От damdor
К Kosta
Дата 24.02.2021 20:26:17
Рубрики Современность; Флот; Армия; Память;

Re: А почему...

>>2) Чистая провокация. Колчак А.В.
>Провокацией это было бы году эдак в 1988-м. Когда армия была Советская, но некоторые ещё помнили, что в анамнезе записано - Красная. Сейчас армия Российская, триколор ее официальная эмблема - в чём, собственно говоря, проблема с Колчаком?

1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

2) При всех проблемах противостояния против Германии части "красных" в отличии от "белых" воевали с немцами и другими интервентами. А все анти-красные "патриоты" с трескучим обвинением большевиков, как агентов кайзера, хоть на в Румынии, хоть на Дону, хоть в Финляндии и Прибалтике дружно вместе с немцами давили "красных".

Ну и лично для меня, старого уже, вояка - ноль без штыков интервентов, как-то мало на защитника Родины тянет.
От Сибиряк
К damdor (24.02.2021 20:26:17)
Дата 25.02.2021 07:40:07

Re: А почему...


>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

Интересно сравнить с младшим Пепеляевым, который летом 1918 прошёл пол-Сибири во главе войск от Томска до Читы, свергая советскую власть, задолго до прибытия Колчака. Затем под верховным управлением Колчака командовал армией на Северном Урале. И в завершение уже после Колчака командовал походом в Якутию - последним эпизодом горячей Гражданской войны. В 1924 осуждён на 10 лет, освобождён в 1936, вновь арестован в 1937 и расстрелян по приговору тройки в январе 1938. Реабилитирован 20 октября 1989 года прокуратурой Новосибирской области. Как-то даже трудно найти персонаж, который бы повоевал против большевиков с бОльшим размахом, но, очевидно, держал себя в рамках в отличие от множества военно-политических деятелей с обеих сторон.

От damdor
К Сибиряк (25.02.2021 07:40:07)
Дата 25.02.2021 20:08:15

Вот именно

>>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

>Интересно сравнить с младшим Пепеляевым, который летом 1918 прошёл пол-Сибири во главе войск от Томска до Читы, свергая советскую власть, задолго до прибытия Колчака. Затем под верховным управлением Колчака командовал армией на Северном Урале. И в завершение уже после Колчака командовал походом в Якутию - последним эпизодом горячей Гражданской войны. В 1924 осуждён на 10 лет, освобождён в 1936, вновь арестован в 1937 и расстрелян по приговору тройки в январе 1938. Реабилитирован 20 октября 1989 года прокуратурой Новосибирской области. Как-то даже трудно найти персонаж, который бы повоевал против большевиков с бОльшим размахом, но, очевидно, держал себя в рамках в отличие от множества военно-политических деятелей с обеих сторон.

Да хватает вполне хорошо воспринимаемых именно белых. Как бывших (Крузе, Говоров), так и оставшихся ими до своей гибели (Каппель) или до победы красных (тот же Пепеляев). Нет же выберут обязательно каких-то не таких.

От Сибиряк
К damdor (25.02.2021 20:08:15)
Дата 26.02.2021 15:31:02

Re: Вот именно


>Да хватает вполне хорошо воспринимаемых именно белых. Как бывших (Крузе, Говоров), так и оставшихся ими до своей гибели (Каппель) или до победы красных (тот же Пепеляев). Нет же выберут обязательно каких-то не таких.

Я искренне не понимаю, что такого особо демонического вы видите в фигуре Колчака. Какие именно злодеяния можно возложить на него лично? Понятно, что как Верховный он отвечает за всё, но с другой стороны даже будучи Верховным он имел весьма ограниченный контроль над ситуацией, будучи флотским и неместным, не имеющим собственной команды сотрудников, что в общем-то и предопределило печальный конец. И в положении Верховного он находился чуть более года, тогда как Гражданская война в Сибири и на ДВ продолжалась более пяти лет. Жестокие дела начались до его прибытия и отнюдь не завершились с его падением.

Собственно люди, приведшие Колчака к власти, отметились военным преступлениями ещё летом 1918, как, например, полковник Волков, руководивший истреблением красногвардейского отряда Сухова на Алтае, когда не пощадили ни раненых, оставленных отрядом по пути отступления, ни сдавшихся после разгрома отряда. Кровавое подавление Славгородского восстания Анненковым, когда перебили без разбора массу народа, в значительной части случайно попавшего под руку, - это начало осени 1918-го. К моменту "колчаковского" переворота уже вполне сформировались как методы борьбы на внутреннем фронте, так и очаги сопротивления, разгоревшиеся в течение 1919-го.
От Kosta
К damdor (24.02.2021 20:26:17)
Дата 24.02.2021 20:53:21

Re: А почему...


>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.

это я просто не буду комментировать ввиду причудливости зак-ва РФ, и чтобы не впадать в политоту. Но вкратце: тезис вообче ними о чём.


>2) При всех проблемах противостояния против Германии части "красных" в отличии от "белых" воевали с немцами и другими интервентами.

Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались.
От Кострома
К Kosta (24.02.2021 20:53:21)
Дата 25.02.2021 09:49:37

Re: А почему...


Так это просто - у немцев пушек было много и пулемётов, и армия была, а не гвардия из непойми кого
От damdor
К Kosta (24.02.2021 20:53:21)
Дата 24.02.2021 21:17:51

Re: А почему...

>>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.
>это я просто не буду комментировать ввиду причудливости зак-ва РФ, и чтобы не впадать в политоту. Но вкратце: тезис вообче ними о чём.

Ну скажем так - не вообще, но ладно оставим в стороне. Но пока нет решения суда - именно провокация.

>>2) При всех проблемах противостояния против Германии части "красных" в отличии от "белых" воевали с немцами и другими интервентами.
>
>Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались.

Ну, к примеру, когда красные (5-я армия Сиверса) сдерживала немцев, давая возможность эвакуировать население и материалы, чехи почему-то тихо-тихо слиняли, прикинувшись несколькими эшелонами раненных.
От Kosta
К damdor (24.02.2021 21:17:51)
Дата 24.02.2021 21:38:09

Re: А почему...


>Ну, к примеру, когда красные (5-я армия Сиверса) сдерживала немцев, давая возможность эвакуировать население и материалы, чехи почему-то тихо-тихо слиняли, прикинувшись несколькими эшелонами раненных.

То ли в вас бушует чернозём, то ли под одни ником пишут разные люди. мне тут другой damdar статью про бои под Бахмачем скинул.
От damdor
К Kosta (24.02.2021 21:38:09)
Дата 24.02.2021 21:55:43

Re: А почему...

>То ли в вас бушует чернозём, то ли под одни ником пишут разные люди. мне тут другой damdar статью про бои под Бахмачем скинул.

А Вы читайте-читайте ...

Приказ командования от 2 марта предписывал корпусу «…выйти с территории Украины и сосредоточиться в районе Льгов-Курск с целью дальнейшего движения на Челябинск, а далее двигаться через Владивосток во Францию» [9, c. 158]. В

Во время заседания, а именно около 22:00, в штаб большевиков прибыла телеграмма из Конотопа, в которой комиссар Шаров требовал задержать на станции все боеспособные части в т.ч. и чехословацкие [Ibidem, s. 87]. Когда чехословакам стало известно, что отправка составов в Конотоп откладывается, по свидетельству очевидцев, на бойцов это подействовало весьма негативно, среди них раздавались голоса «силой оружия вырваться из Бахмача». Для этого поручик Гайер выгрузил из вагонов свой батальон (1-й) и рассредоточил солдат по станции. Открытого столкновения не произошло благодаря хитрости подполковника Ушакова, понимавшего в тот момент опасность конфликта с большевиками. Обратившись к советскому комиссару, ведавшему перевозками, он получил разрешение на отправку партии из 300 раненых, под видом которых со станции выехали роты 6-го и 7-го полков.

Т.е. в сухом остатке - воевать не собирались. Единственные бои около Бахмача - бои за возможность удрать подальше. Если бы немцы разрешили, как и большевики эвакуироваться с оружием - сделали бы ноги ещё быстрее.

Как-то очень далекова-то от вашего громко заявленного: "Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались."
От объект 925
К damdor (24.02.2021 21:55:43)
Дата 24.02.2021 22:01:52

не надо людей за дураков держать

>А Вы читайте-читайте ...

>Приказ командования от 2 марта
++++
делегация в Брест-Литовск прибыла 1-го марта. Договор был подписан 3-го.

>Как-то очень далекова-то от вашего громко заявленного: "Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались."
++++
Что, большевки не заключали мир? Что сказать то xотели?
Алеxей
От krok
К объект 925 (24.02.2021 22:01:52)
Дата 24.02.2021 23:16:56

Re: не надо...

Выписка из шифртелеграммы главы французской военной миссии в России генерала А.-А. Нисселя,
направленной в Военное министерство Франции — о приостановке переговоров по отправке чехословацких частей во Францию.
2 марта 1918 г., 11 час. 37 мин. г.Петроград № 3539–3540 Секретно.
«На мой запрос по поводу транспортировки во Францию чехов и поляков Петров письменно отвечает, что эти части хотят защищать Федеративную Россию, а не ехать во Францию. Большевики объявили сегодня, что чешские дивизии присоединились к ним в борьбе против немцев. Чехи считают, что должен был достичь компромисса, который позволит оставить чехов на месте. При этих условиях я предоставляю чехам действовать самим и приостанавливаю предусмотренные переговоры по отправке [их] во Францию в обмен на русских из Салоник».
VÚA-VHA Praha. Из коллекции архива. Копия. Машинопись. Перевод с французского яз.
От объект 925
К krok (24.02.2021 23:16:56)
Дата 25.02.2021 01:02:47

Ре: мне не очень понятно, точнее совсем непонятно

1 марта делегация РСФСР прибыла в Брест-Литовск
> 2 марта 1918 г.
++++
чеxи свалили.
3 марта 1918-го года большевики заключили мир с немцами.
17 марта Украинская советская республика стала формировать свои части. 5-я армия Сиверса упомянутая выше.

т.е. вы догадываетесь, причем здесь чеxи к УСР и армии Сиверса?
Я нет.

Алеxей
От Паршев
К krok (24.02.2021 23:16:56)
Дата 25.02.2021 00:51:52

Кстати к вопросу о "России, единой и неделимой" (-)
От Skvortsov
К krok (24.02.2021 23:16:56)
Дата 25.02.2021 00:07:48

У Вас упоминание Масарика выпало из текста

>Выписка из шифртелеграммы главы французской военной миссии в России генерала А.-А. Нисселя,
>направленной в Военное министерство Франции — о приостановке переговоров по отправке чехословацких частей во Францию.
> 2 марта 1918 г., 11 час. 37 мин. г.Петроград № 3539–3540 Секретно.
>«На мой запрос по поводу транспортировки во Францию чехов и поляков Петров письменно отвечает, что эти части хотят защищать Федеративную Россию, а не ехать во Францию. Большевики объявили сегодня, что чешские дивизии присоединились к ним в борьбе против немцев. Чехи считают, что должен был достичь компромисса, который позволит оставить чехов на месте. При этих условиях я предоставляю чехам действовать самим и приостанавливаю предусмотренные переговоры по отправке [их] во Францию в обмен на русских из Салоник».
> VÚA-VHA Praha. Из коллекции архива. Копия. Машинопись. Перевод с французского яз.

Большевики объявили сегодня, что <чешские дивизии> присоединились
к ним в борьбе против немцев. Чехи считают, что <Масарик> должен был достичь
компромисса, который позволит оставить <чехов> на месте.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/84116-vypiska-iz-shifrtelegrammy-glavy-frantsuzskoy-voennoy-missii-v-rossii-generala-a-a-nisselya-napravlennoy-v-voennoe-ministerstvo-frantsii-o-priostanovke-peregovorov-po-otpravke-chehoslovatskih-chastey-vo-frantsiyu-2-marta-1918-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

А Масарик после известий о Брестском мире поехал во Францию и позвал всех за собой.

Обращение Т. Г. Масарика к чехам и словакам, находящимся
в России, в связи с его отъездом во Францию и с призывом
продолжать борьбу и сохранять единство

7 марта 1918 г.
г. Москва

Братья, солдаты и военнопленные!

Я уезжаю от вас, в сущности, буду вашим квартирмейстером во Франции —
там увидимся, там увижусь со своим 5-м полком и со своей ротой 3-го полка;
надеюсь, что там увижусь со всеми пленными, что все вы вступите в нашу армию.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/84118-obraschenie-t-g-masarika-k-cheham-i-slovakam-nahodyaschimsya-v-rossii-v-svyazi-s-ego-otezdom-vo-frantsiyu-i-s-prizyvom-prodolzhat-borbu-i-sohranyat-edinstvo-7-marta-1918-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 00:07:48)
Дата 25.02.2021 00:52:20

Re: У Вас...

>А Масарик после известий о Брестском мире поехал во Францию и позвал всех за собой.

>Обращение Т. Г. Масарика к чехам и словакам, находящимся
>в России, в связи с его отъездом во Францию и с призывом
>продолжать борьбу и сохранять единство

>7 марта 1918 г.
>г. Москва

>Братья, солдаты и военнопленные!

>Я уезжаю от вас, в сущности, буду вашим квартирмейстером во Франции —
>там увидимся, там увижусь со своим 5-м полком и со своей ротой 3-го полка;
>надеюсь, что там увижусь со всеми пленными, что все вы вступите в нашу армию.

Тама главное верно это - "...Пока вы будете в России, сохраняйте, как и до сих пор, во внутренних межпартийных сражениях строгий нейтралитет; только тот славянский народ и та партия являются нашим врагом, которые явно объединяются с неприятелем".

Хотя в воспоминаниях он свою позицию "резинотехническую" описал:
«…Против нашего отхода из России были настроены политики и военные царской и предбольшевицкой России. Меня убеждали Корнилов, Алексеев, Милюков и другие, чтобы я присоединился к ним и выступил против большевиков. Также большевики, и украинцы были против нашего отхода постольку, поскольку и те и другие стремились привлечь нашу армию на свою сторону. Особенно Муравьев, как я уже говорил, обращался со мной ласково и предупредительно. Я отверг все эти планы. Я был твердо убежден, что русские руководители и политики неверно оценивают общее положение России и у меня не было доверия к их руководству и организационным способностям. Мгновенные предприятия Корнилова, Алексеева и других могли лишь больше утвердить меня в этом. Эти все господа забывали, что мы с ними, вернее с их преемником генералом Духониным, заключили договор, по которому наша армия должна была выступать лишь против внешнего неприятеля, и этот договор был заключен уже при большевицком правительстве. Дальнейшей причиной было то, что наш корпус еще не был готов и что у нас не было достаточно оружия и аммуниции; у нас особенно не хватало тяжелой артиллерии, без которой дальнейшие и правильные бои были прямо невозможны. У нас не было аэропланов и, вообще, вооружение было слабо. Это было важно потому, что мы должны были ожидать сражений с немцами и австрийцами, которые непременно выступили бы против нас. Мы могли разбить Муравьева и его армию, идущую против Киева, но нас бы не хватило на борьбу с большевиками в Москве и Петрограде; а тут мы должны были рисковать, что большевиков от нас будут защищать немцы и австрийцы! О невозможности правильного транспорта на испорченных и окруженных неприятелем дорогах — я не говорю. Неуспех польских легионов против большевиков уже в 1917 году и их позднейшее разоружение (Пилсудский, Мусницкий, Галлер) должно было быть устрашающим примером борьбы с немцами и австрийцами; кроме того, и в наших боях у Киева и Бахмача, мы убедились, что мы слабы по сравнению с немцами».
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 00:52:20)
Дата 25.02.2021 01:01:05

Чехи ехали во Францию воевать с немцами. Зачем их нужно было задерживать? (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 01:01:05)
Дата 25.02.2021 01:20:58

"...Чешко-словацкие войска могут употреблены против внешних врагов России".

По соглашению с франками чехов обменивали на русских из бригад во Франции и Салоник.
Что там с русскими произошло??
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 01:20:58)
Дата 25.02.2021 01:29:52

Чехи каким боком к русско-фрацузским разборкам относились? Где логика? (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 01:29:52)
Дата 25.02.2021 01:46:45

...как чехо-словацкие части во Францускую армию попали??

Решением "Национального совета"? У него такие полномочия были?
Чехо-словацкие части формировались как часть Русской армии, правда армия в процессе демобилизации, но никто ещё не отпускал.
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 01:46:45)
Дата 25.02.2021 01:53:51

Ну так Российская империя распалась. РСФСР почему чехов удерживала? (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 01:53:51)
Дата 25.02.2021 04:26:37

Российская империя распалась в феврале 1917г.

Декреты II Всероссийского Съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов.

Об учреждении Совета Народных Комиссаров.
"...Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного Собрания, временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров"...Народные Комиссары: по делам военным и морским — комитет, в составе: В.А. Авсеенко(Антонов), И.В. Крыленко и Ф.М. Дыбенко".

О полноте власти Советов.
"...Вся власть отныне принадлежит Советам. Комиссары бывшего Временного Правительства отстраняются. Председатели Советов сносятся непосредственно с Революционным Правительством".

Об армейских революционных комитетах.
"...Всем армиям предлагается создать временные революционные комитеты, на которые возлагается ответственность за сохранение революционного порядка и твердости фронта. Главнокомандующие обязаны подчиняться распоряжениям комитетов. Комиссары бывшего Временного Правительства отстраняются; комиссары Всероссийского Съезда выезжают к армиям".

Петроград, октябрь 1917 года.

По декрету Клемансо и Бенеша от 16 декабря 1917г. устанавливают положение - "...Чехо-словаки, организованные в самостоятельное войско, подчинённые в военном отношении высшему военному командованию, будут сражаться под собственным флагом против центральных держав" ВО ФРАНЦИИ - ещё раз - ВО ФРАНЦИИ.
На территории РСФСР они часть войск демобилизуемой Русской армии.
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 04:26:37)
Дата 25.02.2021 09:25:01

К чехам на Украине это каким боком относится? Они через РСФСР транзитом ехали. (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 09:25:01)
Дата 25.02.2021 14:27:53

Демобилизуйся, оружие сдай, купи билет и едь. (-)
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 14:27:53)
Дата 25.02.2021 14:42:59

Это предложение и есть прямая помощь Германии от благодарных большевиков. (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 14:42:59)
Дата 25.02.2021 14:50:18

Это Ваша альтернативная видение реальности в истории... (-)
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 14:50:18)
Дата 25.02.2021 15:06:18

Корпус ехал во Францию воевать с Германией. Где Вы тут альтернативу видите? (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 15:06:18)
Дата 25.02.2021 15:14:35

Щас...

«…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…».
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 15:14:35)
Дата 25.02.2021 15:37:43

Это Ваше альтернативное видение реальности в истории...

>«…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…».

Цели отъезда во Францию ясно изложены Масариком. Смотрите текст его воззвания выше.
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 15:37:43)
Дата 25.02.2021 15:42:41

Массарик это кто для Совета народных Комиссаров? (-)
От Skvortsov
К krok (25.02.2021 15:42:41)
Дата 25.02.2021 18:57:27

Я понял, Вы готовы обсуждать все что угодно, кроме цели отъезда чехов во Францию (-)
От krok
К Skvortsov (25.02.2021 18:57:27)
Дата 25.02.2021 19:19:12

В Японию вы хотели сказать? (-)
От объект 925
К krok (25.02.2021 15:42:41)
Дата 25.02.2021 15:52:18

Ето с кем они переговоры вели и заключали соглашения. (-)
От krok
К объект 925 (25.02.2021 15:52:18)
Дата 25.02.2021 16:16:00

Щас...

Президиальная комиссия Отделения для России Чешскословацкого национального совета с генеральным секретарём Клецанда Й.
От объект 925
К krok (25.02.2021 16:16:00)
Дата 25.02.2021 16:27:16

А кто председатель то? За чьей подписью шли докумнеты?:)) (-)
От krok
К объект 925 (25.02.2021 16:27:16)
Дата 25.02.2021 16:38:48

Какие документы - протокольные записи, телеграммы и телефонные переговоры?

Переговоры - Аралов, Мандельштам, Сталин - Клецанда Йиржи.
Телеграммы в Москву о разоружении корпуса слал политический комиссар при штабе Чехословацкого корпуса Макс П.
От объект 925
К krok (25.02.2021 16:38:48)
Дата 25.02.2021 18:25:47

У названное вами секретаря, есть начальник. И фамилия его была Масарик. (-)
От krok
К объект 925 (25.02.2021 18:25:47)
Дата 25.02.2021 18:33:33

Вам осталось доказать что в СНК знали о "памфлете Масарика" к чехам...

...и руководствовались на переговорах им.
От объект 925
К krok (25.02.2021 18:33:33)
Дата 25.02.2021 18:35:28

Я уже доказал- назвав его должность, т.е. кто он был для СНК. (-)
От krok
К объект 925 (25.02.2021 18:35:28)
Дата 25.02.2021 18:46:51

Ещё раз НИКТО, он в Северо Американских Штатах сидит пасквили пишет.

Солдаты и ахфицеры из армии демобилизуются и по своему выбору едут куда хотят, под любые идеи - на ДОН к Корнилову, в РККА добровольно, через Владивосток в Японию - СВОБОДА.
А грабить поезда с вооружением и продовольствием на станциях есть дело противозаконное, о чём Центросибирь стал сообщать в Москву и просил остановить движение ещё в марте.
От объект 925
К krok (25.02.2021 18:46:51)
Дата 25.02.2021 18:53:03

Докумнеты в двуx томаx опубликованы уже давно.

Как оно начиналось и случилось, загадки нет.
Не сочиняйте.
Алеxей
От krok
К объект 925 (25.02.2021 18:53:03)
Дата 25.02.2021 19:17:25

Читайте их... ДОКУМЕНТЫ.

Документ № 41 второго тома - "...Чешскословацкое революционное войско, поднявшее уже в 1914г. революционное знамя против хищников настоящей войны, никогда не повернет своего оружия против русского брата. Мы слишком сознательный и честный народ для того, чтобы не сдержать данного слова".

А после документ № 77 и № 80, следовательно № 82 и № 84.
Все договорённости побоку по решению "СЪЕЗДА и командиров частей".
Что там Масарик сказал?
От объект 925
К krok (25.02.2021 19:17:25)
Дата 25.02.2021 19:21:55

Вы перешли на троллинг. Неумный. (-)
От krok
К объект 925 (25.02.2021 19:21:55)
Дата 25.02.2021 19:25:50

В котором ДОКУМЕНТЕ?

Вы отрицаете События в угоду Вашим идеям.
От Iva
К krok (25.02.2021 19:17:25)
Дата 25.02.2021 19:20:31

Re: Читайте их......

Привет!
>Документ № 41 второго тома - "...Чешскословацкое революционное войско, поднявшее уже в 1914г. революционное знамя против хищников настоящей войны, никогда не повернет своего оружия против русского брата. Мы слишком сознательный и честный народ для того, чтобы не сдержать данного слова".

Так и не подняли против русского брата. Большевики - это что русский брат или это его убийца?

Владимир
От марат
К Iva (25.02.2021 19:20:31)
Дата 25.02.2021 21:39:41

Re: Читайте их......


>Так и не подняли против русского брата. Большевики - это что русский брат или это его убийца?
Замшелый национализм, антикоммунизм и либерализм.
Большевики это такие носатые и кудрявые.
С уважением, Марат
От damdor
К Iva (25.02.2021 19:20:31)
Дата 25.02.2021 20:16:49

Re: Читайте их......

>Так и не подняли против русского брата. Большевики - это что русский брат или это его убийца?

Что касается отношения чешскословацкого войска к советской власти, то чешскословацкое войско признает ее существующей властью в Российской Республике. …Признавая советскую власть, мы должны считаться с положением, вытекающим из того, что она заключила мир с австро-германцами, и при таком положении нам на русском фронте больше делать нечего. Мы не хотели оставить братской России до тех пор, пока была надежда, что мы будем иметь возможность здесь продолжать свою революционную борьбу. Но теперь последняя надежда исчезла, и нам предстоит дальнейшая борьба там, где воюют с Центральными державами. Мы уходим на запад. Но мы согласны в случае, если во время нашего передвижения оказалось бы все-таки организованное сопротивление Центральным империям, опять присоединиться к борцам, защищающим свободу русского народа.
От krok
К Iva (25.02.2021 19:20:31)
Дата 25.02.2021 19:22:32

пилюльку выпейте (-)
От Iva
К krok (25.02.2021 19:22:32)
Дата 25.02.2021 19:40:16

Re: пилюльку выпейте

Привет!

а какой большевики чехам брат - большевики показали в 1968.

Владимир
От damdor
К Iva (25.02.2021 19:40:16)
Дата 26.02.2021 09:53:23

А Вы бредить не начали?

>а какой большевики чехам брат - большевики показали в 1968.

Ну если бы Советская армия, сделала бы что-то наподобие расстрелов белочехами русских в 1918 г., то таки тогда да, Вы были бы правы.

Ну и не забываем, что между 1918 и 1968 годами как-то мило позабыты Вами и 1938 год и 1941-1945 гг.
От объект 925
К krok (25.02.2021 15:14:35)
Дата 25.02.2021 15:28:22

Ре: вы не в курсе, что чеxословаков задержали в России большевики.

Сначала Троцкий, которому Антанта пообещала 800 млн. рублей на создании армии и он xотел использовать чеxословаков, потом Чичерин на которого давил немецкий МИД.

Алеxей
От krok
К объект 925 (25.02.2021 15:28:22)
Дата 25.02.2021 15:40:44

Вы ещё скажите что "Челябинский случай" всё решил...

Австриец поссорился с чехом, в результате захват Трансиба и свержение власти во всей Сибири.
От объект 925
К krok (25.02.2021 15:40:44)
Дата 25.02.2021 15:47:00

25 мая? А уеxать они решили в декабре 17-го. 5 месяцев мурыжили.

Наверно денег с Антанты и немцев по легкой срубить xотели.
Алеxей
От krok
К объект 925 (25.02.2021 15:47:00)
Дата 25.02.2021 16:21:28

Что ОНИ решили мало кого волновало...

...взятые на себя обязательства выполнять надо. А не "продавать себя" всем и не за дорого.
От объект 925
К krok (25.02.2021 16:21:28)
Дата 25.02.2021 16:25:47

Вы невнимательны. Ето не они себя продавали. Ето иx большевики пытались

торговать.
Алеxей
От krok
К объект 925 (25.02.2021 16:25:47)
Дата 25.02.2021 16:44:13

В декабре?? 8((

"Немцы Ленина забросили чтоб он им чехов сдал, а Сталин разрешил им во Владивосток ехать, Троцкий узнал и приказал ЧК ловить и не пущать"..... C21H30O2-Каннабидиол
От И.Пыхалов
К Kosta (24.02.2021 20:53:21)
Дата 24.02.2021 21:06:19

А что мешало Чехословацкому корпусу сражаться непосредственно против немцев?

На Украине в марте 1918 года? Зачем было сниматься с позиций и срочно удирать вглубь России? Чтобы пару месяцев спустя, находясь на Урале и в Сибири, вдруг воспылать жаждой сражаться с клятыми германцами.

>Тут, боюсь, вы немного не в курсе перипитий Гражданской войны. В частности, Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев. Я уж не говорю о том, что красные с немцами не столько сражались, сколько договаривались.

Красные с немцами хоть как-то сражались. Белые с немцами не сражались вообще, а часть белых сражалась на стороне немцев.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От марат
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:06:19)
Дата 24.02.2021 22:55:24

Re: А что...

>На Украине в марте 1918 года? Зачем было сниматься с позиций и срочно удирать вглубь России? Чтобы пару месяцев спустя, находясь на Урале и в Сибири, вдруг воспылать жаждой сражаться с клятыми германцами.
Странные претензии. Россия заключает Брестский мир. Украина еще раньше легла под немцев. Под чьим крылом чехословаки должны сражаться с немцами на территории, принадлежащей России или Украины? Они потому и ехали во Владивосток, чтобы влиться в ряды французской армии.

>Красные с немцами хоть как-то сражались. Белые с немцами не сражались вообще, а часть белых сражалась на стороне немцев.
Чехословаки тут каким боком?
С уважением, Марат
От kcp
К марат (24.02.2021 22:55:24)
Дата 25.02.2021 10:56:18

Вы поднимитесь выше по ветке

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>На Украине в марте 1918 года? Зачем было сниматься с позиций и срочно удирать вглубь России? Чтобы пару месяцев спустя, находясь на Урале и в Сибири, вдруг воспылать жаждой сражаться с клятыми германцами.
>Странные претензии. Россия заключает Брестский мир. Украина еще раньше легла под немцев. Под чьим крылом чехословаки должны сражаться с немцами на территории, принадлежащей России или Украины? Они потому и ехали во Владивосток, чтобы влиться в ряды французской армии.

"Чехословацкий корпус и КОМУЧ сражались с красными как раз как с агентами немцев" (с) https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2954106.htm

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Iva
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:06:19)
Дата 24.02.2021 22:00:36

Бардак в тылу

Привет!

бардак в тылу и отсутствие снабжения. Или красные, как власть на территории могли им предоставить необходимое снабжение?
Даже если бы вдруг захотели?

Владимир
От Iva
К Iva (24.02.2021 22:00:36)
Дата 24.02.2021 22:05:18

Т.е. отсутствие тыла, как такового (-)
От Kosta
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:06:19)
Дата 24.02.2021 21:07:29

Прослойка красных между ними (-)
От И.Пыхалов
К Kosta (24.02.2021 21:07:29)
Дата 24.02.2021 21:12:59

Не было прослойки

Чехословацкие части находились на передовой. Пару дней воевали с немцами, причём весьма неплохо. А потом, не поставив в известность сражавшихся вместе с ними красных, снялись с позиций и организованно удрали в тыл.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Kosta
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:12:59)
Дата 24.02.2021 21:14:54

Re: Не было...

>Чехословацкие части находились на передовой. Пару дней воевали с немцами, причём весьма неплохо. А потом, не поставив в известность сражавшихся вместе с ними красных, снялись с позиций и организованно удрали в тыл.

Вы эти сказки своим менее информированным читателям можете рассказывать. А здесь ВИФ всё таки...
От damdor
К Kosta (24.02.2021 21:14:54)
Дата 24.02.2021 21:20:42

Сказки?

>Вы эти сказки своим менее информированным читателям можете рассказывать. А здесь ВИФ всё таки...

Александров Петр Германович Битва у станции Бахмач: к вопросу об участии частей отдельного чехословацкого корпуса в борьбе с германскими интервентами в феврале-марте 1918 г // Манускрипт. 2016. №6-1 (68). URL:

https://cyberleninka.ru/article/n/bitva-u-stantsii-bahmach-k-voprosu-ob-uchastii-chastey-otdelnogo-chehoslovatskogo-korpusa-v-borbe-s-germanskimi-interventami-v-fevrale (дата обращения: 24.02.2021).
От Kosta
К damdor (24.02.2021 21:20:42)
Дата 24.02.2021 21:35:28

Re: Сказки?


>
>Александров Петр Германович Битва у станции Бахмач: к вопросу об участии частей отдельного чехословацкого корпуса в борьбе с германскими интервентами в феврале-марте 1918 г // Манускрипт. 2016. №6-1 (68). URL:

> https://cyberleninka.ru/article/n/bitva-u-stantsii-bahmach-k-voprosu-ob-uchastii-chastey-otdelnogo-chehoslovatskogo-korpusa-v-borbe-s-germanskimi-interventami-v-fevrale (дата обращения: 24.02.2021).

Именно! Эту статью я и хотел бы предложить для ознакомления И. Пыхалову.
От damdor
К Kosta (24.02.2021 21:35:28)
Дата 24.02.2021 21:50:44

Re: Сказки?

>Именно! Эту статью я и хотел бы предложить для ознакомления И. Пыхалову.

А Вы её читали?

Приказ командования от 2 марта предписывал корпусу «…выйти с территории Украины и сосредоточиться в районе Льгов-Курск с целью дальнейшего движения на Челябинск, а далее двигаться через Владивосток во Францию» [9, c. 158].

После весьма долгих и ожесточенных споров решено было задержать немецкое наступление к востоку от Киева путем переговоров о временном прекращении огня, которое позволит выиграть время для эвакуации [17, c. 103]. Германскому командованию через украинские войска, с которыми у легиона сохранялся
нейтралитет, было передано предложение чехословацкого руководства. Забегая вперед, отметим, что заключение перемирия не состоялось, поскольку все условия немецкой стороны сводились к разоружению легионеров, что для чехословацкого командования было неприемлемо

Во время заседания, а именно около 22:00, в штаб большевиков прибыла телеграмма из Конотопа, в которой комиссар Шаров требовал задержать на станции все боеспособные части в т.ч. и чехословацкие [Ibidem, s. 87]. Когда чехословакам стало известно, что отправка составов в Конотоп откладывается,
по свидетельству очевидцев, на бойцов это подействовало весьма негативно, среди них раздавались голоса «силой оружия вырваться из Бахмача». Для этого поручик Гайер выгрузил из вагонов свой батальон (1-й) и рассредоточил солдат по станции.
Открытого столкновения не произошло благодаря хитрости подполковника Ушакова, понимавшего в тот момент опасность конфликта с большевиками. Обратившись к советскому комиссару, ведавшему перевозками, он получил разрешение на отправку партии из 300 раненых, под видом которых со станции выехали роты 6-го и 7-го полков.
От Kosta
К damdor (24.02.2021 21:50:44)
Дата 24.02.2021 22:08:33

Re: Сказки?

>>Именно! Эту статью я и хотел бы предложить для ознакомления И. Пыхалову.
>
>А Вы её читали?

И с удовольствием!
Как мы видим из вышеизложенных фактов, германской армии не удалось в ходе наступления ликвидировать
Чехословацкий корпус и помешать его эвакуации на Восток, в Советскую Россию, заявившую после 3 мар-
та 1918 г. нейтралитет в отношении продолжавшейся Мировой войны. Около станции Бахмач в боях с чехами
немцы понесли ощутимые потери. Части Чехословацкого корпуса, принимавшие участие в обороне Бахмача,
также понесли тяжелые потери. Самым кровавым для чехов стало сражение у станции Дочь (10 марта), где по-
тери составили 142 человека (33 убитых, 21 пропавший без вести и 88 раненых). По подсчету И. Чермака, об-
щие потери составили 300 человек: из них более 50 были убиты и 41 легионер пропал без вести [21, s. 82].

Приведете мне сопоставимые потери советских частей?
От И.Пыхалов
К Kosta (24.02.2021 21:35:28)
Дата 24.02.2021 21:45:44

И? Чем содержание этой статьи противоречит сказанному мной? (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:45:44)
Дата 24.02.2021 23:03:22

Ну так Антонов-Овсеенко написал про масштабы борьбы с немцами:


Исчезновение чехословацких частей раскрылось весьма быстро, однако последствий не имело. Причину столь мягкого отношения большевиков весьма четко сформулировал Главком советских войск на Юге России − В. А. Антонов-Овсеенко, писавший в своих «Записках о гражданской войне» следующее:
«Мы не могли особенно настаивать на задержании этого корпуса на Украине, ибо понимали, что сколько-нибудь значительной боевой поддержки ему оказать пока что не сможем…»
От pamir70
К damdor (24.02.2021 20:26:17)
Дата 24.02.2021 20:30:18

Re: А почему...

>1) Колчак А. В. так и не реабилитированный официальный преступник.
Колчак нуждается в реабилитации???? А Николай II с семейством?
>как-то мало на защитника Родины тянет.
Участие в первой мировой -защитник). Участие в Гражданской..наверное "не особо")))
От И.Пыхалов
К pamir70 (24.02.2021 20:30:18)
Дата 24.02.2021 20:59:04

На плакатике у Колчака на шее орден Св. Георгия 3-й степени

>Участие в первой мировой -защитник). Участие в Гражданской..наверное "не особо")))

Полученный им 20 апреля 1919 года.

Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата 24.02.2021 21:20:23

Извиняюсь..а если с орденом Красного Знамени

Да ещё и ранних годов вручения )))
От Паршев
К pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата 25.02.2021 15:25:44

Да вот и надо было Колчаку БКЗ прифотошопить, и проблемы бы не было

кто там его помнит-то, Колчака этого?
От pamir70
К Паршев (25.02.2021 15:25:44)
Дата 25.02.2021 21:47:03

Re: Да вот...

>кто там его помнит-то, Колчака этого?
Я в Иркутске памятник видел))К нему не зарастает (типа) народная тропа. Из всяких туристов. В том числе и "ин"
От damdor
К pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата 24.02.2021 21:28:53

Re: Извиняюсь..а если...

>Да ещё и ранних годов вручения )))

Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев. А у кого из белых есть за бои против любых интервентов или сепаратистов?
От pamir70
К damdor (24.02.2021 21:28:53)
Дата 25.02.2021 05:32:10

Не надо про сепаратизм)))

На фоне всяких Финляндий там и Польше. А то фейл того же Колчака ( в какой то мере) связан ( в том числе) его неприятием сепаратизма
От Nagel
К pamir70 (25.02.2021 05:32:10)
Дата 25.02.2021 09:21:37

Re: Не надо...

>На фоне всяких Финляндий там и Польше. А то фейл того же Колчака ( в какой то мере) связан ( в том числе) его неприятием сепаратизма
Фейл Колчака был связан с узкой социальной базой "белых". Ну и вообще, белые сами себе злобные буратины, сначала скинули царя, а потом пытались остановить революцию.
От объект 925
К damdor (24.02.2021 21:28:53)
Дата 24.02.2021 21:32:11

Ре: судя по тому, что в абсолютныx цифраx

>Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев.
++++
основной противник у красныx, были белые, то ваше утверждение неверно.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (24.02.2021 21:32:11)
Дата 24.02.2021 22:48:44

В абсолютныx цифраx после эвакуации англичан, французов и пр.

белые сдулись как известное резинотехническое изделие, что ясно говорит о том, кто там был главный.
От damdor
К Паршев (24.02.2021 22:48:44)
Дата 24.02.2021 23:28:07

Для корректности

>белые сдулись как известное резинотехническое изделие, что ясно говорит о том, кто там был главный.

Интервентов со стороны Антанты не считаем.

Белополяков, белофиннов, "петлюровцев", прибалтов, националистов других как участвующих на стороне немцев и турков.

Белочехов - как участников обсуждаемого.
От Паршев
К damdor (24.02.2021 23:28:07)
Дата 25.02.2021 00:48:52

Если только для политкорректности


>Интервентов со стороны Антанты не считаем.

Тогда и чехов не считаем. они же к французской армии принадлежали.

>Белополяков, белофиннов, "петлюровцев", прибалтов, националистов других как участвующих на стороне немцев и турков.

Стоит ли искусственно делить? Там был зоопарк полный, кто в Антанте, кто не в Антанте, какая разница.

https://pbs.twimg.com/media/EYp6ni-WAAo2rc0.jpg



От damdor
К объект 925 (24.02.2021 21:32:11)
Дата 24.02.2021 21:44:29

Ре: судя по...

>>Ну скажем так у значительной части у краснознамёнцев они за бои против сепаратистов и иноземцев.
>основной противник у красныx, были белые, то ваше утверждение неверно.
>Алеxей

1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.

2) Тот же Фабрициус Ян - орден Красного Знамени № 4. (из детства - Рассказы о Яне Фабрициусе)

Ян Фабрициус — первый четырёхкратный кавалер высшей государственной награды (на тот момент) — ордена Красного Знамени. Первый орден вручён в 1919 году «За непрерывную самоотверженную работу на фронте в огне», второй — «За отличие в прорыве обороны белополяков под Сморгонью 14 июля 1920 г.», третий — «за участие в подавлении Кронштадтского мятежа», четвёртый — «за бои при наступлении на Варшаву и последующие арьергардные бои» в 1921 г.

При этом не забываем, что первый орден в 1919 г. - это бои против эстонских сепаратистов с поддерживающими их прибалтийскими немцами и белогвардейского Псковского добровольческого корпуса, сформированного осенью 1918 года на оккупированной немцами территории.
От объект 925
К damdor (24.02.2021 21:44:29)
Дата 24.02.2021 21:54:42

Ре: не надо растекаться

>1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.
+++
мыслью по дереву.
От вашего перечисления, типа длинный список, цифры больше не станут.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (24.02.2021 21:54:42)
Дата 24.02.2021 22:10:20

Ре: не надо...

>>1) Белополяки, белочехи, петлюровцы, Махно, Белофинны, националисты Средней Азии и Закавказья - как-то не маленький кусок противника.
>От вашего перечисления, типа длинный список, цифры больше не станут.

Ну попробуем оценить цифры.

Численность белых армий - около 1 млн. на максимуме.

Численность белополякоа - 380 тыс.
Белочехи - 50 тыс.
Петлюровцы - 100 тыс.
Махно - 50 тыс.
и т.д. и т.п.

Смотрим ту же войну за Эстонию. Первый орден Фабрициуса Я. Против красных - эстонцы-сепаратисты + прибалтийские немцы + белые.
От И.Пыхалов
К pamir70 (24.02.2021 21:20:23)
Дата 24.02.2021 21:25:36

Красные были за народ, белые — против народа (-)
От Iva
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 27.02.2021 10:28:21

Re: Красные были...

Привет!

я в копилочку выложил файлик с речью Свердлова.

Про раскол деревни с целью разжигания в ней гражданской войны. Повторение того, что удалось сделать в городах.

Владимир
От СБ
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 27.02.2021 10:03:00

Красные даже в своих программных заявлениях говорили...

...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.
От Кострома
К СБ (27.02.2021 10:03:00)
Дата 27.02.2021 11:10:34

А с чего вы решили

>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.


Что пролетарии - это маленькая часть народа?
А какая больше?
От Iva
К Кострома (27.02.2021 11:10:34)
Дата 27.02.2021 13:22:09

Re: А с...

Привет!

>Что пролетарии - это маленькая часть народа?
>А какая больше?

в тогдашней России - безусловно маленькая. 80% крестьяне из них всяких пролетариев - очень мало, так как передельная община у большинства.

Владимир
От Кострома
К Iva (27.02.2021 13:22:09)
Дата 27.02.2021 19:03:12

А сельские пролетарии -

>Привет!

>>Что пролетарии - это маленькая часть народа?
>>А какая больше?
>
>в тогдашней России - безусловно маленькая. 80% крестьяне из них всяких пролетариев - очень мало, так как передельная община у большинства.

это и не прлетарии вовсе?
Равно как беднейшие слои крестьянства
>Владимир
От Iva
К Кострома (27.02.2021 19:03:12)
Дата 27.02.2021 19:38:26

Re: А сельские...

Привет!

>это и не прлетарии вовсе?

их мало, я вам уже объяснил.

>Равно как беднейшие слои крестьянства

нет, они не пролетарии. Бедные мелкие собственники. Они бедное мелкобуржуазное крестьянство.

не учили вас марксизму :)

Владимир
От Km
К СБ (27.02.2021 10:03:00)
Дата 27.02.2021 10:12:57

Re: Красные даже

Добрый день!
>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.

Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."

Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.

В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.

С уважением, КМ
От СБ
К Km (27.02.2021 10:12:57)
Дата 27.02.2021 10:43:35

Re: Красные даже

>Добрый день!
>>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством. Соответственно и на практике отношение красных к крестьянству, а затем даже и к значительной части рабочих, было диктаторским, по своим методам не отличалось от иноземной оккупации и встречало массовое вооружённое сопротивление. Причём списать это на эксцессы гражданской войны нельзя, так как общее отношение власти к населению не изменилось и после её окончания, что впоследствии неоднократно приводило к массовым жертвам.
>
>Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."

Спасибо за повторение того, что я сказал.

>Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.

Вы прекрасно знаете, что Советы не имели никакой реальной власти и более того, антибольшевистские восстания под конец ГВ выступали именно под лозунгами передачи реальной власти Советам.

>В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.

Я в курсе, как марксисты видят природу власти. В том, что захватывая её они начинают управлять с соответствии с собственным видением (а это, на минутку, означает не просто диктаторские методы, а представление о народе, как о тупых баранах) мы тоже могли убедиться на практике. Осталось только доказать, что их мнение хоть как-то соответствует реальности для государств, где они не у власти.
От Km
К СБ (27.02.2021 10:43:35)
Дата 27.02.2021 10:59:34

Re: Красные даже

Добрый день!

>>>...что установили диктатуру маленькой части народа (пролетариата) над огромным большинством.

>>Во-первых, Конституция РСФСР декларировала "установление диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии..."
>
>Спасибо за повторение того, что я сказал.

Вы сказали другое, взгляните ещё раз.

>>Во-вторых, формой этой диктатуры определялась власть Советов, избираемых большинством народа. Лишенцев было меньше 2% от общего количества избирателей.
>
>Вы прекрасно знаете, что Советы не имели никакой реальной власти

Это неправда.

>>В третьих, марксизм любое государство признаёт диктатурой правящего класса. Т. е. и сегодня с т. зр. марксизма любое демократическое буржуазное государство правит диктаторскими методами, всего лишь прикрытыми такими законами, которые правящий класс всегда может изменить в свою пользу. Кроме фашизма, который является открытой диктатурой и не нуждается в законах и парламентах.
>
>Я в курсе, как марксисты видят природу власти. В том, что захватывая её они начинают управлять с соответствии с собственным видением (а это, на минутку, означает не просто диктаторские методы, а представление о народе, как о тупых баранах) мы тоже могли убедиться на практике. Осталось только доказать, что их мнение хоть как-то соответствует реальности для государств, где они не у власти.

Вы как-то криво сформулировали. Конечно, реальность государств, где у власти антимарксисты, не соответствует марксизму.
Когда, например, повышают пенсионный возраст вопреки очевидным объективным интересам народа, то это и является наглядной демонстрацией представления о нём, народе, как о тупых баранах.

С уважением, КМ
От Nagel
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 25.02.2021 09:20:14

Re: Красные были...

А что значит за народ? Когда народ зажилил хлеб быстро стали стрелять "в народ".. Называлось это это продразвёрстка.
От Llandaff
К Nagel (25.02.2021 09:20:14)
Дата 25.02.2021 10:43:05

Но ведь продразвёрстка началась ещё до революции? (-)
От объект 925
К Llandaff (25.02.2021 10:43:05)
Дата 25.02.2021 12:57:57

За деньги, а не за "10 лет революционным судом". (-)
От Паршев
К объект 925 (25.02.2021 12:57:57)
Дата 25.02.2021 20:09:59

А это уж чего было в наличии

кроме того, а точно при правильной продразверстке так уж ничего и не платили?
От объект 925
К Паршев (25.02.2021 20:09:59)
Дата 25.02.2021 21:26:35

Точно, комбеды получали забесплатно или за полцены. (-)
От Km
К объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата 26.02.2021 18:07:07

При продразвёрстке платили твёрдые цены.

Добрый день!

Да, они были низкими. Но так поступали всегда и все воюющие государства при чрезвычайных обстоятельствах. И царская продразвёрстка с 1916 г. была объявлена на тех же условиях.
Укрытый хлеб при хлебной монополии конфисковывался без оплаты. Опять-таки, обычная практика для любого конфискованного имущества.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (26.02.2021 18:07:07)
Дата 26.02.2021 20:48:10

А что крестьяне могли купить за советские денежные знаки? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (26.02.2021 20:48:10)
Дата 27.02.2021 06:50:36

А крестьянам напрямую товары продотряды привозили

Не всегда, но часто и крестьян охотно сдавали хлеб тем отрядам, которые привезли соль, керосин...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (27.02.2021 06:50:36)
Дата 27.02.2021 09:02:13

Звучит фантастично. Ссылку дайте на источник знаний, плиз. (-)
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:02:13)
Дата 27.02.2021 09:21:09

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm (-)
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:21:09)
Дата 27.02.2021 09:31:23

Так заводы встали и исчезли перечисленные товары.

А про керосин вообще интересно. Его что, Деникин в РСФСР поставлял?

Да и сколько того керосина крестьянам на год требовалось?

В 1913 г. среднегодовая норма потребления керосина в России была уже 6,5 кг на душу населения, при этом в городах — 24,7 кг, в сельской местности — 3,7 кг.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:31:23)
Дата 27.02.2021 09:38:28

Вы описываете прямо какую-то аннигиляцию. Этого не было.

Добрый день!
>А про керосин вообще интересно. Его что, Деникин в РСФСР поставлял?

>Да и сколько того керосина крестьянам на год требовалось?

>В 1913 г. среднегодовая норма потребления керосина в России была уже 6,5 кг на душу населения, при этом в городах — 24,7 кг, в сельской местности — 3,7 кг.

Весной 1918 г. в деревню было направлено 42 тыс. вагонов с промтоварами.
Н. Орлов. Продовольственная работа Советской власти.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:38:28)
Дата 27.02.2021 09:48:32

Продразверстка введена 11 января 1919 гг. Не надо 1918 г. приводить.


Весной 1918 г. еще запасы сырья были на национализированных предприятиях и товары на складах.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:48:32)
Дата 27.02.2021 10:00:55

Re: Продразверстка введена...

Добрый день!

>Весной 1918 г. еще запасы сырья были на национализированных предприятиях и товары на складах.

Да, потом с товарами в условиях ГВ стало трудно. Но всё равно хлеб изымали не бесплатно.

Из декрета:
Ст. 6. Все количество хлеба и зернового фуража, причитающееся на губернию по разверстке, согласно ст. 4 должно быть отчуждено у населения по установленным твердым ценам и поставлено к 15 июня 1919 года.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:00:55)
Дата 27.02.2021 10:05:59

Это был обмен на пачки резаной бумаги, испорченной типографской краской.


А гиперинфляция убивала надежду отоварить эти дензнаки в будущем.

https://ru.qaz.wiki/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:05:59)
Дата 27.02.2021 10:14:55

Вы говорите так, как будто был выбор.

Добрый день!

>А гиперинфляция убивала надежду отоварить эти дензнаки в будущем.

> https://ru.qaz.wiki/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia

Альтернатива - вымирание города и голодная армия с последующим военным поражением и разделом страны между добрыми интервентами.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:14:55)
Дата 27.02.2021 10:22:27

Альтернатива - не отбирать власть у Временного правительства.


И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.
От Iva
К Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата 27.02.2021 12:44:21

Абсолютно нереально

Привет!

якобинцы, их террор - необходимый и неизбежный элемент любой революции.

Как они будут называться - вопрос десятый.

Владимир
От марат
К Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата 27.02.2021 10:57:26

Re: Альтернатива -...

Здравствуйте!
>И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.
Да, писали мне альтернативу 1930 г - уехать в Мексику с Троцким. Антинаучно это.
С уважением, Марат
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:22:27)
Дата 27.02.2021 10:30:23

Именно при Временном правительстве и начался коллапс экономики.

Добрый день!

А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.

>И спокойно дожидаться выборов в Учредительное собрание.

Ага, "дайте нам 20 лет покоя" в условиях мировой войны.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:30:23)
Дата 27.02.2021 10:39:54

Ну это просто неправда.



>А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.

Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.
От Iva
К Skvortsov (27.02.2021 10:39:54)
Дата 27.02.2021 14:13:17

Re: Ну это...

Привет!

>Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

да в 1916 она еще не началась в реале.
А продразвёрстка Временного правительства в 1917 (которая за деньги) дала больше, чем большевики собирали своим силовыми методами.

Владимир
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:39:54)
Дата 27.02.2021 10:50:02

Правда-правда

Добрый день!


>>А продразвёрстку ещё в 1916 г. ввели. Наверное, альтернативы не видели.
>
>Хлеб покупали за деньги, на которые можно было купить мануфактуру и сельхозинвентарь. Приведите пример 1916 г., когда возмущенные крестьяне убивали бы чиновников, занятых продразверсткой.

А убийство помещиков и "чёрный передел" не подойдёт? Советы хотя бы дали землю, с которой можно было прокормиться.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:50:02)
Дата 27.02.2021 10:56:37

Вы уже троллите.. (-)
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:56:37)
Дата 27.02.2021 11:05:16

т. е. аргументы у вас закончились (-)
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 11:05:16)
Дата 27.02.2021 11:18:06

Re: т. е....

Попроси ссылку, подтверждающую факт того, что в 1919-20 "напрямую товары продотряды привозили", и сразу тебе начнут рассказывать про "черный передел" и 1916 год.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 11:18:06)
Дата 27.02.2021 11:20:45

Ну не можете не сжульничать

Добрый день!
>Попроси ссылку, подтверждающую факт того, что в 1919-20

Не просили вы ссылки именно про 1919-20


>и сразу тебе начнут рассказывать про "черный передел" и 1916 год.

Не сразу, а после просьбы указать на убийства в деревне.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 11:20:45)
Дата 27.02.2021 11:32:37

Для особо одаренных повторяю второй раз - продразверстка введена 11.01.1919 гг. (-)
От vikt
К Skvortsov (27.02.2021 11:32:37)
Дата 27.02.2021 14:17:22

А до этого - свободная рыночная торговля? (-)
От Km
К Skvortsov (26.02.2021 20:48:10)
Дата 26.02.2021 22:36:53

Всё, что продавалось за дензнаки. (-)
От Skvortsov
К Km (26.02.2021 22:36:53)
Дата 26.02.2021 22:51:24

Так ничего не продавалось. Разруха, заводы стоят. (-)
От Km
К Skvortsov (26.02.2021 22:51:24)
Дата 27.02.2021 09:19:11

Не все умерли. И жизнь, и торговля продолжались. (-)
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:19:11)
Дата 27.02.2021 09:53:15

Кстати, Вы свои ссылки сами читаете?

Вы же сами дали ссылку на Декрет

Декрет об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок
26 марта 1918 г.

6) Без разрешения Комиссариата по продовольствию или уполномоченных им на то органов обмен товаров на хлеб не допускается.

7) Виновные в самочинном обмене товара на хлеб или неподчинении указаниям Комиссариата, основанным на настоящем декрете, подлежат ответственности по суду.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm
От марат
К Skvortsov (27.02.2021 09:53:15)
Дата 27.02.2021 10:58:16

Re: Кстати, Вы...

>Вы же сами дали ссылку на Декрет

>Декрет об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок
>26 марта 1918 г.

>6) Без разрешения Комиссариата по продовольствию или уполномоченных им на то органов обмен товаров на хлеб не допускается.

>7) Виновные в самочинном обмене товара на хлеб или неподчинении указаниям Комиссариата, основанным на настоящем декрете, подлежат ответственности по суду.
А что такого? Государственная монополия.
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-03-26.htm
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 09:19:11)
Дата 27.02.2021 09:49:51

Вы о какой торговле говорите? За спекуляцию расстреливали. (-)
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 09:49:51)
Дата 27.02.2021 10:04:10

За спекуляцию хлебом, т. е. монопольным продуктом.

Добрый день!

А в остальном и рабочие, и служащие получали помимо карточек зарплату дензнаками и могли кое-что докупить из товаров на рынках и в госторговле. Хотя, немного, конечно.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:04:10)
Дата 27.02.2021 10:19:23

Да не только хлеб был монопольным продуктом.

>Добрый день!

>А в остальном и рабочие, и служащие получали помимо карточек зарплату дензнаками и могли кое-что докупить из товаров на рынках и в госторговле. Хотя, немного, конечно.

Полное запрещение всякой торговой деятельности и упразднение свободного рынка на всем
пространстве России последовало 21 ноября 1918 г. в декрете Совета народных комиссаров «Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства в целях замены частного торгового аппарата» и в дополнительном к нему приказе Высшего совета народного хозяйства (ВСНХ) от 26 ноября 1918 г. «О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами»3.
Таким образом, была установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления – хлебом, солью, сахаром, тканями и др. Запрещалась частная торговля. Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.

https://cyberleninka.ru/article/n/torgovlya-v-sovetskoy-rossii-v-period-stanovleniya-sotsialisticheskoy-ekonomiki-1917-1924-gody


№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.

14.
В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты, причем в эту сеть розничных лавок включаются Советские лавки и лавки кооперативных обществ. Для получения продуктов, распределяемых через Советские и кооперативные лавки, каждый гражданин должен приписаться к какой-либо определенной и входящей в сеть розничной лавке.

https://istmat.info/node/31868

Постановление Высшего Совета Народного Хозяйства и Народного Комиссариата Продовольствия.
О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.
Согласно пункту 9 декрета об организации снабжения от 21 ноября 1918 г. (Собр. Узак. 1918 г. № 83, ст. 879) объявляется торговая монополия государства на нижеследующие продукты и предметы: калоши, подошвенная и резиновые пластины, изделия фабрик желтых табаков, махорочных и сигарных и гильзовых; сахарин; изделия крахмалопаточных заводов; изделия кондитерских фабрик; чай, кофе, какао и фабричные их суррогаты; соль, спички; изделия ткацких фабрик; швейные нитки; обувь фабричного производства; керосин; смазочные масла нефтяного происхождения; фабричного производства гвозди, подковы и подковные шипы; всякого рода железо; свечи фабричного производства; сельскохозяйственные орудия и машины; мыло фабричного производства; изделия сахарных и сахаро-рафинадных заводов; писчая, почтовая, оберточная и папиросная бумага; охотничий порох и всякие привозимые из-за границы для личного потребления населения продукты.

Подписали: Председатель Высшего Совета Народного Хозяйства А. И. Рыков.
За Народного Комиссара Продовольствия М. И. Фрумкин.
Распубликовано в № 258 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 26 ноября 1918 года.

https://istmat.info/node/31874

От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:19:23)
Дата 27.02.2021 10:24:44

Кстати, Вы свои ссылки сами читаете? (с)

Добрый день!


>установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления
>Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.

>№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.

>В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты

>О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.

Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:24:44)
Дата 27.02.2021 10:35:06

Читаю.

>Добрый день!


>>установлена государственная монополия на торговлю важнейшими товарами народного потребления
>>Торговая сеть и оптовые склады были переданы Наркомпроду и его местным органам.
>
>>№ 879. Декрет Совета Народных Комиссаров. Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления и домашнего хозяйства.
>
>>В каждой губернии Губернские Органы Народного Комиссариата Продовольствия не, позже чем к 1 января 1919 г. утверждают достаточно густую для удобства населения сеть розничных лавок, через которые отпускаются монопольные продукты
>
>>О государственной монополии на торговлю некоторыми продуктами и предметами.
>
>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.

Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.

Вот такая к примеру:
http://hisdoc.ru/cards/16019/

Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.

Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:35:06)
Дата 27.02.2021 10:47:53

Re: Читаю.

Добрый день!

>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>
>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.

>Вот такая к примеру:
> http://hisdoc.ru/cards/16019/

>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.

>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.

До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 10:47:53)
Дата 27.02.2021 10:55:43

Re: Читаю.

>Добрый день!

>>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>>
>>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.
>
>>Вот такая к примеру:
>> http://hisdoc.ru/cards/16019/
>
>>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.
>
>>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
>
>До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.

Там либо обмен вещей, либо оплата золотыми изделиями или монетами. Зачем продавцам дензнаки без карточек?

И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?


От Km
К Skvortsov (27.02.2021 10:55:43)
Дата 27.02.2021 11:04:54

Re: Читаю.

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>Сами постите указы об организации государственной торговли, и тут же утверждаете, что торговли не существовало вообще.
>>>
>>>Для покупки требовалась лавка, к которой Вы прикреплены, и карточка.
>>
>>>Вот такая к примеру:
>>> http://hisdoc.ru/cards/16019/
>>
>>>Это называется пайковая система. Без пайка деньги бесполезны.
>>
>>>Но Вы еще писали про покупки совслужащими товаров и на рынке.
>>
>>До зимы 1919 г. - на официальном рынке, потом - на толкучке или на подпольном рынке, если угодно.
>
>Там либо обмен вещей, либо оплата золотыми изделиями или монетами. Зачем продавцам дензнаки без карточек?

>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?

Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
Сельский рынок 1.20 руб/пуд
Городской рынок 500-800 руб/пуд

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 11:04:54)
Дата 27.02.2021 11:30:41

Ну зачем откровенно врать? Это цены марта 1918 г.


>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>
>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>Городской рынок 500-800 руб/пуд

https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya

От Km
К Skvortsov (27.02.2021 11:30:41)
Дата 27.02.2021 14:28:00

Да, прошу прощения, не тот столбик посмотрел

Добрый день!

>>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>>
>>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>>Городской рынок 500-800 руб/пуд
>
> https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya

Но факт остаётся фактом - рыночные цены в 1919 г. фиксируются, значит торговля шла.


[105K]





С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 14:28:00)
Дата 27.02.2021 15:52:52

Давайте завершим дискуссию цитатой из Ленина:


О ПРОДНАЛОГЕ, О СВОБОДЕ ТОРГОВЛИ, О КОНЦЕССИЯХ

"Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги."
От Skvortsov
К Km (27.02.2021 14:28:00)
Дата 27.02.2021 15:36:20

Re: Да, прошу...

>Добрый день!

>>>>И возвращаясь к крестьянам - у них в деревне подпольные рынки с оплатой советскими дензнаками существовали?
>>>
>>>Январь 1919 г. Цены Самарской губернии, рожь
>>>Твёрдые цены 1,19 руб/пуд
>>>Сельский рынок 1.20 руб/пуд
>>>Городской рынок 500-800 руб/пуд
>>
>> https://cyberleninka.ru/article/n/tovary-i-tseny-v-sovetskoy-rossii-v-19171921-gg-na-materialah-srednego-povolzhya
>
>Но факт остаётся фактом - рыночные цены в 1919 г. фиксируются, значит торговля шла.

Но в 1919 за нее уже расстреливали.

Это положение вещей и породило, а затем расширило и гипертрофировало новый вид вольного рынка.
Прежде всего — это рынок нелегальный. Далее, он обслуживается не профессионалами—торговцами, а случайными людьми, получившими наименование «мешочников».
………
Как явление дорогое и дезорганизующее и без того напряженное состояние снабжения продовольствием, мешочничество встретило отпор со стороны государства. Борьбу эту начало летом 1917 г. уже Временное правительство. Были установлены заградительные кордоны и приняты другие меры. Борьбу эту в еще более жестокой форме, доходящей до расстрелов и арестов, продолжило Советское правительство.

https://istmat.info/node/25355

От Паршев
К объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата 25.02.2021 23:34:09

Э-э-э... а комбеды-то тут причем? Мы вообще что обсуждаем?

Вы что понимаете под "продразверсткой"?
От объект 925
К Паршев (25.02.2021 23:34:09)
Дата 25.02.2021 23:40:24

Ре: Э-э-э... а комбеды-то тут причем? - "оказание содействия в изьятии xлебныx

(якобы) излишков" (Декрет от 11 июля).
>Вы что понимаете под "продразверсткой"?
++++
всё нормально Андрей Петрович.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/usM5jhU2mXX8r6lS7GajwSlaS6EbmEWYFsQqyj3_jLoLl3Iwu8gbUYIaiutO5botKxR-Ge76rXiMuvPLzvLYNew
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.02.2021 23:40:24)
Дата 26.02.2021 00:18:33

Содействия - кому?


> https://lh3.googleusercontent.com/proxy/usM5jhU2mXX8r6lS7GajwSlaS6EbmEWYFsQqyj3_jLoLl3Iwu8gbUYIaiutO5botKxR-Ge76rXiMuvPLzvLYNew
>Алеxей

фейковые картинки не надо бы постить
От объект 925
К Паршев (26.02.2021 00:18:33)
Дата 26.02.2021 00:28:45

Тем кто xлеб изымает.

>фейковые картинки не надо бы постить
++++
т.е. xлеб из амбаров не выметали? Вы как будто не в советской школе учились. Там про ето рассказывали. Как позитивное.
Алеxей
От krok
К объект 925 (26.02.2021 00:28:45)
Дата 26.02.2021 01:56:48

Вас ещё в школе не научили слову - ПРОДРАЗВЁРСТКА?

>т.е. xлеб из амбаров не выметали? Вы как будто не в советской школе учились. Там про ето рассказывали. Как позитивное.

Если Вы далее будите тему изучать, есть слова - ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОНОПОЛИЯ НА ХЛЕБ.
После может до ПРОДНАЛОГА дойдёте.
От объект 925
К krok (26.02.2021 01:56:48)
Дата 26.02.2021 02:29:51

Вы так пишете, как будто что-то можете опровергнуть. (-)
От марат
К объект 925 (25.02.2021 21:26:35)
Дата 25.02.2021 21:41:29

Re: Полцены это не бесплатно. (-)
От объект 925
К марат (25.02.2021 21:41:29)
Дата 25.02.2021 22:12:58

Вы разделительный союз ИЛИ видите? А он есть. (-)
От марат
К объект 925 (25.02.2021 22:12:58)
Дата 26.02.2021 12:51:45

Re: Вы разделительный...

Здравствуйте!
И что? За полцены не я написал, а вы. Хоть и через или.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (26.02.2021 12:51:45)
Дата 26.02.2021 13:19:56

Непонятен смысл комментария. Полценые ето не бесплатно, а полцены. Как и

написано.

Алеxей
От марат
К объект 925 (26.02.2021 13:19:56)
Дата 26.02.2021 17:04:52

Re: Непонятен смысл...

>написано.
Но вы же напираете на наличие или как аргумент бесплатности. Типа раз есть или, то полцены не считается. А что такое полцены? Может от спекулятивной полцены это еще и очень много.
С уважением, Марат
От pamir70
К И.Пыхалов (24.02.2021 21:25:36)
Дата 25.02.2021 05:28:37

Re: Красные были...

Хм..Если одна часть народа против другой части народа, то победившая часть лишает побеждённую часть именоваться "частью народа"? )
От объект 925
К И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата 24.02.2021 21:10:11

Ре: На плакатике...

>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа,
++++
т.е. все кто получил орден Красного Знамени в Гражданскую войну, воевали против своего народа.
Я согласен с такой формулировкой.
Алеxей
От Kosta
К И.Пыхалов (24.02.2021 20:59:04)
Дата 24.02.2021 21:06:01

Re: На плакатике...

>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.

Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?

Фразу насчет "героя войны против своего народа" позволте оставить без комментария, поскольку воспеваемые вами персонажу ипри другом угле зрения попадают ровно в ту же категорию.
От Evg
К Kosta (24.02.2021 21:06:01)
Дата 25.02.2021 10:51:51

Re: На плакатике...

>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>
>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?

В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".
От Kosta
К Evg (25.02.2021 10:51:51)
Дата 25.02.2021 14:12:41

Re: На плакатике...

>>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>>
>>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?
>
>В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".

Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
От Evg
К Kosta (25.02.2021 14:12:41)
Дата 25.02.2021 14:18:10

Re: На плакатике...

>>>>Так что в данном случае его чётко позиционируют как героя войны против своего народа, за социальное неравенство и свободу торговли.
>>>
>>>Так я еще раз спрошу - проблема в чём? Современная РФ - это страна уравнительного равенства и запрета свободной торговли?
>>
>>В том что Колчак был "английским шпионом" в гораздо большей степени чем Ленин - "немецким".
>
>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.

А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
От Kosta
К Evg (25.02.2021 14:18:10)
Дата 25.02.2021 14:27:01

Re: На плакатике...

>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>
>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???

Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

От krok
К Kosta (25.02.2021 14:27:01)
Дата 25.02.2021 15:24:44

Re: На плакатике...

>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>
>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>
>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?

Стоят памятники политику и государственному деятелю (главе правительства).
От Kosta
К krok (25.02.2021 15:24:44)
Дата 25.02.2021 18:27:31

Re: На плакатике...

>>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>>
>>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>>
>>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?
>
>Стоят памятники политику и государственному деятелю (главе правительства).

Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
От krok
К Kosta (25.02.2021 18:27:31)
Дата 25.02.2021 18:36:57

Re: На плакатике...

>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.

В Лондоне пусть ставят.
От Kosta
К krok (25.02.2021 18:36:57)
Дата 25.02.2021 18:47:58

Re: На плакатике...

>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>
>В Лондоне пусть ставят.

(Не)удивительно короткий набор аргументов.
От tramp
К Kosta (25.02.2021 18:47:58)
Дата 27.02.2021 10:47:54

Re: На плакатике...

>>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>>
>>В Лондоне пусть ставят.
>
>(Не)удивительно короткий набор аргументов.
Колчак - британский адмирад, что еще надо писать?
От Kosta
К tramp (27.02.2021 10:47:54)
Дата 27.02.2021 12:57:34

Re: На плакатике...

>>>>Тогда не вижу причин для батхерта в отношении баннера с адмиралом и государственным деятелем.
>>>
>>>В Лондоне пусть ставят.
>>
>>(Не)удивительно короткий набор аргументов.
>Колчак - британский адмирад, что еще надо писать?

А чего не гондурасский?
От tramp
К Kosta (27.02.2021 12:57:34)
Дата 27.02.2021 15:03:43

Re: На плакатике...

>А чего не гондурасский?
 https://arctus.livejournal.com/146939.html
От Кострома
К Kosta (25.02.2021 14:27:01)
Дата 25.02.2021 15:07:29

Re: На плакатике...

>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>
>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>
>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?


А что - был суд какой то?
Во по Колчаку суд был
От Kosta
К Кострома (25.02.2021 15:07:29)
Дата 25.02.2021 18:25:45

Re: На плакатике...

>>>>Но все же - ба шпиены. Одному кругом памятники, а другому и баннера нальзя? Двойные стандарты детектед.
>>>
>>>А где стоят памятники Ленину как защитнику отечества ???
>>
>>Т.е. просто памятники "немецкому шпиону" - норм?
>

>А что - был суд какой то?
>Во по Колчаку суд был

И признали, поди, еще и польским шпионом?
От Сибиряк
К Кострома (25.02.2021 15:07:29)
Дата 25.02.2021 15:23:59

А разве был суд?


>Во по Колчаку суд был

А разве был суд? Следствие было, которое пришлось прекратить в связи с подходом к городу "каппелевцев" под командованием Войцеховского. А расстрел вроде как по постановлению ВРК, т.е. без суда.