя за свой счёт европейского обывателя.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 12:00:35)
Дата 03.03.2021 12:04:10

Re: В 17...

Привет!

>Неверно. Позвольте освежить вашу память.

>
>[138K]

в КОНЦЕ 19 века!!!!!.



Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата 03.03.2021 12:07:09

Re: В 17...

Привет!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

я брал пятилетнее среднее в первой половине 90-х и 1909-1913.




>Владимир
Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата 03.03.2021 12:05:32

Re: В 17...

Добрый день!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 12:05:32)
Дата 03.03.2021 12:12:25

Re: В 17...

Привет!

>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

1. уровень жизни вырос
2. Столыпинская реформа.

ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.


Владимир
От Km
К Iva (03.03.2021 12:12:25)
Дата 03.03.2021 18:57:22

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.
>
>1. уровень жизни вырос
>2. Столыпинская реформа.

>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.

Ничего подобного. Продолжаем цитирование

Важнейшим фактором, обуславливавшим низкий уровень
зернового потребления в стране, был большой вывоз хлебов. Как писал
тот же С.Ф. Нефедов, в целом «чистые сборы хлебов в расчете на душу
населения возросли с 18,3 пуда в 1861-1870 гг. до 24,2 пуда в 1901-
1910 гг. Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления. Огромный вывоз приводил к тому, что, несмотря на рост
зернового производства, потребление оставалось на крайне низком
уровне». «Если бы все произведенное зерно оставалось в стране,
потребление в начале ХХ в. достигло бы примерно 25 пудов на душу –
уровня социальной стабильности».
Таким образом, одной из причин перманентной социальной
напряженности в России того времени, вылившейся в социальный
катаклизм 1917 г., был большой, непомерный для российского социума
начала ХХ века зерновой экспорт.

И т. д., там дальше и про яйца с маслом, которыми крестьяне объедались.
file:///C:/Users/sm/Downloads/prodovolstvennyy-eksport-rossiyskoy-imperii-v-xix-nachale-hh-vv-i-sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-strany-uroki-dlya-sovremennoy-rossii.pdf


С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.03.2021 18:57:22)
Дата 06.03.2021 14:39:09

Re: В 17...

Привет!

>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>
>Ничего подобного. Продолжаем цитирование

вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления.


Владимир
От Km
К Iva (06.03.2021 14:39:09)
Дата 07.03.2021 13:07:35

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>>
>>Ничего подобного. Продолжаем цитирование
>
>вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

>Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
>ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
>потребления.

А сами-то дальше дочитали?
Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 13:07:35)
Дата 07.03.2021 14:24:46

Re: В 17...

Привет!

>А сами-то дальше дочитали?
>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так. Но источников и цифр не дали.
А все время про что-то другое.


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 14:24:46)
Дата 07.03.2021 19:30:18

Re: В 17...

Добрый день!

>>А сами-то дальше дочитали?
>>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.
>
>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.

Это неправда.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.03.2021 19:30:18)
Дата 07.03.2021 19:35:10

Re: В 17...

Привет!

>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>
>Это неправда.

какое из утверждений?


Владимир
От Km
К Iva (07.03.2021 19:35:10)
Дата 07.03.2021 20:18:23

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>>
>>Это неправда.
>
>какое из утверждений?

Я не отрицал некоторое увеличение потребления в указанный период по отдельным продуктам.

С уважением, КМ
От Iva
К Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата 02.03.2021 19:00:04

Тем более, что

Привет!

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

1907 началась Столыпинская реформа, серьезно поменявшая СХ РИ. Вот и корректно сравнивать результаты после двух реформ.

Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2021 16:45:00)
Дата 02.03.2021 16:56:02

Re: В 17...

Привет!

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

проблема была не вспахать, а в вырастить. В повышении урожайности, а в это трактор плохой помощник.
Им можно запахать больше, но это, как правило, худшие земли с более низкой производительностью.
Т.е. средняя урожайность упадет.

Владимир