ВИФ2 NE: Ветка : Re: Общество наше...

От	Kosta
К	Evg
Дата	25.02.2021 12:10:29
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Память;

Re: Общество наше...

>>>

>
>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.

Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.

От	Кострома
К	Kosta (25.02.2021 12:10:29)
Дата	25.02.2021 15:01:29

Re: Общество наше...

>>>>
>
>>
>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>
>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.

Я чего то не понял - военного преступника Колчака уже оправдали?
Бл.... Даже Деникин был куда более уместной фигурой нежели колчак

От	Сибиряк
К	Кострома (25.02.2021 15:01:29)
Дата	25.02.2021 15:31:47

Re: Общество наше...

>Я чего то не понял - военного преступника Колчака уже оправдали?

Считайте, что фильм "Адмиралъ" - это оправдательный акт помощнее, чем какое-нибудь безвестное постановление какой-нибудь областной прокуратуры.

От	Iva
К	Сибиряк (25.02.2021 15:31:47)
Дата	25.02.2021 18:50:03

Re: Общество наше...

Привет!

>Считайте, что фильм "Адмиралъ" - это оправдательный акт помощнее, чем какое-нибудь безвестное постановление какой-нибудь областной прокуратуры.

это точно.

Владимир

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 12:10:29)
Дата	25.02.2021 12:36:33

Re: Общество наше...

>>>>
>
>>
>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>
>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.

Двойные стандарты вижу я.
Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 12:36:33)
Дата	25.02.2021 12:45:56

Ре: Общество наше...

>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
++++
тем, что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (25.02.2021 12:45:56)
Дата	25.02.2021 15:05:07

Тут было бы неплохо

>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>++++
>тем, что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30.
>Алеxей

Поразить нас примером внесудебных расправ например в 40 году

Тройка, если что - это судеюный орган

От	Рядовой-К
К	Кострома (25.02.2021 15:05:07)
Дата	25.02.2021 16:40:28

В 1938, "тройкой", на Ленских приисках было уничтожено 948 чел

>Тройка, если что - это судеюный орган

В 1938, "тройкой", на Ленских приисках было уничтожено 948 чел.
Несомненно, что это было законно.
Описание законных методов и прочих следственных и судебных действий - прилагается.
https://zolotodb.ru/article/10333/?page=all

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2021 12:45:56)
Дата	25.02.2021 13:01:38

Ре: Общество наше...

>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>++++
>тем, что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30.

Внесудебные расправы против собственного народа продолжаются по окончании любой гражданской войны, вне зависимости от победителя.

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 13:01:38)
Дата	25.02.2021 13:05:37

Ре: Общество наше...

>Внесудебные расправы против собственного народа продолжаются по окончании любой гражданской войны, вне зависимости от победителя.
++++
Не в такиx размераx и не на таком протяжении времени.

Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2021 13:05:37)
Дата	25.02.2021 13:54:45

Ре: Общество наше...

>>Внесудебные расправы против собственного народа продолжаются по окончании любой гражданской войны, вне зависимости от победителя.
>++++
>Не в такиx размераx и не на таком протяжении времени.

Мы просто не знаем как было бы победи в Гражданской кто-нибудь из "белых".
Но вот гражданину Франко приписывали репрессии даже на рубеже 60-70 гг.
Это сколько лет после победы в гражданской войне?

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 13:54:45)
Дата	25.02.2021 14:01:21

Ре: Общество наше...

>Мы просто не знаем как было бы победи в Гражданской кто-нибудь из "белых".
++++
Знаем. Революций как известно в России было 3, а восстаний и того больше.

>Но вот гражданину Франко приписывали репрессии даже на рубеже 60-70 гг.
>Это сколько лет после победы в гражданской войне?
++++
сотни тысяч? В топку ваш пример.
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (25.02.2021 14:01:21)
Дата	25.02.2021 14:23:36

Ре: Общество наше...

>>Но вот гражданину Франко приписывали репрессии даже на рубеже 60-70 гг.
>>Это сколько лет после победы в гражданской войне?
>++++
>сотни тысяч? В топку ваш пример.

Где то был заказ на пример в сотни тысяч?
А так-то, конечно в топку.
Он ведь противоречит вашему тезису.

От	объект 925
К	Evg (25.02.2021 14:23:36)
Дата	25.02.2021 14:25:30

Ре: Общество наше...

>Где то был заказ на пример в сотни тысяч?
++++
"Не в такиx размераx"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954228.htm

>Он ведь противоречит <б>вашему тезису.
++++
нет. Не противоречит.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 14:25:30)
Дата	25.02.2021 15:40:36

Ре: Общество наше...

Я думаю Китай подойдет по всем параметрам. За счет численности населения кроет любой пример.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 15:40:36)
Дата	25.02.2021 15:50:30

Ре: Общество наше...

>Я думаю Китай подойдет по всем параметрам. За счет численности населения кроет любой пример.
++++
вы не знаете, что сравнивают не абсоютные, а относительные числа?
А если знаете, зачем глупости пишите?
ПС. Я не знаю когда в Китае закончилась гражданская война и какие репрессии, в цифраx, и как долго оно длилось.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 15:50:30)
Дата	25.02.2021 18:53:53

Ре: Общество наше...

>>Я думаю Китай подойдет по всем параметрам. За счет численности населения кроет любой пример.
>++++
>вы не знаете, что сравнивают не абсоютные, а относительные числа?
>А если знаете, зачем глупости пишите?
>ПС. Я не знаю когда в Китае закончилась гражданская война и какие репрессии, в цифраx, и как долго оно длилось.
Вас же Испания не устроила из-за незначительности. А в относительных величинах могло быть и поболее.
ПС я не знаю когда закончилась гражданская война в Испании и сколько там было жертв. Вот.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 18:53:53)
Дата	25.02.2021 19:19:41

Ре: Общество наше...

>Вас же Испания не устроила из-за незначительности. А в относительных величинах могло быть и поболее.
+++
угу. Но "могло быть" не равно, было.

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (25.02.2021 19:19:41)
Дата	25.02.2021 20:03:00

Ну оценим в относительных.

>>Вас же Испания не устроила из-за незначительности. А в относительных величинах могло быть и поболее.
>угу. Но "могло быть" не равно, было.

Россия.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
2 500 000 эмигрантов 1,42 %
1 260 000 погибших в боях 0,71 %
1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

Испания.

https://www.colta.ru/articles/mosty/21786-ispantsy-nedavno-osoznali-chto-bolee-30-000-zhertv-grazhdanskoy-voyny-lezhat-do-sih-por-v-rasstrelnyh-yamah#:~:text=%D0%97%D0%B0%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%BE,%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%B0%20%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%83%20%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE.

24 693 000 населения в 1936 г. 100 %
140 000 погибло в боях 0,57 %
160 000 расстреляно в ходе гражданской войны 0,65 %
400 000 эмигрировало 1,62 %
30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %

По-моему, как-то не сильно отличается. Особенно учитывая прошедшую первую мировую войну, интервенцию и развал страны.

От	объект 925
К	damdor (25.02.2021 20:03:00)
Дата	25.02.2021 21:29:45

Ре: Ну оценим...

>Россия.
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

>Испания.
>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %

>По-моему, как-то не сильно отличается.
+++++
в примерно 10 раз. Ну или на порядок.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.02.2021 21:29:45)
Дата	25.02.2021 21:33:30

Ре: Ну оценим...

>>Россия.
>>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %
>
>>Испания.
>>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %
>
>>По-моему, как-то не сильно отличается.
>+++++
>в примерно 10 раз. Ну или на порядок.
Шулер. 0,65% еще расстреляно в ходе гражданской войны.
Вы уж или 1921-1953 гг с 30 тыс сравнивайте, либо уж все плюсуйте.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.02.2021 21:33:30)
Дата	25.02.2021 22:15:12

Ре: Ну оценим...

>Шулер. 0,65% еще расстреляно в ходе гражданской войны.
++++
я не знаю почему, но вы потеряли нить дискуссии. Полностью.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954224.htm
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (25.02.2021 22:15:12)
Дата	26.02.2021 09:33:16

Сжульничали именно Вы + относительные по Финляндии

>>Шулер. 0,65% еще расстреляно в ходе гражданской войны.
>++++
>я не знаю почему, но вы потеряли нить дискуссии. Полностью.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954224.htm

>Россия.
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

>Испания.
>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %
Почему-то убранное Вами - 160 000 расстреляно в ходе гражданской войны 0,65 %
>По-моему, как-то не сильно отличается.
+++++
в примерно 10 раз. Ну или на порядок.

1,21 % против 0,77 %. При этом в Испании это только политические расстрелённые после войны, а в СССР - и уголовники.

Далее.

Россия.

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
2 500 000 эмигрантов 1,42 %
1 260 000 погибших в боях 0,71 %
1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

И да, те же белофинны не заморачивались, "что внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше лет 20-30. Просто решили кардинально за несколько месяцев. Кстати всё сделали ещё до официального начала "красного террора" в Советской России.
.
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2
.
Финляндия. Жертвы гражданской войны
.
Павшие в бою 9403 0,30 %
Казнённые, расстрелянные и пр. 9720 0,31 %
Умерли в лагерях 13 446 0,43 %
Умерли после освобождения из лагеря 613 0,02 %
Пропавшие без вести 2193 0,07 %
Другие причины 1265 0,04 %
.
Один интересный момент. И в России, и в Финляндии, и в Испании условно "белые" могли что-то делать только при поддержке разного рода интервентов.

От	объект 925
К	damdor (26.02.2021 09:33:16)
Дата	26.02.2021 13:25:02

за помелом следим.

Процитирую для малограмотныx еще раз: "внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше". И читайте дальше, о чем я говорил с Евгением.
Шло сравнение репрессий после окончания гражданской войны.
После, Карл!

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (26.02.2021 13:25:02)
Дата	26.02.2021 15:41:33

А точно за помелом объект 925 следит?

>Процитирую для малограмотныx еще раз: "внесудебные расправы против собственного народа не закончились по окончании гражданской войны, а продолжились дальше". И читайте дальше, о чем я говорил с Евгением.
>Шло сравнение репрессий после окончания гражданской войны.
>После, Карл!

Ещё раз для альтернативно ориентированного объект 925

Ваши слова и моя поправка.

>Россия.
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

>Испания.
>30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %
Почему-то убранное Вами - 160 000 расстреляно в ходе гражданской войны 0,65 %

После, кумушка, гражданской войны - это вот так:
СССР: 642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %
Испания: 30 000 расстреляно после гражданской войны 0,12 %

Как-то далековато от завяленного вами порядка.

И да, СССР за вышеуказанные годы - это так ненароком и басмачи, и возвращённые территории и, так попутно Великая Отечественная война. Ну и энное количество чистых уголовников.

От	Skvortsov
К	damdor (26.02.2021 09:33:16)
Дата	26.02.2021 09:52:48

Вы случайно одну статью пропустили из Вашей ссылки на Соколова

Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.

От	damdor
К	Skvortsov (26.02.2021 09:52:48)
Дата	26.02.2021 09:54:59

А может не стоит бредить?

>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.

Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?

От	Iva
К	damdor (26.02.2021 09:54:59)
Дата	26.02.2021 14:01:26

Re: А может...

Привет!
>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>
>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?

так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.

Владимир

От	Claus
К	Iva (26.02.2021 14:01:26)
Дата	01.03.2021 15:36:17

Re: А может...

>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
Не совсем так. Коллективизация проводилась с применением террора.
А вот голод это уже рукожопие - сознательно его никто не устраивал. Просто управленцы такие были, которые последствиями своих решений не заморачивались.

От	Evg
К	Iva (26.02.2021 14:01:26)
Дата	26.02.2021 14:17:26

Re: А может...

>Привет!
>>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>>
>>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?
>
>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.

Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.

>Владимир

От	Claus
К	Evg (26.02.2021 14:17:26)
Дата	01.03.2021 15:47:33

"засуха" длилась 6 лет подряд?

>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.
В соседней Польше, почему то "засухи" не возникло и там с 1928 по 1937 население на 15% выросло.
А в СССР только на 10%.
Причем в Казахстане, Украине и в части областей РСФСР (весьма странная география у "засухи") население за этот период не только не выросло, а еще и сократилось.

От	Km
К	Claus (01.03.2021 15:47:33)
Дата	01.03.2021 16:21:46

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.
>В соседней Польше, почему то "засухи" не возникло и там с 1928 по 1937 население на 15% выросло.

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (01.03.2021 16:21:46)
Дата	01.03.2021 16:49:36

Re: "засуха" длилась...

>Польская газета «Новый час»
Это не фейк?
Есть простые факты:
Поголовье скота в СССР падало 6 лет подряд, что никакой засухой объясняться не может.
За 1928-1937 годы население Польши выросло на 15%.
За тот же период в соседней Украине оно сократилось на 2%, а в среднем по СССР, за счет непострадавших регионов, выросло на 10%. Т.е. рост в 1.5 раза меньше, чем в Польше.

От	Km
К	Claus (01.03.2021 16:49:36)
Дата	01.03.2021 17:37:48

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Польская газета «Новый час»
>Это не фейк?
https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html

>Есть простые факты:

Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (01.03.2021 17:37:48)
Дата	01.03.2021 18:09:53

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!
>>>Польская газета «Новый час»
>>Это не фейк?
> https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html
ССылок на источники я в этой статье не заметил.

>>Есть простые факты:
>Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.
При чем здесь объяснения, если речь о вполне доступных статистических данных?
Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.

>С уважением, КМ

От	марат
К	Claus (01.03.2021 18:09:53)
Дата	01.03.2021 19:24:19

Re: "засуха" длилась...

>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.
Есть ложь, чудовищная ложь и статистика.
Польша это одна страна. Украина это часть страны. Миграцию не рассматриваем? На стройки социализма.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.03.2021 19:24:19)
Дата	01.03.2021 20:21:22

Re: "засуха" длилась...

>Польша это одна страна. Украина это часть страны. Миграцию не рассматриваем? На стройки социализма.
Специально для Вас.
1928-37
Польша - рост населения на 15%
СССР на 10%
В т.ч. Украина -2%
Про миграцию, сократившую численность населения в громадном регионе, Вы сами то в это верите?
А как с Казахстаном быть? ТАм ведь куда больший % населения был потерян.
А с областями РСФСР? Тоже из половины областей население мигрировало?

От	Km
К	Claus (01.03.2021 18:09:53)
Дата	01.03.2021 19:10:32

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Польская газета «Новый час»
>>>Это не фейк?
>> https://topwar.ru/151100-kto-moril-golodom-nesovetskuju-ukrainu.html
>ССылок на источники я в этой статье не заметил.

>>>Есть простые факты:
>>Да, многие любят простые объяснения сложных процессов.
>При чем здесь объяснения, если речь о вполне доступных статистических данных?

Факт и его объяснение - это немного разные вещи. Явление может иметь множество условий своего возникновения.

>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.

Вы утверждали, что засухи и голода в Польше не было. Факт его наличия заставляет обратить внимание и на некоторые общие причины. Например, на погодные условия. Которые тоже не одинаковы, но чем континентальнее, тем сильнее проявляются.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (01.03.2021 19:10:32)
Дата	01.03.2021 23:40:04

Re: "засуха" длилась...

>>Повторюсь еще раз, в Польше за 1928-37 население выросло на 15%.В соседней Украине сократилось на 2%.
>>Это куда как показательнее статей, рассказывающих о голоде в Польше.
>
>Вы утверждали, что засухи и голода в Польше не было. Факт его наличия заставляет обратить внимание и на некоторые общие причины. Например, на погодные условия. Которые тоже не одинаковы, но чем континентальнее, тем сильнее проявляются.
Я говорил о том, что "засуха" явно не была значимой причиной голода 1933-34.
Причиной была совершенно неподготовленная и неорганизованная глобальная реформа сельского хозяйства, из-за которой СССР половину поголовья скота потерял.
А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.
Что же касается Польши - не факт, что голод там вообще был, т.к. в статье ссылок нет. А если он в каком то виде и был, то явно не того масштаба, что в СССР. По динамике роста населения это очень четко видно.

От	Km
К	Claus (01.03.2021 23:40:04)
Дата	02.03.2021 11:04:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>Я говорил о том, что "засуха" явно не была значимой причиной голода 1933-34.
>Причиной была совершенно неподготовленная и неорганизованная глобальная реформа сельского хозяйства, из-за которой СССР половину поголовья скота потерял.

Это субъективный фактор. Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство и необходимость его модернизации в короткие сроки. Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

>А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.

Возникал регулярно.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата	02.03.2021 17:31:51

Re: "засуха" длилась...

>Это субъективный фактор.
Т.е. потеря ПОЛОВИНЫ поголовья скота это субьективный фактор? Вы серьезно?

>Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство
И как отсталость с/х повлияла но потерю половины поголосья скота в СССР, причем не только дающего мясо и молоко, но и тяглового, необходимого для производства зерна?
Какая там вообще связь с отсталостью?

>и необходимость его модернизации в короткие сроки.
Вот только модернизации не было, был разгром. По итогам которого с/х на уровень гражданской войны вернулось.
Кстати по такой логике, реформы Гайдара тоже были модернизацией - в конце концов ведь рост экономики и после них начался, а через 15 лет и на уровень 1991 года выйти сумели.

>Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
Ошибка это когда не предусмотрели что то.
А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
И соответствующим был результат.

>>А засухи - они периодически бывают, голод из-за этого не возникает.
>Возникал регулярно.
Подобных масштабов с миллионами жертв?
Вы реально странное говорите.
Есть очевидный фактор, за 1928-34 годы поголовье скота в СССР сократилось в 2 раза. И явно не из-за "засухи".
И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
Что было причиной голода, более чем очевидно.

От	Km
К	Claus (02.03.2021 17:31:51)
Дата	02.03.2021 18:06:12

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Это субъективный фактор.
>Т.е. потеря ПОЛОВИНЫ поголовья скота это субьективный фактор? Вы серьезно?

За искусство резьбы по цитатам вам пятёрка. Субъективным фактором я назвал плохую подготовку коллективизации. Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.

>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.

Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.

>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.

Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (02.03.2021 18:06:12)
Дата	02.03.2021 23:21:19

Re: "засуха" длилась...

>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
Да, не вижу и Вы их не привели.

>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>
>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
Гении?
Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>
>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.

От	Km
К	Claus (02.03.2021 23:21:19)
Дата	03.03.2021 11:52:47

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Но были и объективные факторы, которых вы в упор не желаете видеть.
>Да, не вижу и Вы их не привели.

Привёл, но вы их не хотите видеть. Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ. 2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.

>>>Ошибка это когда не предусмотрели что то.
>>>А в 1920х-30х последствиями своих решений советское руководство просто не заморачивалось.
>>>"Продуманность" и "организация" реформы была на уровне детей дет 10-12 или слабоумных.
>>
>>Очень глубокое суждение, в принципе универсальное в любом деле. Всегда виноваты дураки и дальше можно не думать.
>Ну а кто еще мог зафигачить глобальную ускоренную и совершенно неподготовленную реформу в отрасли кормившей страну и дававшей до 40% экспортных доходов?
>Гении?
>Не говоря уж про отдачу власти на местах активу из бедняков, т.е. в массе своей неграмотных, зачастую пьющих, лентяев и т.п.

Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.

>>>И есть некая мифическая засуха, которая якобы одновременно случилась на Украине, в Казахстане и в части областей РСФСР, при этом не затронув другие, соседние с пострадавшими области РСФСР и соседнюю с Украиной Польшу.
>>
>>Ну зачем же так грубо игнорировать объективную реальность? Вам же дали ссылки на польские, немецкие и штатовские газеты того времени.
>Дали ссылку на статью, в которой ссылки на источники отсутствовали.

В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно. Хотите разобраться - найдёте. Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 11:52:47)
Дата	03.03.2021 12:25:05

Re: "засуха" длилась...

>Привёл, но вы их не хотите видеть.
Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному? А именно к тому, что только явные дураки могли в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, зафигачить неуправляемую, совершенно неподготовленную, но при этом глобальную и сверхускоренную реформу. Да еще и с отдачей власти на местах черти кому, т.е. бедняцкому активу, явно не способному руководить.

>В который указаны названия газет и время, чего вполне достаточно.
Серьезно? Вы статьи в этих газетах найти способны?

>Хотите разобраться - найдёте.
Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

>Но в желании разобраться вы до сих пор не замечены.
Чтобы разобраться, достаточно данные по динамике численности населения посмотреть. Из них более чем очевидно, что даже если какие то случаи в Польше и Румынии имели место, их масштаб был совершенно несопоставим с тем, что устроили "Чубайсы 1930х" в СССР.

От	Km
К	Claus (03.03.2021 12:25:05)
Дата	03.03.2021 18:29:07

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Привёл, но вы их не хотите видеть.
>Я их не вижу, т.к. у Вас есть только ничем не обоснованные утверждения.

Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.

>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

После 1933 г. тоже росло. А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.

>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.

>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.

Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.

>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?

Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.

>>Хотите разобраться - найдёте.
>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

У нищих слуг нет. У меня достоверность этих материалов сомнений не вызывает. У вас вызывает - разбирайтесь.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 18:29:07)
Дата	03.03.2021 18:48:48

Re: "засуха" длилась...

>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.

>После 1933 г. тоже росло.
Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

>А в послевоенные годы росло стабильно до конца 1970-х на тех основаниях, которые были заложены коллективизацией. А потом стабильно начало падать при разрушении этих оснований.
Угу, а Чубайс с Гайдаром были грамотными и эффективными руководителями, ведь после того, что они устроили экономика тоже расти начала :)
И где Вы увидели стабильность?
Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
Это по Вашему стабильность?

>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?

>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>
>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
Это реальность, отраженная в документах.
Если Вы "в курсе", то должны это знать.
На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.
2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?
>
>У нищих слуг нет.
Т.е. свои утверждения доказать не можете. Этого достаточно.

>У вас вызывает - разбирайтесь.
Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
А в ваших сомнительных утверждениях разбираться - смысл?

От	марат
К	Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата	03.03.2021 20:18:09

Re: "засуха" длилась...

>И где Вы увидели стабильность?
>Животноводство по итогам коллективизации сократилось вдвое. Поголовье скота к уровню 1928 года вернулось аж в 1953, на фоне большего населения.
>Производство зерна все 1930е топталось на месте (точнее был провал, потом медленный рост) и все это на фоне роста населения и соответственно увеличения потребности в зерне.
А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 20:18:09)
Дата	03.03.2021 20:42:30

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.

вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.03.2021 20:42:30)
Дата	03.03.2021 21:39:42

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>А с чего ему расти? Это предел тех агроприемов без химизации и генетического отбора сортов.
>
>вы чего нибудь про многополье почитайте для начала. Прежде чем делать такие ложные утверждения.
То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата	04.03.2021 09:50:55

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.

потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.

В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.03.2021 09:50:55)
Дата	04.03.2021 14:44:35

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации.
>
>потому что при коллективизации оно не вошло в список реально используемых агроприемов. Только где-то после войны.
Почему не вошло вы не знаете.
>В этом и есть главная проблема проведения коллективизации.
Не, проблема далеко не в этом.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (03.03.2021 21:39:42)
Дата	03.03.2021 23:24:38

Вы бы сначала документы почитали. Третий раз в этой ветке ссылку даю.

>То есть вы почему-то посчитали, что многополье не вошло в перечень агроприемов без химизации. Ну да, воевать со своей головой удобнее.

Многополье - устаревшее название севооборотов с 7—8 и более полями. М. в дореволюционной России, а также в советской доколхозной деревне противопоставлялось отсталому паровому трёхполью, характерному для единоличного крестьянского хозяйства; переход к М. обычно был связан с введением в севооборот пропашных культур, многолетних трав и являлся прогрессивным мероприятием. См. Севооборот.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Севооборот - научно обоснованное чередование с.-х. культур на полях и во времени, способствующее восстановлению и повышению плодородия почвы (См. Плодородие почвы); важнейшая часть системы земледелия (См. Система земледелия).

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

"Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

Основные причины снижения урожайности

12. Наряду с несоблюдением сроков и плохим качеством выполнения отдельных с.х. работ, недостаточной борьбы с сорняками необходимо также отметить отсутствие севооборотов по С. Кавказскому краю, а равно отсутствие правильного чередования культур. Зачастую на одном и том же участке одна и та же культура сеялась несколько раз подряд или сеялась по наихудшему предшественнику.
Никаких мероприятий по введению севооборота за ряд последних лет по Сев. Кавказу до настоящего года не проводилась. Лишь в настоящее время вопрос этот серьезно поставлен и предполагается, что в 1933 году будут введены севообороты по всем колхозам. Работа по введению севооборотов применительно к условиям отдельных колхозов на основе принятых типовых севооборотов целиком еще не закончена."

http://istmat.info/node/59312

От	марат
К	Skvortsov (03.03.2021 23:24:38)
Дата	04.03.2021 14:46:04

Re: Вы бы...

И что тут сказано о причинах? Уподобитесь Клаусу - все они дураки были?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.03.2021 14:46:04)
Дата	04.03.2021 16:13:33

Re: Вы бы...

От	Km
К	Claus (03.03.2021 18:48:48)
Дата	03.03.2021 19:10:52

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!
>>Зато ваше утверждение "потому что они все дураки" - это железное обоснование к любому тезису.
>Не к любому, а конкретно к руководителям СССР 1930х годов, устроивших катастрофу на ровном месте.

Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.

>>>>Повторяю: 1. Общая отсталость с/х, унаследованная от царя и усугубленная ГВ.
>>>Тогда и я вопрос повторю - при чем здесь отсталость с/х, если голод явно был вызван не ей, а совершенно неорганизованной и неуправляемой коллективизацией?
>>>До 1928 года, с/х вполне росло, несмотря на отсталость.
>
>>После 1933 г. тоже росло.
>Вопрос не об этом был. Зачем тезисы на ходу менять7

Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой. Потому что там сидели дураки, а вы умный.

>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>
>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.

>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".

О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.

>Так вот, то что "Чубайсы 1930х" устроили - было ровно из той же серии. Совсем не сложно было предсказать, чем кончится совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа, проводимая в ключевой отрасли в сплошном и ускоренном варианте, да еще и с отдачей власти на местах бедняцкому активу.
>Если руководители СССР этого не понимали, значит их уровень развития был сопоставим с детьми или с людьми с пониженным IQ.

Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.

>>>>Вы не в курсе совершенно. На местах власть потихоньку взял грамотный, активный, обладающий капиталом и силовым ресурсом кулак, с которым и пришлось бороться. Историю Цапков вспомните - один в один.
>>>Ну не надо явную чушь про Цапков говорить.
>>>Раскулачивали не "Цапков", а кого попало, по разнарядкам. Включая середняков. бедняков и бывших красных партизан. Причем в итоге это вылилось не только в массовые зверства и гибель людей, но и в разграбление и утрату имущества "кулаков", которое было необходимо колхозам.
>>
>>Это завывание, не отражающее реальную историю процесса.
>Это реальность, отраженная в документах.
>Если Вы "в курсе", то должны это знать.
>На istmat.info довольно много на эту тему выложено.

Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.

>>>И опять же, какой отношение ваше утверждение про Цапков имеет к вышесказанному?
>>Показывает истинное лицо кулака и почему его нужно было ликвидировать как класс.
>1) Не показывает, поскольку в кулаки могли кого угодно записать.

Ну дураки же, ясно.

>2) Нимеет отношения к первоначальной теме.

Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.

>>>>Хотите разобраться - найдёте.
>>>Т.е. Вы сделали заявление, а разбираться правда это или нет, должен кто то другой?

Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 19:10:52)
Дата	03.03.2021 19:38:38

Re: "засуха" длилась...

>Завывание. Место было не ровным, а глубокой ямой застарелого аграрного вопроса.
Место было именно что ровным, т.к. по итогам НЭПа в с/х был рост.

>Вас интересует конкретный отдельный год. Руководство СССР мыслило более долгой перспективой.
Если бы руководство СССР мысли ло бы даже не в долгой, а хотя бы в среднесрочной перспективе, то никакой УСКОРЕННОЙ и СПЛОШНОЙ коллективизации бы не было.

>Потому что там сидели дураки, а вы умный.
Просто потому что дураки и необразованные волюнтаристы, не заморачивающиеся последствиями своих действий.

>>>>>2. Военная опасность, диктующая сжатые сроки реформ.
>>>>Ссылаясь на военную опасность, можно проводить любые, самые безумные реформы, результатом которых будет разгром отрасли, а не ее развитие?
>>
>>>Реформы не были безумными. Исполнение хромало. Учились на ходу.
>>Реформа, в том виде, как она была устроена, была именно безумной. И результат ее был более чем закономерным и предсказуемым.
>>Исполнение, учитывая саму идею и организацию, другим быть и не могло.
>
>>Вы попробуйте по своей квартире побегать с открытой канистрой бензина и факелом.
>>А потом, получив закономерный результат, заявите: "ну я же не знал, что так выйдет, кто же мог подумать, что квартира сгорит?".
>
>О, пошли не только завывания, но и бытовые аналогии сложных социальных процессов.
Это не завывания, а наглядный пример.
Если кто то начнет бегать по квартире с факелом и канистрой бензина, то пожар произойдет потому, что он идиот, а не потому, что невозможно было предсказать опасность таких действий.
Катастрофа 1928-34 была именно такой. И причиной ее были заведомо идиотские действия советского руководства, с предсказуемым результатом.

>Ну ясно уже, они дураки, а вы умный. Железный аргумент, дальше думать не надо.
Аргумент был выше:
- ключевая отрасль, кормящая страну.
- до 40% валютных доходов.
- совершенно неподготовленная и неуправляемая реформа.
- власть на местах отданная бедняцкому активу.

Это аргумент. А вывод - да, действия советских руководителей 1930х - заведомо идиотские. Финал - предсказуемый.

>Да, были эксцессы, и они весьма возбуждают истеричных барышень и не умеющих составить по ним общую картину юношей.
Это не эксцессы. А результат, запрограммированный действиями советского руководства.
Повторю еще раз:
1) Разнарядки на количество кулаков.
2) Раскулачивание силами местного актива и как следствие зверства и разграбление имущества.

>Уничтожение кулачества как класса - одна из задач коллективизации.
Ценой разгрома сельского хозяйства, голода и сокращения экспортных доходов, необходимых для индустриализации?

>Не хотите, не надо. Вы уже назначили себя умным, а руководителей страны, выигравшей ВМВ и ставшей сверхдержавой, дураками. Что уж тут разбираться дальше.
ВМВ выиграли положив 27 млн. человек и ценой разгрома европейской части страны.
Для управленцев это нифига не повод для гордости.
Ну и как результаты коллективизации, помогли выиграть ВОВ, я Вас спросил.
Внятного ответа, естественно не последовало. Только набор слов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2955030.htm

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата	02.03.2021 11:51:38

Re: "засуха" длилась...

> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.

В. И. ЛЕНИН
О СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ РОССИИ (ИЗ БРОШЮРЫ 1918 ГОДА)

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими.
Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки капитализма и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся налицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса. Перечислим эти элементы:

1) патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто
продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5)социализм.

Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.
Спрашивается, какие же элементы преобладают? Ясное дело, что в мелкокрестьянской стране преобладает, и не может не преобладать, мелкобуржуазная стихия: большинство, и громадное большинство, земледельцев — мелкие товарные производители.

http://leninvi.com/t43/p207

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 11:51:38)
Дата	02.03.2021 13:08:13

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>> Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.
>
>Нигде не было социальных катаклизмов при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному. Так как везде сначала происходил переход от мелкого патриархального хозяйствования к мелкому товарному производству. В том числе и в России.

Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 13:08:13)
Дата	02.03.2021 13:31:01

Re: "засуха" длилась...

От	марат
К	Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата	02.03.2021 16:04:51

Re: "засуха" длилась...

>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:
Догонит ли Ахилл черепаху.
На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата	02.03.2021 17:32:01

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.

Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.

>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.

А это можно по разному решать
и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 17:32:01)
Дата	02.03.2021 19:11:29

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук.
>
>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

>>Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>
>А это можно по разному решать
>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
Смотря для чего они негодные.
Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 19:11:29)
Дата	02.03.2021 19:43:00

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.

а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.

>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>Смотря для чего они негодные.

для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.

>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.

к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата	02.03.2021 20:12:24

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>>Ау! У вас аграрное перенаселение в деревне. У вас 20-30% лишних рабочих рук. По разным оценкам.
>>И что? Зачем фермеру лишние руки. Это капитализм.
>
>а это тут при чем? какой фермер в РИ и в СССР-29. Есть набор крестьян со своими участками. Участки мелкие, гораздо более мелкие, чем оптимальные под имеющиеся у крестьянства руки.
Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>>>и опять вы постулируете необходимость тракторов. Используя абсолютно негодные тезисы :(
>>Смотря для чего они негодные.
>
>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
Я уже писал пример других решений - коммунисты с Троцким уезжают в Мексику. Очень научно.
>>Я вам указал на незамеченный вами переход от лошади к трактору.
>
>к 1950 году. При огромных потерях лошадей в ВОВ и в коллективизацию. И потерях сельского населения. Да, в результате всего этого сложилась необходимость перейти на трактор. А мы про 1929 год.
Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 20:12:24)
Дата	02.03.2021 21:28:25

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.

да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.

>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?

перевирать не надо.
разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(

>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?

я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.

>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.

а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 21:28:25)
Дата	02.03.2021 22:55:17

Re: "засуха" длилась...

>Привет!

>>Хорошо. Зачем СССР лишние рты в деревне? пусть едут на стройки социализма.
>
>да, но строек не хватало. И в 1939 численность СХ населения такая же как и в 1913 году.
>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
Зато излишки хлеба для города и экспорта.
Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.
>>>вот что такое аграрное перенаселение и как оно оценивается.
>>К чему это? Надо было и дальше сохранять посконный уклад, когда 90% крестьян кормят сами себя?
>
>перевирать не надо.
>разговор идет - а так ли нужен был трактор при коллективизации? Срочно.
Тут надо смотреть когда его потребовали срочно. Не после ли уничтожения рабочего скота.
>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
Мальтузианство.
>>>для всего. Вы всячески хотите оправдать желаемое вами, хотя объективно ситуация была другой. И могли быть использованы другие решения.
>>А вы не хотите оправдать или осудить желаемое вами?
>
>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.
>>Кто-то указывал, что скот жрал зерно как не в себя, отчего и голод. Так что трактор был неизбежен, он зерно не потребляет.
>
>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).
>Но для этого надо думать и упор делать не на трактора, а на агрономию и многополье. Но мы сделали крупные хозяйства с агротехнологиями мелких крестьян.
Что могли, то и сделали.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.03.2021 22:55:17)
Дата	02.03.2021 23:04:08

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>>а вы пытаетесь форсировать этот процесс. Вот и получилась проблема с трудоднями в колхозах. Работы для колхозников мало.
>Зато излишки хлеба для города и экспорта.

это не излишки, а ваш любимый лозунг - недоедим, но вывезем :( В город.
Излишки были бы при правильной агротехнике.

>Ну не было у СССР колоний, которые можно эксплуатировать. Или пиратов - охотников за серебрянными караванами.

У США тоже не было. Но за 50 лет вышли на первое место в мире. К 1910?

>>А аграрное перенаселение в СССР - факт. Война проблему "решила" :(
>Мальтузианство.

увы, такова реальность. А правильная агротехника требует больше трудозатрат, чем трехполье. Так что первоначально всем бы было бы лучше. Но для этого думать надо. И специалистов слушать.

>>я вам объясняю, что решения при коллективизации были непродуманные и привели к закономерным результатам. Которые можно было частью избежать, частью уменьшить последствия и при этом серьезно выиграть в произведенной продукции.
>Это недоказуемо, история не знает сослагательного наклонения. Могло быть лучше, а могло еще хуже.

не путаете эти две большие разницы - не знает сослагательного наклонения и понятно, что здесь накосячили как могли - последнее научный вывод, если хотеть его сделать, а не закрывать глаза.

>>а можно поднять отдачу гектара в разы. Стандартная разница между помещичьими хозяйствами (экономиями) и окружавшими их крестьянами.
>Это фантастика. Трофим Лысенко внедрял в с/х СССР примитивную агрокультуру, давно усвоенную на Западе(Европе).

не уверен, про Лысенко. А разница в урожаях - это реальность РИ. Куча различных работ, включая дореволюционные.

>Что могли, то и сделали.

Вот тут согласен. Для другого думать надо и специалистов слушать. А их стрелять предпочитали. Что в СХ, что в промышленности.
А стандартными большевистскими методами - получилось то, что получилось.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.03.2021 19:43:00)
Дата	02.03.2021 19:43:33

и ТАК оно оценивается (-)

От	Claus
К	марат (02.03.2021 16:04:51)
Дата	02.03.2021 17:04:59

Re: "засуха" длилась...

>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".

От	марат
К	Claus (02.03.2021 17:04:59)
Дата	02.03.2021 19:22:09

Re: "засуха" длилась...

>>На самом деле за деревбями не видит леса: скачок от лошади к трактору столь существенен, что не нуждается в обосновании. Поэтому механизация сельского хозяйства дает прирост производительности и экономию рабочих рук. Далее, для увеличения эффективности использования техники требуется сплошные площади угодий, а не лоскутное одеяло частников.
>Вот только коллективизацию в сплошном и ускоренном варианте провели ДО ТОГО, как осуществили "скачек к трактору".
МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата	03.03.2021 10:49:51

Re: "засуха" длилась...

>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.

От	марат
К	Claus (03.03.2021 10:49:51)
Дата	03.03.2021 15:31:11

Re: "засуха" длилась...

>>МТС появились в 1928 г. В 1925/1926 г было завезено 14000 тракторов, в 1926/27 - 4000 и 2000 собственное производство.
>Думаю Вам бесполезно объяснять, что это количество совершенно недостаточное для того, чтобы в сплошном ускоренном варианте проводить механизацию сельского хозяйства.
Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.03.2021 15:31:11)
Дата	03.03.2021 18:28:46

Re: "засуха" длилась...

>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.

При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.

Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.

Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.

От	марат
К	Claus (03.03.2021 18:28:46)
Дата	03.03.2021 21:35:25

Re: "засуха" длилась...

>>Для начала определитесь что бесполезно - ускоренная коллективизация или ускоренная механизация. Второе сорвалось из-за технических проблем.
>Ускоренная коллективизация, не просто была бесполезна, ее запуск в таком виде был редкостной дуростью, закономерно закончившейся катастрофой.
Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Производство тракторов было сорвано не по техническим причинам, а просто потому, что требовалось время на разворачивание этого производства.
>Чтобы заменить лошадей и волов, требовалось иметь в наличии МИЛЛИОНЫ тракторов, это уже 1960е-70е годы, да и то порядка 10 млн. лошадей даже тогда оставалось.
>А чтобы заменить хотя бы процентов 20 лошадей, требовались сотни тысяч тракторов. А это уже вторая половина 1930х.
Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов. Это у единоличника у каждого должна быть лошадь, но используется она не на 100% рационально. Плюс племзаводы для поставок лошадей в КА.
>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.03.2021 21:35:25)
Дата	04.03.2021 12:47:51

Re: "засуха" длилась...

>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.

>>При этом ускоренная коллективизация, проводимая с целью использовать эффект от механизации - была бесполезной. В том плане, что этот самый эффект в конце 1920х и начале 1930х в принципе получить было невозможно, по причине отсутствия тракторов.
>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.

>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.

>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.

>>Поэтому никак не была связана коллективизация, запущенная в 1928 году, с механизацией. Нечего в тот момент было механизировать.
>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
Трактора и при царе были.
А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.

От	марат
К	Claus (04.03.2021 12:47:51)
Дата	04.03.2021 14:50:58

Re: "засуха" длилась...

>>Аргументов нет, обсуждать нечего. Дурость аргументом не является.
>Аргументы выше были приведены. Просто кое кто их видеть не хочет, а конкретно у Вас еще и откровенные проблемы с логикой, исходя из предыдущих обсуждений.
>А запуск в ключевой отрасли, кормящей страну и дающей до 40% экспортных доходов, сплошной, ускоренной и совершенно неподготовленной реформы, это именно что дурость. Причем откровенная дурость, поскольку результат такой реформы предсказать не сложно.
40% экспортных доходов не панацея это раз.
А два это то что доля почему-то резко упала с 1932 г.
А три это что дурость не является аргументом.

>>Читаем головокружение от успехов - действительно ли такой темп намечало высшее руководство.
>Да, коллективизация была запущена именно в сплошном, ускоренном варианте.
Да неужели? Сталин в статье с вами не согласен - на местах догоним и перегоним соседа.
>>Не, задним числом можно придумать все что угодно, типа Сталин свои промахи так прикрывал.
>Не надо оправдывать откровенную дурость, тем что ее последствия якобы будут понятны только задним числом.
Да вы даже мысль понять не смогли, чего уж там об аргументации говорить.
>>Вы ошибаетесь. Для крупных хозяйств не нужно столько тракторов.
>Статистические данные по количеству лошадей и тракторов в СССР по годам доступны.
>Лошадей в хозяйстве заменить удалось когда количество тракторов перевалило за миллион. Причем это были отнюдь не слабосильные трактора начала 1930х.
Резонный вопрос - требовалось ли столько лошадей? Так-то на КОМЗ еще лет 10 назад был конюх, лошадка и сено ей на зиму заготавливали. По вашему только 10 лет назад заменить смогли.

>>Никто и не пишет что связаны. Просто трактора уже были и для их эффективного использования требовались колхозы, а не частники.
>Трактора и при царе были.
>А вот в достаточных количествах они к 1960м годам появились.
Достаточным для чего? Требовался ли такой уровень в 1932 г?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.03.2021 14:50:58)
Дата	04.03.2021 15:50:44

Re: "засуха" длилась...

>40% экспортных доходов не панацея это раз.
Сдаюсь. С Вами что то обсуждать, бессмысленно.

От	Claus
К	марат (02.03.2021 19:22:09)
Дата	02.03.2021 23:12:10

Re: "засуха" длилась... (-)

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 13:31:01)
Дата	02.03.2021 15:33:38

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>
>У него главный вывод другой:

А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 15:33:38)
Дата	02.03.2021 15:58:18

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>

А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.

>>У него главный вывод другой:
>
>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.

Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата	02.03.2021 17:40:17

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>
>
>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.

Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

>>>У него главный вывод другой:
>>
>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>
>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?

"Вы троллите" (с).

В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 17:40:17)
Дата	02.03.2021 18:40:29

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>
>>
>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>
>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:

>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Дайте ссылку именно на "сокращает запашку", плиз.

>>>>У него главный вывод другой:
>>>
>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>
>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>

>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm

Это не так.

Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

А знаете почему? Например телят выращивают исключительно мелкие фирмы, ибо за каждым нужен внимательный уход. А вот до убойного веса их доводят крупные фирмы на свободном выпасе. Размеры специализированных хозяйств достигли оптимальных и дальше расти упорно не хотят. И многие виды продукции крупные фермы не производят, экономически не выгодно при их размерах.

Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

Про Европу расскажите.

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 18:40:29)
Дата	02.03.2021 19:12:50

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>
>>>
>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>
>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>
>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>
>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.

Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.

>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>
>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>
>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>
>
>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>
>Это не так.

Как это не так, когда сами пишете о том же?

>Large-scale family farms ($1 million or more in GCFI) make up about 3 percent of farms but 44 percent of the value of production.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58288

Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.

А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

>In the most recent survey, there were 2.02 million U.S. farms in 2019, down from 2.20 million in 2007. With 897 million acres of land in farms in 2019, the average farm size was 444 acres, only slightly greater than the 440 acres recorded in the early 1970s.

> https://www.ers.usda.gov/data-products/chart-gallery/gallery/chart-detail/?chartId=58268

>А знаете почему?

Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>Но это США. Значительная часть - субтропики. Свободный выпас и т.д.

>Про Европу расскажите.

Опять заболтать хотите.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 19:12:50)
Дата	02.03.2021 20:54:20

Re: "засуха" длилась...

>Добрый день!

>>>>>>>Да, спасибо, так точнее. С товарностью у большинства российских крестьян была совсем беда. Кажется, Чаянов сделал вывод, что если среднерусский крестьянин хорошо продаёт урожай, то он не расширяет производство, а сокращает запашку, экономя силы.
>>>>>>
>>>>
>>>>А Вы можете дать ссылку на работу Чаянова, где сделан такой вывод? У меня есть ощущение, что Вы это придумали не сходя с места.
>>>
>>>Вот так сходу обвинять оппонента в нечистоплотности свойственно тем, кто сам не очень разборчив в средствах ведения дискуссии. Но так и быть. Работа известная, называется "Организация крестьянского хозяйства". Под рукой её нет, могу дать ссылку на это чаяновское наблюдение, изложенное например здесь:
>>
>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva
>>
>>Я Вам советую сначала прочитать эту работу. А потом принять решение, кто из нас не очень разборчив в средствах ведения дискуссии.
>>Там речь идет не о сокращении запашки. У крестьян годовой фонд времени делился на сельхозработы и работы по найму на отходном промысле. И в сельхозработах можно было выбирать между посадкой зерновых и трудоемких льна или технических культур.
>
>Возможно, и это имело место. Основной тезис о низкой товарности русского крестьянина и о её снижении при хорошей конъюнктуре при этом не пострадал.

Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.

>>>>>>У него главный вывод другой:
>>>>>
>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>
>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>
>>
>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>
>>Это не так.
>
>Как это не так, когда сами пишете о том же?

>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".

Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.

>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>
>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?

Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?

>>Про Европу расскажите.
>
>Опять заболтать хотите.

Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 20:54:20)
Дата	02.03.2021 23:04:22

Re: "засуха" длилась...

Добрый день!

>>>>В случае же улучшения рыночной конъюнктуры крестьянское хозяйство не увеличивало, а сокращало годовой фонд рабочего времени, чтобы облегчить условия труда и жизни.
>>>> https://studme.org/72025/politekonomiya/kontseptsiya_semeyno-trudovogo_krestyanskogo_hozyaystva

>Вы может не поняли, что речь идет о принятии решения о найме на работу после окончания полевых работ? На товарность русского крестьянина дополнительная зимняя работа на стройке или с лошадью на извозе не влияла никак, от слова совсем.

Не влияла на годовой фонд рабочего времени? Крестьянин предпочитал всю зиму проспать, чтобы с весны опять горбатиться?

>>>>>>А это ложный вывод, опровергнутый пратикой. Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле.
>>>>>
>>>>>Я Вам не верю. Вы можете указать средние размеры "основных сельхозпроизводителей" хотя бы в некоторых странах для подтверждения Вашего тезиса?
>>>>
>>>
>>>>В с/х производстве господствуют крупные фермы, дающие основную массу товарной продукции и определяющие положение на рынке: всего 1% ферм дает почти 40% товарной продукции.
>>>> http://www.cawater-info.net/review/agro_usa.htm
>>>
>>>Это не так.
>>
>>Как это не так, когда сами пишете о том же?
>

>>Т. е. подтверждаете мой тезис "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями, а не хуторские пейзане, дважды в год выезжающие в поле".
>
>Вы только не делайте вид, что ферма с объемом продаж 1 млн. долларов - это "крупный агрохолдинг с индустриальными технологиями". У нас агрохолдинг Мираторг выручку 2 млрд. долларов имел в 2017 г.

Не приписывайте мне своих фантазий.

>>>Но средний размер ферм почти не вырос за последние 50 лет.
>>
>>А разве я это утверждал? Или вы уже тихо сам с собою начали дискутировать?
>
>Вы выдвигаете тезис - "Основные сельхозпроизводители сегодня - крупные агрохолдинги с индустриальными технологиями". А в США положение то же, что и 50 лет назад. Где Вы видите тенденцию к укрупнению?

Ещё раз: где я писал о современных тенденциях к укрупнению? Опять решили блестяще опровергнуть свои фантазии?

>>Давайте угадаю... потому что вы хотите заболтать суть дела?
>
>>>Про Европу расскажите.
>>
>>Опять заболтать хотите.
>
>Так статистику по размерам ферм приведете, или только болтать умеете?

Нет, умею придерживаться первоначального тезиса, в отличие от вас.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 23:04:22)
Дата	02.03.2021 23:20:39

Хлеба больше не будет... (-)

От	Km
К	Skvortsov (02.03.2021 23:20:39)
Дата	03.03.2021 09:50:57

Традиционно (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (02.03.2021 15:58:18)
Дата	02.03.2021 16:18:29

ФРГ не забудьте:

По оценкам экспертов, шансы на выживание в конкурентной борьбе есть лишь у крупных хозяйств, чьи посевные площади и пастбища не менее 80 га, а число молочных коров – хотя бы 40. Средняя же площадь хозяйств – всего 15 га, а в горных районах – в три раза меньше.

http://germany-in-russian.ru/selskoe-xozyajstvo-germanii.html

От	Iva
К	Km (02.03.2021 11:04:50)
Дата	02.03.2021 11:25:37

Re: "засуха" длилась...

Привет!

>Это субъективный фактор. Фундаментальная причина - отсталое сельское хозяйство и необходимость его модернизации в короткие сроки. Социальные катаклизмы при переходе от мелкого патриархального хозяйства к крупному производительному происходили во всех странах. В СССР они усугубились как спешкой из-за международной обстановки "иначе нас сомнут", так и шедшей параллельно индустриализацией, и безусловно неизбежными ошибками в их проведении.

просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.
Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
В Англии 17 века это сделали без всяких тракторов.

Но так как за СХ взялись "специалисты" из города и, более того, политики - то получилось, то что получилось. С учетом, того, что продукция животноводства дороже, чем растениеводства - то получился огромный провал.
В 1938 кожу пришлось закупать в Аргентине за деньги. Своей для обуви не хватало.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.03.2021 11:25:37)
Дата	02.03.2021 16:09:06

Re: "засуха" длилась...

>просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
Да и сейчас с этим у многих проблемы. Проще загуглить и получить готовый рецепт. Жаль, в 30-е интернета не было.
>Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.
Академик Лысенко смотрит с недоумением.
>Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
Ну а Лысенко кто? За что ему дали академика и ГСТ?
С уважением, Марат

От	Km
К	Iva (02.03.2021 11:25:37)
Дата	02.03.2021 13:15:06

В 17 веке без тракторов - это прелесть!

Добрый день!

>просто прежде чем делать, надо думать. А с этим были огромные проблемы.
>Но так как цель коллективизации была танки, а не повышение производительности СХ - то имеем то, что имеем.

В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.

>Если бы целью было повышение производительности в СХ - то главными были бы агрономы и изменение системы землепользования, а не трактора.
>В Англии 17 века это сделали без всяких тракторов.

Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.03.2021 13:15:06)
Дата	02.03.2021 14:20:40

Re: В 17...

>Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

Не жрали овцы людей в 18 и 19 веке.

"Момент высшего подъема сельского хозяйства в Англии совпадает с периодом расширения сферы деятельности зернового хозяйства в масштабе крупных производительных единиц, начавшимся с конца XVIII века.Тут следует особо отметить прогрессивную эволюцию хозяйственной системы, введение — вместо трехпольной — плодопеременной системы, с уменьшением — до последней возможности — количества земли, остающейся под паром, увеличение размера посева кормовых трав (Норфолькская плодопеременная система), замена общинных пастбищ улучшенным луговым хозяйством, применение новых орудий труда, иногда даже и машин, появление начатков современного дренажа, что имеет особо важное значение для влажной английской почвы, наконец, улучшение методов удобрения почвы. "

"Этот прогресс был в некоторой степени задержан наступлением малоблагоприятной для сельского хозяйства эры высоких хлебных цен. И только после 1846 г. наступил новый, второй по счету, период его расцвета. Этот последний явился результатом, во-первых, абсолютной необходимости поставить интенсивное луговое и скотоводческое хозяйство на одинаковую высоту с зерновым хозяйством, которое до того времени считалось в полной безопасности, а теперь подверглось сильным ударам со стороны иностранной конкуренции, а, во-вторых, в такой же необходимости путем повышения производительности труда и уменьшения издержек производства сохранить на данном уровне грозящую падением доходность от возделывания хлебных злаков. Наступает эпоха аграрного хозяйства в настоящем смысле этого слова — на основе научных знаний."

Когда с середины 70-х годов XIX века началось падение цен на все зерновые хлеба, то самое падение, которого опасались еще с 1846 г., но которое в действительности было задержано относительно высоким уровнем цен на мировом рынке, когда, далее, за ним последовало усиление импорта замороженного мяса и более дешевых заокеанских молочных продуктов, то тут-то и наступила для английского сельского хозяйства эпоха кризисов, достигшая своего кульминационного пункта к 80-м и к середине 90-х г.г. прошлого столетия.

В результате сильного падения цен на пшеницу, прежде всего остались без обработки те участки земли, за которые раньше брались в расчете на совершенно иную комбинацию цен. Часть пахотных земель оказалось необходимым превращать в луга, т.-е. в то, чем они были в начале столетия, ибо скотоводство не так пострадало в отношении своей доходности, как зерновое хозяйство. Но тут скоро оправдалась английская пословица.: "break a pasture makes a man, make a pasture break a man" (запашка лугов кое-кого обогатила, а превращение пашни в луг — разорило). Несомненно было значительно проще сделать из луга поле, чем из поля луг. Эта метаморфоза во всяком случае происходила настолько активно, что общее количество обработанной земли в Великобритании с 80-х г.г. XIX в. до начала мировой войны лишь незначительно сократилось. В 1882 г. оно составляло около 32,3 милл. акров, а в 1913 г. — около 31,9 милл., т.-е. разница совсем незначительная. Но зато количество земли, засеянной пшеницей, уменьшилось с 3 до 1,7 милл., посев ячменя, репы и бобов уменьшился почти в такой же степени, а возделывание овса и картофеля осталось почти без изменения. Наоборот, луговое пространство с 14,8 милл. акров возросло до 17,5 в 1913 году. Далее, одновременно с соответствующим понижением общего количества полученного зерна, скотоводческое хозяйство скорее увеличилось в своих размерах, за исключением, правда, овцеводства, решающим моментом для которого явилось уменьшение спроса на шерсть туземного происхождения.

http://sergeyhry.narod.ru/txt/eng_ec_009.htm

От	Iva
К	Km (02.03.2021 13:15:06)
Дата	02.03.2021 13:49:20

Re: В 17...

Привет!

>В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.

если обе - то провал по поднятию эффективности. По цели увеличить изъятие и перевести средства в промышленность - по этой успех.

>Это когда овцы людей съели? Этот процесс тянулся с 16 по 19 век и потребовал несчётных жертв. СССР такого себе позволить не мог.

не путайте разные процессы и времена. 15 и начало 16 века - посмотрите когда отрубили голову Томасу Мору, который писал про съедение овцами.
И Аграрную революцию 17-18 веков, когда огораживание вводилось ради многополья, что вело к повышению производства и зерна и прочих СХ продуктов при той же СХ площади.
Поэтому проблема не в тракторах (тем более в России и СССР было аграрное перенаселение - лишние люди и руки в СХ), а в замене трехполья на многополье.

никаких несчетных жертв в Англии не было. Даже во Время Английской революции.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.03.2021 13:49:20)
Дата	02.03.2021 15:44:02

Re: В 17...

Добрый день!

>>В том-то и дело, что преследовали обе цели сразу.
>
>если обе - то провал по поднятию эффективности. По цели увеличить изъятие и перевести средства в промышленность - по этой успех.

А выбора не было. В буйной деревне без ~~нагана~~ танка ты не жилец.

>И Аграрную революцию 17-18 веков, когда огораживание вводилось ради многополья, что вело к повышению производства и зерна и прочих СХ продуктов при той же СХ площади.

Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.

>Поэтому проблема не в тракторах (тем более в России и СССР было аграрное перенаселение - лишние люди и руки в СХ), а в замене трехполья на многополье.

20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (02.03.2021 15:44:02)
Дата	02.03.2021 17:22:24

Re: В 17...

>А выбора не было. В буйной деревне без ~~нагана~~ танка ты не жилец.
Ну вот зачем сочинять?
Не было не выбора, а желания реально заниматься реформой, которую надо было серьезно готовить, организовывать и ход которой надо было контролировать.
Не говоря уж про безумную идею об отдаче реформы в руки местной бедноты, по политическим мотивам.

>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
А СССР догонял?
Вообще то коллективизация, в том виде, как она была проведена, развитию сельского хозяйства не поспособствовала, а наоборот его на уровень гражданской войны отбросила.

>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
На момент запуска коллективизации, массовое производство тракторов еще развернуто не было.
А учитывая, что в начале 1930х у нас не только голод случился, но и что внешняя торговля обрушилась (в т.ч. из-за катастрофических итогов коллективизации) и с точки зрения производства танков и с точки зрения производства тракторов, коллективизация сплошным вредом была.

От	Iva
К	Km (02.03.2021 15:44:02)
Дата	02.03.2021 16:45:00

Re: В 17...

Привет!

>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.

в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.
Процентов на 10% прирастили посевы зерновых, скорее всего при сокращении пастбищ. И угробили животноводство.

Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.03.2021 16:45:00)
Дата	02.03.2021 18:11:31

Re: В 17...

Добрый день!

>>Ну вот, если бы Россия приступила к этому процессу в 17 веке, то глядишь, и 20-й бы выдался поспокойнее. Но пришлось догонять упущенный прогресс.
>
>в 17 и даже 18 у России было до фига земли, даже немцев приглашали для заселения.

Земля была. Общественные отношения тормозили.

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.
>
>а при чем тут соха? Голландский легконный плуг еще глава МВД Петровский при Николае Первом пытался внедрить.
>Всякие сеялки, жатка Маккормика с 1832 года в производстве в США и с конца 19 века в РИ.

И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

>Не в тракторах было дело и в это уперлись. И производительность на душу и на гектар как в 1913. Если брать средние за 5 лет 1936-1940 и 1909-1913.

А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>Яйца - четвёртый по стоимости предмет экспорта РИ, а масло - 6й или 7й.

Недоедим, но вывезем, ага.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.03.2021 18:11:31)
Дата	02.03.2021 18:55:15

Re: В 17...

Привет!

>Земля была. Общественные отношения тормозили.

агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?

в крупных.
Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.

а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

>Недоедим, но вывезем, ага.

это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.
Тем боле, что те, кто производил масло и яйца имели хороший доход, лучше, чем от земледелия. Так что эти точно ели нормально.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата	02.03.2021 22:58:52

Re: В 17...

Добрый день!

>>Земля была. Общественные отношения тормозили.
>
>агротехника тормозила. Земли было больше, чес в Европах на душу.

И помещичье землевладение.

>>И сколько их было в штуках? И в каких хозяйствах?
>
>в крупных.
>Мы же с вами про методы коллективизации речь ведем. Т.е. опять про крупные хозяйства. И про организацию работ в этих хозяйствах их владельцем - советским правительством.

Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

Вы читайте внимательно, что написано, включены эти годы:
А за 10 лет перед ВМВ валовый сбор 61,2 млн. т. при средней урожайности 7,3 ц/га

>>Недоедим, но вывезем, ага.
>
>это вранье. Так как вывозили пшеницу и ячмень, а рожь практически не вывозили. Всего около 5-7% от производства в зависимости от года со снижением этого процента. А бедные ели ее, а не пшеницу.

"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
европейскими странами душевое производство хлеба в России было
сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
ниже, чем в других странах Европы»

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.03.2021 22:58:52)
Дата	03.03.2021 08:53:29

Re: В 17...

Привет!

>И помещичье землевладение.

Вы сильно обобщаете на всю Европу. Про Англию или Пруссию (Германское Заэьбье) вы правы. А во Франции и Германии полно меких частных.
Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.

У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.

??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>ниже, чем в других странах Европы»

ну так сколько произвели - столько и поели. И в РИ крестьяне ели побольше, чем в предвоенные колхозныве времена. И тем боле, чем в послевоенные сталинские.
При этом в послевоенные годы экспортировали в Восточную Европу. Даже в голод 1947.

любимая привычка большевиков приписывать свои методы другим.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата	03.03.2021 09:50:22

Re: В 17...

Добрый день!

>>И помещичье землевладение.
>
>Вы сильно обобщаете на всю Европу.

Нет, я про Россию.

>Или вы про форму владения? Так колхозы - те же помещичьи хозяйства, принадлежащие государству. Не смотря на все красивые слова про коллективную и общенародную собственность.

А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

>>Большевики, кстати в своём "Декрете о земле" уговаривали крестьян не дербанить крупные продуктивные хозяйства. Но не уговорили. Выполнили крестьянский наказ, но сделали шаг назад в укрупнении хозяйств.
>
>У Ленина есть прекрасная работа по аграрному вопросу в школе проходили. в 1917 летом написанная.
>Там все честно и последовательно написано. Муниципализацию земли крестьянин не поймет, поэтому раздел. Сначала со всем крестьянством против помещиков, потом против кулако с середняком и бедняком, потом с бедняком против

Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

>>"Голодный экспорт" - это медицинскй факт. Цифры отдельно по ржи ни о чём не говорят. Экспортёры сеяли пшеницу, вытесняя рожь.
>
>??? интересная постановка - т.е. экспортеры должны были дарить крестьянам зерно?
>Это любимая комии фишка - кто-то должен работать за бесплатно, что бы кто-то другой получал на халяву. С самого начала и до конца СССР.

Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

>>«Следует признать, что даже по сравнению с густонаселенными
>>европейскими странами душевое производство хлеба в России было
>>сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то
>>время как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его
>>вывозила, и в результате уровень потребления в России был намного
>>ниже, чем в других странах Европы»
>
>ну так сколько произвели - столько и поели.

Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 09:50:22)
Дата	03.03.2021 10:35:18

Re: В 17...

Привет!

>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.

использовались на всякие завиральные идеи советского руководства. Уровень жизни рабочих в РИ в СССР был достигнуть только к концу 1959.
А до этого с 1929 непрерывное падение до 1953.

>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.

он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.

вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю. Бесплатна работа была, но короткие промежутки времени почти у всех.
А недоплата один, чтобы другие получили "бесплатно" - норма жизни. На халяву получалось много чего. Называлось общественные фонды потребеления.

>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.

Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 10:35:18)
Дата	03.03.2021 12:04:20

Re: В 17...

Добрый день!

>>А председатели колхозов прожигали жизнь в Ницце.
>
>использовались на всякие завиральные идеи советского руководства.

Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.

>>Да, не понимал крестьянин в 1917 г., что из помещичьей кабалы попадёт в кулацкую. Пришлось дать ему это на своей шкуре испытать.
>
>он не понимал, но быстро понял в начале 30-х что попал во Второе Крепостное Право (большевиков)

>>Никто в СССР не работал бесплатно и не получал на халяву, вы бредите.
>
>вы, в СССР не жили в сознательном возрасте, как полагаю.

Вы неправильно полагаете.

>>Нет, сначала отдали долги и заплатили налоги, после чего в хлеб приходилось подмешивать лебеду.
>
>Голодовки с огромным количеством смертей в при большевиках - вспоминать будем? 1891-92 - детский сад по сравнению с "достижениями" большевиков.

При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата	03.03.2021 12:31:27

Re: В 17...

>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
Где Вы увидели "модернизацию"?
Голод на ровном месте получили, а вместо модернизации разгром отрасли устроили, который вплоть до Хрущевских времен аукался.

>и войны.
И где эффект от так называемой "модернизации"

>При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
А обосновать это утверждение?

От	Km
К	Claus (03.03.2021 12:31:27)
Дата	03.03.2021 18:59:43

Re: В 17...

Добрый день!
>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?

Очередное завывание. Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно. А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации
>Где Вы увидели "модернизацию"?

Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.

>>и войны.
>И где эффект от так называемой "модернизации"

После войны.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (03.03.2021 18:59:43)
Дата	03.03.2021 19:57:05

Re: В 17...

>Добрый день!
>>>Например, отбиться от Гитлера. Действительно завиральная идея, пили бы баварское.
>>Интересно, а каким образом резкое сокращение поголовья лошадей, сокращение производства продовольствия, сокращение экспортных доходов, необходимых для индустриализации и гибель 4-5 миллионов человек, включая потенциальных призывников, помогли отбиться от Гитлера?
>>Чем хуже, тем боеспособнее СССР?
>
>Очередное завывание.
Завывания у Вас.
Выше были перечислены результаты коллективизации, отраженные в советских статсборниках и в переписи населения 1937 года. И задан вопрос - как это помогло СССР в ВОВ?
Ответ будет?

>Отбиться от Гитлера без индустриализации было невозможно.
Ответ из серии: "зеленое, значит квадратное".

>А провести индустриализацию без коллективизации тоже невозможно.
1) Сталинская коллективизация, индустриализацию не ускорила, а затормозила, т.к. в результате упали экспортные доходы, на которые станки закупали.
2) Индустриализация возможна и без коллективизации, т.к. отток населения в города все равно был, из-за аграрного переселения.
3) Коллективизация совсем не обязательно должна была запускаться в СПЛОШНОМ, УСКОРЕННОМ и при этом НИФИГА НЕ ОРГАНИЗОВАННОМ варианте.

>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?

Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
Офигенный эффект от "модернизации". Вполне достойный ордена имени Егора Гайдара.

От	Claus
К	Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата	04.03.2021 14:32:40

Чтобы не быть голословным - результаты "модернизации" в части экспорта

Любителям рассказывать сказки, о том что без Сталинской коллективизации невозможно было индустриализацию провести, стоит посмотреть на статистику экспорта сельхозпродукции СССР.
Для индустриализации требовался импорт станков и технологий, а соответственно и увеличение экспортных доходов, что собственно и было одной из причин запуска коллективизации.

На практике получилось следующее (данные из справочника "Внешняя торговля СССР, 1918-1940" http://istmat.info/node/22117 ):
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

Данные привел как в тыс.т, так и в ценах 1950 года.

В первую очередь видно, что экспорт зерна был крайне неравномерен - в соседние годы объемы экспорта запросто могли на порядок отличаться.
Также виден эффект от раскулачивания и ограбления крестьян - резкий рост объемов экспорта зерна в 1930 и 1931. А дальше - усе, экспорт зерна быстро сдулся и в лучшие годы не превышал объемы экспорта 1925-27 года, а большую часть 1930х был существенно ниже, чем в 1925-27.

С мясомолочной продукцией все еще хуже. Рост во время НЭПа и быстрое падение по итогам коллективизации. Причем она была существенно дороже зерна. При значительно меньших физических объемах, она в лучший 1927/28 год дала доходов сопоставимо с доходами от зерна в неплохие (с точки зрения экспорта зерна) 1925/26 и 1926/27 годы.

Еще учтоню, что брал данные не по всей сельхозпродукции, а только по зерну и мясо-молочке.

Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.

От	марат
К	Claus (04.03.2021 14:32:40)
Дата	04.03.2021 14:52:42

Re: Чтобы не...

>Вывод: Сталинская коллективизация была полным провалом. И на возможности индустриализации повлияла явно отрицательно, существенно эти возможности уменьшив.
Узнать о том как изменился спрос и цены на зерно обличителю не судьба.
Это все что нужно знать об обличителе строя.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (03.03.2021 19:57:05)
Дата	03.03.2021 21:37:43

Re: В 17...

>>Коллективное крупное хозяйство современнее и продуктивнее, чем индивидуальное мелкое.
>Где Вы НА ПРАКТИКЕ увидели модернизацию. Не в теории, а конкретно в СССР в 1930х годах?
>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.03.2021 21:37:43)
Дата	04.03.2021 13:13:50

Re: В 17...

>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>А зачем в 1941 г столько лошадей?
Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовьеснова наращивать стали

>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.

От	марат
К	Claus (04.03.2021 13:13:50)
Дата	04.03.2021 14:55:42

Re: В 17...

>>>Модернизация это то, что в 1928 (в границах СССР 1940) в стране было 36.млн. голов лошадей, а в 1941 осталось 21. млн?
>>А зачем в 1941 г столько лошадей?
>Чтобы на бабах не пахать и чтобы пушки и грузы таскать.
>Ну и если Вы думаете, что лошади были не нужны, попробуйте объяснить, почему после "успешной модернизации" их поголовье снова наращивать стали
То есть знали, что придется на бабах пахать. Провидцы, а вы их безмозглыми считаете.
>>>Или то что в 1929м экспорт СССР по курсу рубля 1950 года был 3219 млн. руб, а в 1940м 1066млн. руб?
>>А кому в 1940 г СССР мог экспортировать продукцию? США моральное эмбарго. Франция пала, Англия не очень и хочет торговать. Одна Германия осталась.
>А экспорт отнюдь не в 1940м упал, а в первой половине 1930х.
Так вы корректные данные приводите. А так ответ получили на что спрашивали.
Если есть время, то посидите, подумайте, почему упал в 1933 г
Если не сможете, попросите кого-нибудь объяснить.
Да, если что: аргументы я привел выше, не вижу смысла их повторять, тем более по предыдущим дискуссиям видно, что не в коня корм.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Km (03.03.2021 12:04:20)
Дата	03.03.2021 12:15:12

Re: В 17...

Привет!

>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

а вот вам про жизнь после войны

это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

https://afanarizm.livejournal.com/239150.html

Владимир

От	марат
К	Iva (03.03.2021 12:15:12)
Дата	03.03.2021 16:48:02

Re: В 17...

>а вот вам про жизнь после войны

>это перепост научной статьи без ссылки на статью и автора :(

> https://afanarizm.livejournal.com/239150.html

При царе после войны вообще гражданская война.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.03.2021 16:48:02)
Дата	07.03.2021 09:42:25

Re: В 17...

Привет!

>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.

>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???

т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 09:42:25)
Дата	07.03.2021 12:58:48

Вы обладаете странной манерой не читать источников

Добрый день!

на которые вам любезно дают ссылки.

>>>При большевиках голодовки - эксцессы модернизации и войны. При царе - регулярное и нарастающее по частоте явление.
>
>>крупный голод при царе с большими жертвами после 1892 - назовете???
>
>т.е. с регулярностью и нарастанием голодовок при царе - вопрос закрыли.

В условиях низкого уровня потребления основной массы
населения любое сколько-нибудь значительное колебание сборов зерна
приводило к голоду. Особенностью развития сельского хозяйства в
России являлись периодические колебания урожаев, порожденные
природно-климатическими условиями регионов. Уровень таких
колебаний в стране был выше, чем в европейских государствах.
Например, отношение максимального урожая такой важной для российского крестьянства продовольственной культуры, как рожь, к
минимальному урожаю в 1901-1910 гг. составляло в России 1,67, а во
Франции – 1,28, в Германии – 1,18. Неурожаи были достаточно
частым явлением в стране. Наряду с глобальными неурожаями,
захватывавшими большую часть Европейской России, были более
частные неурожаи в одной–двух губерниях. Общее количество больших
и мелких неурожаев росло: по данным А.С. Ермолова, количество
неурожаев в европейской части страны в 1867-1890 гг. составило 130
случаев, в 1891-1908 гг. – 256 случаев.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 12:58:48)
Дата	07.03.2021 14:23:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>на которые вам любезно дают ссылки.

так источники не по теме - где указания на голода типа 1891-92, 1921-22, 1931-33, 1947?
на это ваши источники и цитаты не отвечают.

Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата	07.03.2021 20:15:22

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.

А это просто ложь.

[155K]

Если же кроме питания учесть уровень медицины, образования и условий труда, то разница вообще космическая.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата	08.03.2021 11:03:04

И ксатит даже по вашим данным

Привет!

хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.
и мясо в 1950 еще не вышло на уровень 1928.
молоко и молочные продукты - тоже.

особенно характерны успехи коллективизации по данным 1937 :(

Владимир

От	Km
К	Iva (08.03.2021 11:03:04)
Дата	08.03.2021 12:36:24

Re: И ксатит...

Добрый день!

>хлеб заменился картофелем - т.е. падение уровня жизни даже по этим данным.

Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата	08.03.2021 20:47:55

Из Вашей таблицы следует, что падение произошло практически ПО ВСЕМ показателям

Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".
Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.

От	Km
К	Claus (08.03.2021 20:47:55)
Дата	08.03.2021 23:07:44

Вы утратили нить дискуссии.

Добрый день!
>Если не считать рыбы и картошки, то на уровень 1928 года смогли вернуться только в 1950х годах, офигенный успех Сталинской "модернизации".

А Iva утверждал, что к 1950-м достигнули только уровня 1913 г.

>Ну а медицина, образование и т.д. - это вообще то прогрессом называется. Они и в других странах росли, а не только в Сталинском СССР.

Iva опять-таки сравнивал с благоденствием крестьян в 1913 г.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.03.2021 12:36:24)
Дата	08.03.2021 12:43:33

Re: И ксатит...

Привет!

>Тенденция падения доли хлеба в рационе началось ещё при царе: 1888 г. - 288 кг/ч. Картофель - вполне достойная замена, не свидетельствующая о снижении качества питания. Тот же процесс шёл во всех развитых странах.

нет, в развитых странах шел процесс замены картофеля и ржи на пшеницу. Потом пшеницы на мясо. Это показатели роста уровня жизни.
Картофелем питались в середине 19 века нищие Ирландия и Горная Шотландия.

И в РИ процесс замены ржи на пшеницу тоже шел.

А обратный процесс - свидетельствует о падении уровня жизни. При "поднеявшем экономику" Гитлере наблюдался именно такой - замена пшеницы на рожь в картофель. 1933-1939.

Владимир

От	Iva
К	Km (07.03.2021 20:15:22)
Дата	07.03.2021 20:54:26

Re: Вы обладаете...

Привет!
>Добрый день!

>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>
>А это просто ложь.

>
>[155K]

https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
раздел 4.1.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 20:54:26)
Дата	08.03.2021 09:45:27

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>>Вопрос сводиться к народ недоедал. Так он все советское время с 1929 по 1953 недоедал. Уровень жизни трудящихся 1913 только во второй половине 50-х был в СССР достигнут.
>>
>>А это просто ложь.
>
>>
>>[155K]
>
> https://diletant.media/blogs/65662/44976937/?MUL_MODE=&fbclid=IwAR0uHbNu2Mf4Sww1IKdCfjEBLNyt56adHeppUduiPywEyWHeFt2oInmk2B4
>раздел 4.1.

Часто ученые в своих исследованиях далеко выходят за рамки собственной специализации, вторгаясь в другие области. Полученный в итоге результат невозможно соответствующим образом идентифицировать, и он остается «за кадром» их научной практики. Предлагаемое эссе В. Полеванова относится к такого рода результатам, представляющим несомненный общественный интерес.

Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (08.03.2021 09:45:27)
Дата	08.03.2021 10:56:07

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.

так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.

Владимир

От	Km
К	Iva (08.03.2021 10:56:07)
Дата	08.03.2021 12:37:51

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Данные ЦСУ против эссе писателя руками, влезшего в чужую область исследования, - это примерно как истфак МГУ против Фоменко.
>
>так данные ЦСУ - это еще те :( . Наверняка урожай биологический (расчетный), а не амбарный, как это почти всегда было в советской статистике - второй ну кому он нужен :) он же принижает наши успехи.

Это бессодержательное пустословие.

С уважением, КМ

От	Km
К	Iva (07.03.2021 14:23:07)
Дата	07.03.2021 19:29:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>на которые вам любезно дают ссылки.
>
>так источники не по теме -

Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
> регулярностью и нарастанием голодовок при царе

>где указания на голода типа 1891-92,
Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>1921-22, 1931-33, 1947?
А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

>на это ваши источники и цитаты не отвечают.
Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата	07.03.2021 19:45:34

Re: Вы обладаете...

Привет!

>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.
Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

это вы сначала принизиле годоа при большевиках, а потом стали приводить примеры голодовок без больших жертв, как аналоги миллионных голодов.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2954973.htm

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 19:45:34)
Дата	07.03.2021 20:30:23

Re: Вы обладаете...

Добрый день!

>>Приведённый источник строго по теме вашего утверждения:
>>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>>
>>>где указания на голода типа 1891-92,
>>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.
>
>>>1921-22, 1931-33, 1947?
>>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.
>
>в ответ на указание голода при большевиках, вы указали, что голодовки коммунистов - это случайность, а при царе - закономерность.

В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация, неурожай + последствия ВОВ. Всё.

При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.

>Поэтому я и запросил примеры закономерности голодов с сотнями тысяч жизней (даже не миллионами при царе), которые вы обозвали голодовками, а потом стали приводить примеры недоеданий.

Не надо передёргивать. Недоедание в РИ было в целом повсеместным, а голод - в случаях частых неурожаев.

«Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования».
Витте в 1899 г.
К 1913 г. стало чуть получше, но разрыв с ведущими странами мира по душевому потреблению, например, мяса даже увеличился.

>>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (07.03.2021 20:30:23)
Дата	08.03.2021 20:56:48

Re: Вы обладаете...

>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
6 лет подряд неурожай был?

>неурожай + последствия ВОВ.
И где же эффект от так называемой модернизации?

>Всё.
Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?
Особенно в сравнении с теми "приходами пушного зверька" которые при Виссарионыче были?

От	Km
К	Claus (08.03.2021 20:56:48)
Дата	08.03.2021 23:03:03

Re: Вы обладаете...

Добрый день!
>>В СССР не случайность, а эксцесс: неурожай + последствия ГВ, неурожай + коллективизация
>С каких это пор результаты безумной и откровенно непродуманной и неуправляемой реформы сталим эксцессом?
>Эксцесс это случайность в ее крайнем проявлении, в то время как результат Сталинской коллективизации был вполне закономерным.
>И как быть с тем, что поголдовье скота сократилось в 2 (ДВА!!!) раза за 6 лет?
>6 лет подряд неурожай был?

Завывания продолжаются.

>>неурожай + последствия ВОВ.
>И где же эффект от так называемой модернизации?

Победа в ВОВ.

>>Всё.
>Про закупки зерна в США забыли. Так что не все.

Голод - всё.

>>При царе - почти непрерывные голодовки по губерниям с нарастающей частотой. Это закономерность с тенденцией к ухудшению.
>Доказательств этого тезиса, как я понимаю, не будет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2955378.htm

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 19:29:03)
Дата	07.03.2021 19:34:19

Re: Вы обладаете...

Привет!

>> регулярностью и нарастанием голодовок при царе
>
>>где указания на голода типа 1891-92,
>Здесь вы уже требуете указания не на просто голодовки, а голодовки определённого "типа". Налицо подмена тезиса.

да, всякие мелкие голодовки оставляем за кадром в виду их спорности и не показательности.

>>1921-22, 1931-33, 1947?
>А разве это "при царе"? Налицо подмена тезиса.

так с этог о все и началось, в ответ на голод при СССР началось тыкание пальцем в РИ. Вот и требуется показать аналогичные события в РИ

>Они отвечают на то утверждение, которое вы сформулировали выше, а не на переобутое в воздухе.

все началось с голодов в СССР и попыток противопоставить им ситуацию в РИ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.03.2021 08:53:29)
Дата	03.03.2021 08:56:10

Re: В 17...

Привет!

в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

Миронов анализировал данные по росту рекрутов с 1700-х по 1913. Получается непрерывный рост уровня жизни крестьянства с 1870 годов.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 08:56:10)
Дата	03.03.2021 09:51:53

Re: В 17...

Добрый день!

>в целом по стране с 1896 по 1913 потребление зерна на душу выросло на 1 пуд.
>при этом потребление ржи упало на пуд, а потребление пшеницы выросло. Это еще один показатель роста уровня жизни.

А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 09:51:53)
Дата	03.03.2021 10:28:27

Re: В 17...

Привет!

>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?

я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
21-22 пуда на человека.

Но показательна именно замена части ржи пшеницей - это однозначный показатель улучшения уровня жизни. Обратная замена на рожь и картофель есть показатель падения уровня жизни. Наблюдается, например, в Германии в 1933-1939 годах.

ЗЫ. я не отрицаю, что благодаря общине при этом были группы лиц у которых уровень жизни падал.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 10:28:27)
Дата	03.03.2021 12:00:35

Re: В 17...

Добрый день!

>>А что же в абсолютных величинах стесняетесь привести данные?
>
>я не помню, сам считал. Производство-экскпорт+импорт
>21-22 пуда на человека.

Неверно. Позвольте освежить вашу память.

[138K]

Русский крестьянин недоедал, кормя за свой счёт европейского обывателя.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 12:00:35)
Дата	03.03.2021 12:04:10

Re: В 17...

Привет!

>Неверно. Позвольте освежить вашу память.

>
>[138K]

в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата	03.03.2021 12:07:09

Re: В 17...

Привет!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

я брал пятилетнее среднее в первой половине 90-х и 1909-1913.

>Владимир
Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 12:04:10)
Дата	03.03.2021 12:05:32

Re: В 17...

Добрый день!

>>Неверно. Позвольте освежить вашу память.
>
>>
>>[138K]
>
>в КОНЦЕ 19 века!!!!!.

Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 12:05:32)
Дата	03.03.2021 12:12:25

Re: В 17...

Привет!

>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.

1. уровень жизни вырос
2. Столыпинская реформа.

ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.03.2021 12:12:25)
Дата	03.03.2021 18:57:22

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>Ну конечно, "вы не понимаете, это другое", к 1913 г. всё изменилось и голодный экспорт прекратился.
>
>1. уровень жизни вырос
>2. Столыпинская реформа.

>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.

Ничего подобного. Продолжаем цитирование

Важнейшим фактором, обуславливавшим низкий уровень
зернового потребления в стране, был большой вывоз хлебов. Как писал
тот же С.Ф. Нефедов, в целом «чистые сборы хлебов в расчете на душу
населения возросли с 18,3 пуда в 1861-1870 гг. до 24,2 пуда в 1901-
1910 гг. Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления. Огромный вывоз приводил к тому, что, несмотря на рост
зернового производства, потребление оставалось на крайне низком
уровне». «Если бы все произведенное зерно оставалось в стране,
потребление в начале ХХ в. достигло бы примерно 25 пудов на душу –
уровня социальной стабильности».
Таким образом, одной из причин перманентной социальной
напряженности в России того времени, вылившейся в социальный
катаклизм 1917 г., был большой, непомерный для российского социума
начала ХХ века зерновой экспорт.

И т. д., там дальше и про яйца с маслом, которыми крестьяне объедались.
file:///C:/Users/sm/Downloads/prodovolstvennyy-eksport-rossiyskoy-imperii-v-xix-nachale-hh-vv-i-sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-strany-uroki-dlya-sovremennoy-rossii.pdf

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.03.2021 18:57:22)
Дата	06.03.2021 14:39:09

Re: В 17...

Привет!

>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>
>Ничего подобного. Продолжаем цитирование

вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
потребления.

Владимир

От	Km
К	Iva (06.03.2021 14:39:09)
Дата	07.03.2021 13:07:35

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>ситуация немного изменилась и стала сильно меняться.
>>
>>Ничего подобного. Продолжаем цитирование
>
>вы бы внимательнее читали, что цитируете :)

>Однако рост хлебного производства сопровождался бурным
>ростом экспорта и вплоть до 1890-х годов не приводил к увеличению
>потребления.

А сами-то дальше дочитали?
Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 13:07:35)
Дата	07.03.2021 14:24:46

Re: В 17...

Привет!

>А сами-то дальше дочитали?
>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.

я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так. Но источников и цифр не дали.
А все время про что-то другое.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 14:24:46)
Дата	07.03.2021 19:30:18

Re: В 17...

Добрый день!

>>А сами-то дальше дочитали?
>>Даже при некотором увеличении потребления уровня социальной стабильности так и не достигли. Деревня продолжала недоедать.
>
>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.

Это неправда.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.03.2021 19:30:18)
Дата	07.03.2021 19:35:10

Re: В 17...

Привет!

>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>
>Это неправда.

какое из утверждений?

Владимир

От	Km
К	Iva (07.03.2021 19:35:10)
Дата	07.03.2021 20:18:23

Re: В 17...

Добрый день!
>Привет!

>>>я указал, что потребление в 1909-13 увеличилось по сравнению с 1890ми. Мне стали утверждать, что это не так.
>>
>>Это неправда.
>
>какое из утверждений?

Я не отрицал некоторое увеличение потребления в указанный период по отдельным продуктам.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Iva (02.03.2021 18:55:15)
Дата	02.03.2021 19:00:04

Тем более, что

Привет!

>>А если брать за 14 лет ХХ века перед ПМВ, то валовый сбор 54.1 млн. т. при средней урожайности 6,9 ц/га.
>
>а вы тогда голодные 1930-33 в советскую статистику включите, посмотрим. Что за махинация?

1907 началась Столыпинская реформа, серьезно поменявшая СХ РИ. Вот и корректно сравнивать результаты после двух реформ.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.03.2021 16:45:00)
Дата	02.03.2021 16:56:02

Re: В 17...

Привет!

>>20-й век на сохе уже не потянешь. Трактор - важнейшая вещь. После танка, конечно.

проблема была не вспахать, а в вырастить. В повышении урожайности, а в это трактор плохой помощник.
Им можно запахать больше, но это, как правило, худшие земли с более низкой производительностью.
Т.е. средняя урожайность упадет.

Владимир

От	Skvortsov
К	Evg (26.02.2021 14:17:26)
Дата	26.02.2021 21:12:40

Re: А может...

>>Привет!
>>>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>>>
>>>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?
>>
>>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
>
>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.

Дело не только в засухе. Урожай 1932 г. не уступал урожаю 1931 г.

Механизм возникновения голода другой.

Сначала упала численность рабочих лошадей с 22814,4 тыс. голов в 1928 г. до 16180,4 тыс. голов в 1932 г., и волов с 6896,7 тыс. голов в 1928 г. до 2568,8 тыс. голов в 1932 г.

http://istmat.info/node/53491
стр.11

А потом крестьяне из-за отсутствия тягловой силы банально не могли ни правильно обрабатывать землю, ни убрать урожай без потерь.

Вот, можно почитать

Материалы комиссии Президиума ВЦИК по состоянию сельского хозяйства Северо-Кавказского края. 1933 г.

https://istmat.info/node/59312

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

https://wiki.istmat.info/node/25533

От	tramp
К	Skvortsov (26.02.2021 21:12:40)
Дата	27.02.2021 19:00:22

Re: А может...

>Сначала упала численность рабочих лошадей с 22814,4 тыс. голов в 1928 г. до 16180,4 тыс. голов в 1932 г., и волов с 6896,7 тыс. голов в 1928 г. до 2568,8 тыс. голов в 1932 г.
А почему она упала?

От	Iva
К	tramp (27.02.2021 19:00:22)
Дата	27.02.2021 19:35:37

Re: А может...

Привет!

>А почему она упала?

кормить лучше надо.

В целом еще в 16 веке замечено, что если крестьяне плохо живут - то крупные животноводческие хозяйства тоже плохо живут.
Так как крестьяне начинают воровать корма, предпочитая кормить себя, а не хозяйскую скотину. С общественной разницы никакой нет.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (27.02.2021 19:35:37)
Дата	01.03.2021 12:37:41

Re: А может...

>Привет!

>>А почему она упала?
>
>кормить лучше надо.
Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>Владимир

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 12:37:41)
Дата	01.03.2021 15:41:15

Re: А может...

>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
На истмате выложено довольно много документов на эту тему. Там дичайший бардак был и полное отсутствие какой либо организации. Причем зачастую прямо признавалось, что "разбазарено" скота значительно больше, чем "зарезано".
Ну и надо учитывать, что поголовье скота падало 6 лет подряд, с 1928 по 1934 год. А 6 лет подряд, даже в условиях тогдашнего бардака, крестьянам скотину резать едва ли позволили бы.

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 15:41:15)
Дата	01.03.2021 16:18:34

Re: А может...

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 15:41:15)
Дата	01.03.2021 16:16:18

Re: А может...

>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>На истмате выложено довольно много документов на эту тему. Там дичайший бардак был и полное отсутствие какой либо организации. Причем зачастую прямо признавалось, что "разбазарено" скота значительно больше, чем "зарезано".
>Ну и надо учитывать, что поголовье скота падало 6 лет подряд, с 1928 по 1934 год. А 6 лет подряд, даже в условиях тогдашнего бардака, крестьянам скотину резать едва ли позволили бы.
По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 16:16:18)
Дата	01.03.2021 16:56:22

Re: А может...

>По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем
В статсборниках "Народное хозяйство СССР" падение поголовья и КРС и лошадей продолжалось с 1928 по 1934 годы. Того, что в один период "резали" лошадей, а в другой КРС из этих цифр не видно.
Падала численность у всех категорий скота.
https://istmat.info/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf

От	Flanker
К	Claus (01.03.2021 16:56:22)
Дата	01.03.2021 17:12:10

Re: А может...

>>По табличке хорошо видно :) волов резали в 28-29 ом :) лошади попадали в 30-31ом, ну а люди в 32-33ем
>В статсборниках "Народное хозяйство СССР" падение поголовья и КРС и лошадей продолжалось с 1928 по 1934 годы. Того, что в один период "резали" лошадей, а в другой КРС из этих цифр не видно.
>Падала численность у всех категорий скота.
> https://istmat.info/files/uploads/21310/narhoz_sssr_1958_skot.pdf
Да все там прекрасно видно :) я выше Скворцову отвечал отвечаю и вам.
28-30 год - резкое сокращение поголовья волов в УССР. С 900 до 250к. То есть более чем в три раза.
Лошади в эти же годы всего около 300 тыщ или 7 процентов от численности.
А вот в 32ом году уже лошадей минус аж 700 тыщ, но это уже следствие голода в том числе я так думаю.

От	Claus
К	Flanker (01.03.2021 17:12:10)
Дата	01.03.2021 20:27:28

Re: А может...

>Да все там прекрасно видно :) я выше Скворцову отвечал отвечаю и вам.
>28-30 год - резкое сокращение поголовья волов в УССР. С 900 до 250к. То есть более чем в три раза.
>Лошади в эти же годы всего около 300 тыщ или 7 процентов от численности.
>А вот в 32ом году уже лошадей минус аж 700 тыщ, но это уже следствие голода в том числе я так думаю.
Возможно на украине было так, но по всей стране картина была другой.
В среднем по стране поголовье КРС и лошадей падало параллельно. Не говоря уж о том, что во многих регионах волы явно не были основным видом скотины.
В Казахстане все было куда как хуже, чем на Украине. А там явно в основном лошади были, а не волы.

От	Iva
К	Flanker (01.03.2021 12:37:41)
Дата	01.03.2021 13:44:37

Re: А может...

Привет!

>>кормить лучше надо.
>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать

Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (01.03.2021 13:44:37)
Дата	01.03.2021 14:43:52

Re: А может...

>Привет!

>>>кормить лучше надо.
>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>
>Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.
Не совсем другая, вол он тоже КРС. Про лошадей именно так. Это кстати одна из причин так называемого "голодомора". В областях наиболее пострадавших от голода 32-33 основной тягой были как раз таки волы, коих крестьяне радостно забили и сожрали чтобы в колхоз не сдавать. А лошадей славяне не едят поэтому их поголовье падало более плавно.
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (01.03.2021 14:43:52)
Дата	01.03.2021 15:33:03

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/742/742299.htm (-)

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 14:43:52)
Дата	01.03.2021 15:27:16

Вы наше Общество Высоких Стандартов не обманите при всем желании.

>>Привет!
>
>>>>кормить лучше надо.
>>>Да ладно :) У Шолохова же хорошо описано, как крестьяне скотину кинулись резать чтоб в колхоз не сдавать
>>
>>Это про КРС, то другая история. С лошадьми такого сразу не позволяли и их быстро конфисковали. И их падение было более плавным и более длительным по времени.
>Не совсем другая, вол он тоже КРС. Про лошадей именно так. Это кстати одна из причин так называемого "голодомора". В областях наиболее пострадавших от голода 32-33 основной тягой были как раз таки волы, коих крестьяне радостно забили и сожрали чтобы в колхоз не сдавать. А лошадей славяне не едят поэтому их поголовье падало более плавно.

Поголовье УССР
1931
Рабочие лошади 3593,7 тыс.
Волы 113,8 тыс.
1932
Рабочие лошади 2875,9 тыс.
Волы 105,2 тыс.
1933
Рабочие лошади 2302,9 тыс.
Волы 116,9 тыс.
1934
Рабочие лошади 2197,2 тыс.
Волы 156,5 тыс.

http://istmat.info/files/uploads/53491/chislennost_skota_v_sssr_iyul._1934.pdf

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

В районах, посещенных мною, вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80 % имевшегося наличия на 1 октября 1931 г. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80—90, а то и 100 % не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после почти полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50 % из них даже начали таскать плуг, культиватор, сеялки.

Первая и ближайшая угроза — это обработка сахарной свеклы и огородных культур. Уже выяснилось на ряде живых примеров, что отпущенных 600 тыс. пуд. ржи для обработки свеклы недостаточно. Люди настолько слабы, что при дневном пайке в 400 г не могут вырабатывать обычных норм. Нужно еще минимум 200 г, чтобы люди могли работать хотя бы 8 часов, а следовало бы работать 12 часов, т.к. дорог каждый час полки. Это составляет еще 300 тыс. пуд. хлеба.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 15:27:16)
Дата	01.03.2021 16:15:21

Re: Вы наше...

Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 16:15:21)
Дата	01.03.2021 16:41:52

Re: Вы наше...

>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.

После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.

Его просто кормить стало нечем.

1928/29 сбор зерна 73,3 млн.т госзаготовки 10,8 млн.т
1929/30 сбор зерна 71,7 млн.т госзаготовки 16,1 млн.т
1930/31 сбор зерна 83,5 млн.т госзаготовки 22,1 млн.т
1931/32 сбор зерна 69,4 млн.т госзаготовки 22,8 млн.т
1932/33 сбор зерна 69,9 млн.т госзаготовки 18,8 млн.т

https://istmat.info/node/21358

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 16:41:52)
Дата	01.03.2021 16:49:23

Re: Вы наше...

>>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.
>
>После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.
>Его просто кормить стало нечем.
Из вашей таблички данный вывод отнюдь не следует это раз. Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 16:49:23)
Дата	01.03.2021 17:14:47

Re: Вы наше...

>>>Табличка хорошая. А пораньше посмотреть? Количество волов ухнуло с 900к в 28ом до 100к в 32ом. Аккурат с началом коллективизации. Сначала сожрали всех волов, лошади перестали вывозить уборку урожая, следом стало корма не хватать уже людям и лошадям, люди сделали выбор в пользу себя, следом попадали лошади (700к убыли в 30-31) и настал черед людей. Цепная реакция.
>>
>>После статьи "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 г. крестьянам скот резать (что бы он не достался колхозу) смысла не было.
>>Его просто кормить стало нечем.
>Из вашей таблички данный вывод отнюдь не следует это раз.

Прямо следует. Достаточно знать математический закон вычитания.

Смотрим, сколько оставили селу:
1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т

>Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.

Только часть. Что не помешало собрать рекордный урожай 1930/31.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 17:14:47)
Дата	01.03.2021 17:26:20

Re: Вы наше...

>Прямо следует. Достаточно знать математический закон вычитания.
Ну если его только и знать то безусловно. А если копнуть то недостаточно. Как минимум надо знать как и куда распределялось оставленное крестьянам зерно и сколько потребляла скотина.
>Смотрим, сколько оставили селу:
>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т

А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?

>>Скотинку вырезали раньше в 28-29ом два.
>
>Только часть. Что не помешало собрать рекордный урожай 1930/31.
Да, есть такой факт. Причины этого пика надо выяснять. Вполне может быть что этот рекордный урожай тоже одна из причин последовавшего голода.

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 17:26:20)
Дата	01.03.2021 17:33:48

Re: Вы наше...

>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>
>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?

Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.

От	Flanker
К	Skvortsov (01.03.2021 17:33:48)
Дата	01.03.2021 18:19:29

Re: Вы наше...

>>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>>
>>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?
>
>Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.
А в 30\31 ом оставили как в "достатейном" 28 ом. А поголовье падает. Повторяю по этим цифрам нельзя судить о том достаточно ли зерна оставалось у крестьян на прокорм скота. Особенно учитывая вот это из вашей же ссылочки "колхозы после выполнения обязательств перед государством и заполнением семенных фондов, могли «производить беспрепятственную продажу своего хлеба (мукой, зерном и печеным хлебом) как государственным и кооперативным организациям, так и на базарах и станциях в пределах своей области (края, республики)»[8]".

От	Skvortsov
К	Flanker (01.03.2021 18:19:29)
Дата	01.03.2021 19:52:45

Re: Вы наше...

>>>>Смотрим, сколько оставили селу:
>>>>1928/29 остаток зерновых 62,5 млн.т
>>>>1929/30 остаток зерновых 55,6 млн.т
>>>>1930/31 остаток зерновых 61,4 млн.т
>>>>1931/32 остаток зерновых 46,6 млн.т
>>>>1932/33 остаток зерновых 51,1 млн.т
>>>
>>>А че дальше не продолжаем? в 34\35 ом оставлено 51.4 а поголовье вдруг расти начало?
>>
>>Так часть крестьян от голода померло. Вот для скотины корм и высвободился.
>А в 30\31 ом оставили как в "достатейном" 28 ом. А поголовье падает. Повторяю по этим цифрам нельзя судить о том достаточно ли зерна оставалось у крестьян на прокорм скота.

Я тоже повторю, что у нас есть результаты прямого эксперимента. Даже при сократившимся поголовье лошади стали гибнуть осенью 1931 г. Причины названы.

Письмо Председателя СНК СССР В.Я.Чубаря В.М.Молотову и И.В.Сталину о ситуации с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

В районах, посещенных мною, вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80 % имевшегося наличия на 1 октября 1931 г. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80—90, а то и 100 % не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после почти полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50 % из них даже начали таскать плуг, культиватор, сеялки.

>Особенно учитывая вот это из вашей же ссылочки "колхозы после выполнения обязательств перед государством и заполнением семенных фондов, могли «производить беспрепятственную продажу своего хлеба (мукой, зерном и печеным хлебом) как государственным и кооперативным организациям, так и на базарах и станциях в пределах своей области (края, республики)»[8]".

А кто отрицает что это было позволено? Вопрос в том, сколько зерна оставалось после выполнения обязательств перед государством и хватало ли его после этого даже для заполнения семенных фондов.

Письмо Председателя ВУЦИК Г.И.Петровского И.В.Сталину и В.М.Молотову о причинах тяжёлой ситуации, сложившейся с посевной кампанией на Украине. 10 июня 1932 г.

"По-моему, взявшись выполнить 510 млн пуд. хлебозаготовки на Украине, ЦК КП(б)У виноват в том, что он без возражения это сделал, подчиняясь повелительной необходимости сохранить взятые нами темпы социалистического строительства, а также учитывая напряженное состояние международного положения. В этом смысле я понимал необходимость выполнения директивы ЦК ВКП(б) о хлебозаготовках, которая и была принята нами к неуклонному исполнению.
Однако мы знали, что выполнение хлебозаготовок на Украине будет нелегкое, но то, что я теперь увидел на селе, говорит за то, что в этом деле сильно переборщили у нас, перестарались. Я был во многих селах этих районов и везде видел, что порядочная часть села охвачена голодом. Немного, но есть и опухшие от голода, главным образом бедняки и даже середняки. Употребляют такие суррогаты, что дальше некуда, да и суррогатов этих подчас нет. На больших собраниях по селам меня, конечно, ругают почем зря, бабы плачут, а бывает, и мужики. Иногда критика создавшегося положения заходит очень глубоко и широко — зачем создали искусственный голод, ведь у нас был урожай; зачем посевматериал забирали — этого не было даже при старом режиме; почему украинцам нужно при тяжелых условиях ехать за хлебом в нехлебные края, а не привозят хлеб сюда и т.д.
Трудно при таких условиях давать объяснения. Ругаешь, конечно, тех, кто наделал перегибы, но в общем вертишься, как карась на сковородке.На отчаянный крик о помощи посевматериалом и хлебом для продовольствия я относительно посевматериала кое-что обещал, заставляю крестьян выискивать семена у себя на местах, а насчет продовольственной помощи хлебом я не могу ничего обещать или обещаешь мало. Сейчас на почве голода по селам развиваются массовые кражи, главным образом птицы — крадут кур, уток, забирают остатки картофеля, режут ночью телят и коров и съедают их.

Сейчас мужики сеют просо и гречиху. Для проса дни посева кончаются, а для гречки еще нет, и ее ждут от нас крестьяне. Против овса мужики везде возражали, потому что считали труд для этого дела пропащим, т.к. овес в этой местности не вызреет, даже травы хорошей с него трудно будет получить. В этих районах против прошлогодней площади будет недосев. До нового хлеба еще месяц или полтора. Значит, голод будет усиливаться. Поэтому я прямо ставлю перед Вами вопрос — нельзя ли оказать помощь украинской деревне в размере двух или, в крайнем случае, полутора миллионов пудов хлеба.

Относительно посевов и всходов. Так как семенной материал почти повсеместно забирался в хлебозаготовку, то засев производился часто недоброкачественным материалом, и всходы по этим районам хотя и хорошие, поля без бурьянов, но хлеба редкие. По-видимому, и высев был по уменьшенной норме. "

От	tramp
К	Iva (27.02.2021 19:35:37)
Дата	27.02.2021 23:22:12

Re: А может...

>кормить лучше надо.
Большевики не накормили?

От	Iva
К	tramp (27.02.2021 23:22:12)
Дата	27.02.2021 23:51:09

Re: А может...

Привет!
>>кормить лучше надо.
>Большевики не накормили?

конечно. План же был по сбору зерна. Распахали, что могли. План сдачи установили высокий. Верх не думал ни о чем, только побольше зерна собрать.
Вот и получили.

В целом нехватка кормов в СССР хронической болезнью была до самого конца. Гнались за поголовьем.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.02.2021 23:51:09)
Дата	28.02.2021 11:20:26

Re: А может...

Привет!

>В целом нехватка кормов в СССР хронической болезнью была до самого конца. Гнались за поголовьем.

И на верху выбор - кормить население или скотину - тоже решался в пользу населения. А скотина как то перебьется с соответствующими последствиями для удоев, прироста и т.д.

Владимир

От	Iva
К	Evg (26.02.2021 14:17:26)
Дата	26.02.2021 14:23:02

Re: А может...

Привет!
>>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
>
>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.

ага это засуха выдвинула большой план сдачи зерна государству и отказалась его снижать при неурожае.

Владимир

От	Evg
К	Iva (26.02.2021 14:23:02)
Дата	26.02.2021 14:38:07

Re: А может...

>Привет!
>>>так это и есть организованный террор. И сама коллективизация и вызванный ей голод.
>>
>>Не совсем так. Организованный террор это засуха. Которую организовали большевики что бы возник голод.
>
>ага это засуха выдвинула большой план сдачи зерна государству и отказалась его снижать при неурожае.

Можно ли это показать документально?

От	Iva
К	Evg (26.02.2021 14:38:07)
Дата	26.02.2021 15:22:20

Re: А может...

Привет!

>Можно ли это показать документально?

документов до фига и больше.

здесь много выложено. Искать конкретику не буду.

https://istmat.info/node/19971?fbclid=IwAR2y_H2YjMz2d-950hHHsvIuwpdXN-oUXQJXnlsDPiVmaS0B1MpxOEanTgA

Владимир

От	Skvortsov
К	damdor (26.02.2021 09:54:59)
Дата	26.02.2021 10:08:45

А коллективизация была насильственной, сопровождалась ликвидацией кулачества

>>Потери населения СССР от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. - 8 млн.
>
>Мы же вроде бы говорим об организованном терроре?

Это Ваше желание исключить насильственные мероприятия над крестьянством из рассматриваемого списка. Но уничтожение инакомыслящих - лишь средство для проведения социалистических преобразований в промышленности и сельском хозяйстве.

Умершие вследствие коллективизации - жертвы утвердившейся экономической формации. Сначала колхозы выполнили план поставок зерна государству, потом в них от голода умерли колхозники.

От	Кострома
К	Skvortsov (26.02.2021 10:08:45)
Дата	28.02.2021 02:05:24

Чё там - кулаков расстреливали наверное масово?

Или вы просто забыли добавить как класса?

Прям зудлейха открыла глаза

От	Claus
К	Кострома (28.02.2021 02:05:24)
Дата	01.03.2021 15:56:44

Нет, в основном были зверства на местах и дикий бардак

>Или вы просто забыли добавить как класса?
>Прям зудлейха открыла глаза
Раскулачивание проводилось по разнарядкам, из-за чего в кулдаки могли кого угодно записать, включая "серядняков, бедняков и бывших красных партизан". Проводил его "местный актив", т.е. разные комбеды, батрачкомуы и т.п., руководствуясь революционным чутьем, причем в условиях полного беспредела.
В итоге были случаи года женщин и детей без верхней одежды на мороз выгоняли на верную смерть, крестьян массово избивали, женщин насиловали и т.п. Это даже в документах ОГПУ было отражено.
Плюс сама высылка проводилась в условиях дикого бардака. Кого то высылали с положенным минимумом вещей и в боле менее подготовленный условия. Но часть крестьян высылали практически без вещей и продовольствия. Зачастую в совершенно дикую местность и в мороз. Женщин и детей в такие условия могли отправить раньше, чем мужиков, с соответствующим результатом.
В итоге дошло до крестьянских выступлений против коллективизации, в т.ч. и со стороны середняков и бедняков. И до того, что начальники на местах требовали практику неподготовленных высылок прекратить.

От	Skvortsov
К	Кострома (28.02.2021 02:05:24)
Дата	28.02.2021 09:53:59

Выселяли массово с женами и детьми.

>Или вы просто забыли добавить как класса?

>Прям зудлейха открыла глаза

Виктор Земсков
СТАЛИНСКАЯ ЭПОХА
ЭКОНОМИКА, РЕПРЕССИИ, ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
1924–1954

"Можно считать установленным масштаб смертности в «кулацкой ссылке», или на спецпоселении, что одно и то же. Через «кулацкую ссылку» за четверть века, т. е. с 1930 г. до ее окончательного упразднения по постановлению Совета Министров СССР № 1738–789сс «О снятии ограничений по спецпоселению с бывших кулаков и других лиц» от 13 августа 1954 г., прошло порядка 2,5 млн человек. В «кулацкую ссылку» попали не все раскулаченные, но большая часть. Там умерло не менее 700 тыс., в том числе 450 тыс. приходятся на первые четыре года (1930–1933). Это неестественно высокий уровень смертности, во много раз превышающий все допустимые показатели естественной смертности. В последующие 20 лет, с 1934 по 1954 г., в «кулацкой ссылке» умерло еще около 250 тыс. человек, но это уже была в основном естественная смертность (от старости и т. д.)[17]."

https://www.rulit.me/books/stalinskaya-epoha-ekonomika-repressii-industrializaciya-1924-1954-read-611295-4.html

Хотя Вы видимо число избыточной смертности раскулаченных в 400 тыс. человек в 1930-33 считаете положительным моментом.

От	Evg
К	Skvortsov (26.02.2021 10:08:45)
Дата	26.02.2021 14:21:40

Re: А коллективизация

>Сначала колхозы выполнили план поставок зерна государству, потом в них от голода умерли колхозники.

Если я правильно помню, когда-то, кажется ув. Паршев, выкладывал на форуме доки по голоду и плану поставок зерна.
Там всё было совсем не так.

От	Skvortsov
К	Evg (26.02.2021 14:21:40)
Дата	26.02.2021 14:41:02

Re: А коллективизация

>>Сначала колхозы выполнили план поставок зерна государству, потом в них от голода умерли колхозники.
>
>Если я правильно помню, когда-то, кажется ув. Паршев, выкладывал на форуме доки по голоду и плану поставок зерна.

Думаю, Вы просто неправильно помните.

От	Iva
К	damdor (25.02.2021 20:03:00)
Дата	25.02.2021 21:21:29

Re: Ну оценим...

Привет!

> http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

>176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
>2 500 000 эмигрантов 1,42 %
>1 260 000 погибших в боях 0,71 %
>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %

а смерти от голода и болезней, вызванных этой войной - предпочли не включить в список?
это еще 8-9 млн.
и как понимаю, погибшие в боях - без учета небоевых потерь. Что тоже как то забавно, но антинаучно :(

Владимир

От	марат
К	Iva (25.02.2021 21:21:29)
Дата	25.02.2021 21:34:43

Re: Ну оценим...

>Привет!

>> http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
>
>>176 300 000 населения к началу гражданской войны 100 %
>>2 500 000 эмигрантов 1,42 %
>>1 260 000 погибших в боях 0,71 %
>>1 500 000 погибших в ходе террора 0,85 %
>>642 980 расстреляно в 1921-1953 гг. 0,36 %
>
>а смерти от голода и болезней, вызванных этой войной - предпочли не включить в список?
>это еще 8-9 млн.
>и как понимаю, погибшие в боях - без учета небоевых потерь. Что тоже как то забавно, но антинаучно :(
Приведите указанные данные по Испании и мы их обязательно учтем.
Да, давайте еще испанку учтем в 1918-1921 гг в Испании.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 12:36:33)
Дата	25.02.2021 12:43:55

Re: Общество наше...

>Двойные стандарты вижу я.
>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.

Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

Под "кожанками" же я подразумеваю адептов "единственно правильного мнения - моего", которые и являются главными "раскольщиками" по теме Гражданской. кабы не они. давно бы уже нормально воспринималось соседство Деникина и Егорова, Юденича и Харламова, Тухачевского и Каппеля.

От	Kalash
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 22:07:04

Re: Общество наше...

>Под "кожанками" же я подразумеваю адептов "единственно правильного мнения - моего", которые и являются главными "раскольщиками" по теме Гражданской. кабы не они. давно бы уже нормально воспринималось соседство Деникина и Егорова, Юденича и Харламова, Тухачевского и Каппеля.

Начнёте с этого и закончите Родителем №1 и №2 и прочими извращениями. А почему нет? Сгорел сарай, гори и хата.
Именно то, что многое забыли "единственно правильное мнение" позволяет появляться противоестесственным идеям о "примирении" непримиримых. Войны то гражданские возникают потому, что других путей к изменению общества не остаётся из за того, что отжившие классы противятся и уговоры и убеждения не работают.

От	Kosta
К	Kalash (25.02.2021 22:07:04)
Дата	26.02.2021 00:57:31

Re: Общество наше...

>Начнёте с этого и закончите Родителем №1 и №2 и прочими извращениями. А почему нет? Сгорел сарай, гори и хата.
>Именно то, что многое забыли "единственно правильное мнение" позволяет появляться противоестесственным идеям о "примирении" непримиримых. Войны то гражданские возникают потому, что других путей к изменению общества не остаётся из за того, что отжившие классы противятся и уговоры и убеждения не работают.

Так вперёд, винтовку в руки и в Ледяной поход. А то я гляжу, все вы, непримирримые, готовы все что угодно... лишь бы не мешки ворочать.

От	Kalash
К	Kosta (26.02.2021 00:57:31)
Дата	26.02.2021 18:12:11

Re: Общество наше...

>Так вперёд, винтовку в руки и в Ледяной поход. А то я гляжу, все вы, непримиримые, готовы все что угодно... лишь бы не мешки ворочать.

Революционной ситуации не наблюдается, как и революционной марксистской партии. Без этих условий идти куда то с винтовкой это бланкизм и эсеровщина. Впрочем против фашистов, можно и без вышеназванных условий. Так я в это дело свою часть внёс в 2015-16 годах в "Призраке".

От	Kosta
К	Kalash (26.02.2021 18:12:11)
Дата	26.02.2021 21:08:40

Re: Общество наше...

>
>Так я в это дело свою часть внёс в 2015-16 годах в "Призраке".

С двухглавыми орлами и триколором на шевроне? Как у колчаковцев в "Чапаеве"? Ок, но тогда мне непонятны ваши возражения против Колчака.

От	Kalash
К	Kosta (26.02.2021 21:08:40)
Дата	27.02.2021 00:03:53

Re: Общество наше...

>С двухглавыми орлами и триколором на шевроне? Как у колчаковцев в "Чапаеве"? Ок, но тогда мне непонятны ваши возражения против Колчака.
На кепках и шапках советские звёзды носили.

От	Kosta
К	Kalash (27.02.2021 00:03:53)
Дата	27.02.2021 00:12:52

Re: Общество наше...

>>С двухглавыми орлами и триколором на шевроне? Как у колчаковцев в "Чапаеве"? Ок, но тогда мне непонятны ваши возражения против Колчака.
>На кепках и шапках советские звёзды носили.

совершенно верно. Вон, на чуваке советская гвардия мирно с квазигеоргиевским крестом соседствуют - разве что на разных грудях.

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BA&p=5&pos=227&rpt=simage&img_url=https%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-PKcfrEL0QJ0%2FXUAnnX7NCWI%2FAAAAAAAAbas%2Fvbu5CRWuRm0gthU14GD3TQ0XobRbJ0FPQCLcBGAs%2Fs1600%2FDSC_0423.JPG

Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?

От	Kalash
К	Kosta (27.02.2021 00:12:52)
Дата	28.02.2021 15:45:40

Re: Общество наше...

>>На кепках и шапках советские звёзды носили.
>
>совершенно верно. Вон, на чуваке советская гвардия мирно с квазигеоргиевским крестом соседствуют - разве что на разных грудях.

>Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?

Cмысл в том, что буржуи, ещё не дошедшие до степени фашизма, предпочтительнее конченной фашистской сволочи, типа бандеровцев. Потому и звёзды и орлы на Донбассе, а трезубов нет.

От	Сибиряк
К	Kalash (28.02.2021 15:45:40)
Дата	01.03.2021 09:51:38

Re: Общество наше...

>>Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?
>
>Cмысл в том, что буржуи, ещё не дошедшие до степени фашизма, предпочтительнее конченной фашистской сволочи, типа бандеровцев. Потому и звёзды и орлы на Донбассе, а трезубов нет.

Вы нацистов с фашистами не путаете случайно? Это в какой же стране на постсоветском пространстве буржуи ещё не дошли до степени фашизма?

Ну а если про события столетней давности, то в случае победы Колчака или, допустим, Врангеля режим был бы совершенно точно диктаторский фашистского типа, но едва ли могло бы возникнуть нечто подобное германскому нацизму.

От	tramp
К	Kosta (27.02.2021 00:12:52)
Дата	27.02.2021 15:20:13

Re: Общество наше...

>Ну и фигли топить после этого против Колчака? Смысл?
Еу задайте этот вопрос настоящим сибирякам..

От	Сибиряк
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 15:18:11

не надо Троцкого

>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

Да ладно, по Троцкому никто особо и не тоскует. А вот Сталин и Колчак вполне получили широкое общественное признание (взять хотя бы положительные образы обоих в кинематографе), хотя попытки установки памятников или хотя баннеров с изображением того или другого до сих пор вызывают бурные вспышки гнева в узких кругах. Ещё лет 20 пройдёт и всё успокоится.

От	Kosta
К	Сибиряк (25.02.2021 15:18:11)
Дата	25.02.2021 18:29:31

Re: не надо...

>>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.
>
>Да ладно, по Троцкому никто особо и не тоскует. А вот Сталин и Колчак

По Сталину тоже никто не тоскует, кек только начнете нормально "в политику" - это сразу и выяснится.

От	Кострома
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 15:03:40

Re: Общество наше...

.
>
>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

>\

Ага - если бы плакат с Троцким вывесили бы - это тоже была бы провокация

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 12:43:55)
Дата	25.02.2021 13:16:33

Re: Общество наше...

>>Двойные стандарты вижу я.
>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>
>Как раз отсутствие двойных стандартов. Я совершенно нормально воспринял бы и плакат с поздравлением от Троцкого - и пусть бы стоял рядом с Колчаком.

Речь ведь не о вашем восприятии, а о сплочении общества.
Нельзя сплотить общество вокруг фигуры одного из участников гражданской войны.
Всегда придётся указывать другую сторону. Т.е. расчёсывать раскол.

>Под "кожанками" же я подразумеваю адептов "единственно правильного мнения - моего", которые и являются главными "раскольщиками" по теме Гражданской. кабы не они. давно бы уже нормально воспринималось соседство Деникина и Егорова, Юденича и Харламова, Тухачевского и Каппеля.

Вот типа как здесь.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 13:16:33)
Дата	25.02.2021 13:52:43

Re: Общество наше...

>Речь ведь не о вашем восприятии, а о сплочении общества.
>Нельзя сплотить общество вокруг фигуры одного из участников гражданской войны.
>Всегда придётся указывать другую сторону. Т.е. расчёсывать раскол.

Как только перестать чесать - всё тут же наладится.

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 13:52:43)
Дата	25.02.2021 13:58:29

Re: Общество наше...

>>Речь ведь не о вашем восприятии, а о сплочении общества.
>>Нельзя сплотить общество вокруг фигуры одного из участников гражданской войны.
>>Всегда придётся указывать другую сторону. Т.е. расчёсывать раскол.
>
>Как только перестать чесать - всё тут же наладится.

Как то надо донести эту нехитрую мысль до парочки в кожанках под баннером.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 13:58:29)
Дата	25.02.2021 14:11:07

Re: Общество наше...

>
>Как то надо донести эту нехитрую мысль до парочки в кожанках под баннером.

Элементарно - баннером с Троцким через 10 м. И пусть близлежащий снег осядет под струями их кипятка.

Так то ни эта парочка, ни тов. damdor с Пыхаловым, ни прочие реконструкторы с той и другой стороны не есть никакой "раскол в обществе" - за отсутствием в современном обществе ан масс белых и красных.

От	Evg
К	Kosta (25.02.2021 14:11:07)
Дата	25.02.2021 14:27:52

Re: Общество наше...

>>
>>Как то надо донести эту нехитрую мысль до парочки в кожанках под баннером.
>
>Элементарно - баннером с Троцким через 10 м. И пусть близлежащий снег осядет под струями их кипятка.

>Так то ни эта парочка, ни тов. damdor с Пыхаловым, ни прочие реконструкторы с той и другой стороны не есть никакой "раскол в обществе" - за отсутствием в современном обществе ан масс белых и красных.

С таким подходом - это лишь вопрос времени.

От	Kosta
К	Evg (25.02.2021 14:27:52)
Дата	26.02.2021 13:20:27

Re: Общество наше...

>
>С таким подходом - это лишь вопрос времени.

Нет, это вопрос отсутствия публичной политики, которую энное число "пассионариев" и пытается симулировать через красно\белое противостояние и толко на фоне отсутствия которой оно и сколь-нибудь заметно.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (25.02.2021 12:36:33)
Дата	25.02.2021 12:43:33

Re: Общество наше...

>>>>>
>>
>>>
>>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>>
>>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.
>
>Двойные стандарты вижу я.
>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.

У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 12:43:33)
Дата	25.02.2021 15:02:42

Re: Общество наше...

>>>>>>
>>>
>>>>
>>>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>>>
>>>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.
>>
>>Двойные стандарты вижу я.
>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>
>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".

Генерал власов был отличным защитником отечества. Героически сражался в 41 году.
Будем его на плакате вывешивать?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.02.2021 15:02:42)
Дата	25.02.2021 17:33:58

Re: Общество наше...

>>>>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>Это не отменяет правильного тезиса о работе провокаторов на углубление раскола общества.
>>>>
>>>>Отменяет. Это работа как раз на сплочение общества вопреки разным провокаторам, все мечтающим напялить на себя кожанку и нацепить маузер.
>>>
>>>Двойные стандарты вижу я.
>>>Чем сплочение вокруг кожанки с маузером хуже/лучше сплочения вокруг "мундира английского" с кортиком?
>>>Гражданская война - она "против своего народа" с обеих сторон.
>>
>>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".
>

>Генерал власов был отличным защитником отечества. Героически сражался в 41 году.
>Будем его на плакате вывешивать?

Сначала необходимо уточнить - для Вас участие в гражданской войне тождественно сотрудничеству с нацистами?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 12:43:33)
Дата	25.02.2021 12:53:43

Re: Общество наше...

>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".

Как здесь справедливо указывали - согласно наградам, Колчак на баннере однозначно представлен в ипостаси участника Гражданской войны. То есть, если бы это было фото АВК, скажем, на мостике "Новика", можно бы было как-то порассуждать на тему...
А "заслуги в категории" есть даже у Власова.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (25.02.2021 12:53:43)
Дата	25.02.2021 17:39:34

Re: Общество наше...

>>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".
>
>Как здесь справедливо указывали - согласно наградам, Колчак на баннере однозначно представлен в ипостаси участника Гражданской войны. То есть, если бы это было фото АВК, скажем, на мостике "Новика", можно бы было как-то порассуждать на тему...

"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.

>А "заслуги в категории" есть даже у Власова.

См. мой ответ уч-ку Костроме. Аналогия ложная.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:39:34)
Дата	26.02.2021 13:25:38

Re: Общество наше...

>>>У А.В. Колчака достает заслуг в категории "защитник Отечества" вне гражданской войны. Вот это требует понимания и признания прежде всего, а не выбор "полюса сплочения".
>>
>>Как здесь справедливо указывали - согласно наградам, Колчак на баннере однозначно представлен в ипостаси участника Гражданской войны. То есть, если бы это было фото АВК, скажем, на мостике "Новика", можно бы было как-то порассуждать на тему...
>
>"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.

"Стадия торга" была бы возможна при иной картинке. Причём это была бы "стадия торга" со стороны почитателей Адмиралаъ. Типа - тут он ещё не замаранный.
Но, увы, альтернативная история - лженаука.

Герой же Гражданской войны не может быть фигурой сплочения общества. Просто по-определению.
Что касается "защитника отечества" - из участников ГВ ими, ИМХО, можно считать только бывших офицеров РА отставивших на время свои политические взгляды и пошедших вместе с красными мочить поляков. Ну и, разумеется, участников ГВ (со всех сторон) которые были против наших противников в Великую Отечественную.

>>А "заслуги в категории" есть даже у Власова.
>
>См. мой ответ уч-ку Костроме. Аналогия ложная.

Аналогия вовсе не ложная.
Даже если ты капец какой герой, надо быть аккуратнее с козами (или овцами(?) - не помню кто там в анекдоте).

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 17:39:34)
Дата	25.02.2021 21:58:38

Re: Общество наше...

>"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.

Cтадия торга это у сторонников Колчака. Признать Колака, Маннергейма (как "имевших заслуги"). а там и Власов на горизонте появляется.

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (25.02.2021 21:58:38)
Дата	25.02.2021 22:08:50

Re: Общество наше...

>>"Стадия торга". Т.е. вроде бы против личности Вы принципиально не возражаете, но какие-то детали цепляют.
>
>Cтадия торга это у сторонников Колчака. Признать Колака, Маннергейма (как "имевших заслуги"). а там и Власов на горизонте появляется.

Нет, отнюдь. Это Вы все еще пребываете в стадии отрицания.
Колчак и Врангель суть разные субъекты недели Маннергейм, Краснов и Власов. Критерий простой, понять не сложно, тянуть сову на глобус не надо.

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (25.02.2021 22:08:50)
Дата	26.02.2021 00:03:17

Re: Общество наше...

>Нет, отнюдь. Это Вы все еще пребываете в стадии отрицания.
>Колчак и Врангель суть разные субъекты недели Маннергейм, Краснов и Власов. Критерий простой, понять не сложно, тянуть сову на глобус не надо.

Так если бы Краснова шлёпнули в 1920 то и не повесили бы в 1946м. Стало быть и ему тоже плакаты вывешивали бы как и Колчаку, современные городские сумашедшие...

От	damdor
К	Kalash (26.02.2021 00:03:17)
Дата	26.02.2021 09:40:09

Re: Общество наше...

>Так если бы Краснова шлёпнули в 1920 то и не повесили бы в 1946м. Стало быть и ему тоже плакаты вывешивали бы как и Колчаку, современные городские сумашедшие...

И то не прокатит. В этом отношении Краснов уже перещеголял Колчака в начале 1918 г. с провозглашением отдельного государства

https://biography.wikireading.ru/188198

"Податель сего письма, Атаман Зимовой станицы Всевеликого Войска Донского при Дворе Вашего Императорского Величества Герцог Лейхтенбергский и его товарищ Генерал-Майор Черячукин, в Германии уполномочены мною, Донским Атаманом, приветствовать Ваше Императорское Величество Могущественного Монарха Великой Германии и передать нижеследующее. Два месяца борьбы доблестных Донских казаков, которую они ведут за свободу своей родины с таким мужеством, с каким в недавнее время вели борьбу против Англичан родственные Германскому народу Буры, увенчались на всех фронтах нашего Государства полной победой, и ныне земли Всевеликого Войска Донского на 9/10 освобождены от диких красногвардейских банд.

Государтсвенный порядок внутри страны окреп, и установилась полная законность. Благодаря дружеской помощи войск Вашего Императорского Величества создалась тишина и на Юге войска, и мною приготовлен корпус казаков для поддержания порядка внутри страны и воспрепятствования натиска врагов.

Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному и потому оно заключило тесный союз с главами Астраханского и Кубанского войск полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым с тем, чтобы по очищении земли от большевиков составить прочное государственное образование на началах федерации Всевеликого Войска Донского, Астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, Кубанского войска, а впоследствии, по мере освобождения, и Терского войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство в полном согласии с Всевеликим Войском Донским решило не допускать до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений и обязались держать полный нейтралитет. Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мной просить Ваше Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения Кубанского, Астраханского и Терского войск Северного Кавказа, права на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского Союза.

Просить Ваше Императорское Величество признать границы Всевеликого войска Донского на прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украйной и Войском Донским из-за Таганрога и его округов в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганрогский округ является частью Тьмутаракани, от которой и стало Войско Донское.

Просить Ваше Величество содействовать присоединению к войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа, станции Лиски и Поворино и провести границы войска Дрнского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.

Просить Ваше Величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский Союз, от разбойничьих отрядов красной гвардии и дать возможность восстановить нормальные мирные отношения между Москвой и Войском Донским. Все убытки населения войска Донского торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией.

Просить Ваше Императорское Величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудейный (так в тексте — В.А.), ружейный, снарядный и патронный заводы........"