От Skvortsov
К B~M
Дата 17.02.2021 09:54:42
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Видимо, название книги должно было вызывать исторические ассоциации.


“Men-at-Arms” в средневековой Англии были тяжеловооруженные кавалеристы в полном доспехе, но не рыцари. Приобрести такое снаряжение и боевого коня могли себе позволить в основном эсквайры, землевладельцы, на социальной ступеньке стоявшие выше джентльменов.

Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".
От dragon.nur
К Skvortsov (17.02.2021 09:54:42)
Дата 18.02.2021 10:58:09

Re: Видимо, название...

>“Men-at-Arms” в средневековой Англии были тяжеловооруженные кавалеристы в полном доспехе, но не рыцари.

>Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".
Просто "Их высокоблагородия". Хрустобулочно и всё такое.
А если серьёзно, то, КМК, просто "В броне и с оружием".
С уважением, Эд
От Skvortsov
К dragon.nur (18.02.2021 10:58:09)
Дата 18.02.2021 11:52:06

Эсквайры не дворяне

>>“Men-at-Arms” в средневековой Англии были тяжеловооруженные кавалеристы в полном доспехе, но не рыцари.
>
>>Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".
>Просто "Их высокоблагородия". Хрустобулочно и всё такое.
>А если серьёзно, то, КМК, просто "В броне и с оружием".

On 20 June 1322 sheriffs were instructed to send all bannerets, knights, armigeri and other homines ad arma equites, who are not in retinues, to the muster at Newcastle. Does this mean that by this date there was a clear distinction between armigeri and men-at-arms, that is to say that the esquire as a social category has actually arrived?

In 1322 the sheriff of Oxfordshire and Berkshire returned the names of eighteen armigeri and nine men-at-arms in the former county, and of four armigeri and ten men-at-arms in the latter who were not already attached to retinues; that is to say, men who constituted an additional pool of potential cavalrymen which had not been tapped.

The Origins of the English Gentry
PETER COSS
От СанитарЖеня
К Skvortsov (18.02.2021 11:52:06)
Дата 18.02.2021 12:48:51

Дворяне, конечно же. Ещё не выслужившие рыцарские шпоры, но дворяне. (-)
От Skvortsov
К СанитарЖеня (18.02.2021 12:48:51)
Дата 18.02.2021 13:04:52

Commoners. Доходы не позволяли стать рыцарем. А многие не хотели.


According to the returns for the income tax collected in 1436, there were about 50 peers (those of the 'estate' of baron or baroness and above), with an average income of £768 excluding annuities, or £865 including them, ranging from the £3230 of Richard, Duke of York, to the £60 of Lord Clinton, although few were assessed on annual incomes of less than £300.

Below the peerage were 183 taxpayers who were assessed on an income of over £100, this group having an average income of around £200, although a few of them, such as Sir John Fastolf who was assessed on £600, were richer than the poorer peers. Together with about 750 taxpayers assessed on incomes between £40 and £100, with an average of £60, they constituted England's 'knightly' class since, in theory, the government required all those with landed incomes of over £40 to become knights.

In practice, however, many men preferred to pay a small fine rather
than take up their knighthood.

Below this stratum were those labelled by Gray as 'esquires', about 1200 taxpayers with incomes between £20 and £39, with an average of £24, although their ranks included many merchants and yeomen, £20 being the minimum income specified for a justice of the peace in 1439.
От СанитарЖеня
К Skvortsov (18.02.2021 13:04:52)
Дата 18.02.2021 15:04:34

Commoners это "не пэры". Наследственное нетитулованное дворянство туда входило. (-)
От Паршев
К СанитарЖеня (18.02.2021 15:04:34)
Дата 20.02.2021 21:34:47

Простолюдины это просто (-)
От Паршев
К СанитарЖеня (18.02.2021 15:04:34)
Дата 20.02.2021 21:32:36

Re: Commoners это...

в англоязычной антропологической литературе: термин, принятый для обозначения членов позднего преполитарного общества, обладающих модальным для данной общности объемом престижных ценностей и вытекающими из этого факта социальными возможностями
От Skvortsov
К СанитарЖеня (18.02.2021 15:04:34)
Дата 18.02.2021 15:15:20

Commoners это "не пэры". И не баронеты и не рыцари.


Наследственное нетитулованное дворянство в Англии - только наследственные рыцари.

Эсквайры не имели никаких юридических прав, отличных от простого народа.
От Skvortsov
К Skvortsov (18.02.2021 13:04:52)
Дата 18.02.2021 13:07:22

P.S. Это цитата из S. H. Rigby "English Society in the Later Middle Ages". (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (17.02.2021 09:54:42)
Дата 17.02.2021 13:08:25

Re: Видимо, название...

>“Men-at-Arms” в средневековой Англии были тяжеловооруженные кавалеристы в полном доспехе, но не рыцари. Приобрести такое снаряжение и боевого коня могли себе позволить в основном эсквайры, землевладельцы, на социальной ступеньке стоявшие выше джентльменов.

>Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".

Применительно к средневековой Англии стандартный русский перевод этого термина - "латники".
Это очень широкое понятие, включающее любых воинов, сражающихся в полном доспехе и ручным оружием - как конными, так и пешими.
В противоположность "лучникам".
Этот сугубо военный термин имел очень опосредствованное отношение к социальному статусу - в эту часть войска входили как графы и герцоги, так и сержанты самого незнатного происхождения и с вооружением за счёт хозяина.
Про английское войско 14-15 веков переводят стандартно: 1000 men at arms, 3000 archers, totally 4000 soldiers - 1000 латников, 3000 лучников, всего 4000 солдат.

Характерно, что у лучников крупных самостоятельных подразделений никогда не было, они всегда придавались подразделениям латников, даже если тех было небольшое меньшинство (порой 1/8 к концу Столетней войны).
То есть армия в английском формальном понимании состояла только из латников (men at arms), а остальные считались "приданным" как бы вторым сортом, даже если де-факто составляли подавляющее большинство и главную силу.

Сам термин - прямая калька (буквальный перевод) французского термина "жандарм", изначально обозначавшего ту же часть войска.

Естественно, напрямую переносить на 20-й век средневековое понимание термина нельзя, нужно придумывать именно "по ассоциации".
Но если и имеется в виду "благородное сословие", то в самом общем и смутном смысле, а буквально это просто "военные люди". Хотя и с подтекстом, что "верхняя часть военных людей", "кадровые профессионалы".
От Skvortsov
К Д.И.У. (17.02.2021 13:08:25)
Дата 17.02.2021 14:12:57

Re: Видимо, название...


>Про английское войско 14-15 веков переводят стандартно: 1000 men at arms, 3000 archers, totally 4000 soldiers - 1000 латников, 3000 лучников, всего 4000 солдат.

>Характерно, что у лучников крупных самостоятельных подразделений никогда не было, они всегда придавались подразделениям латников, даже если тех было небольшое меньшинство (порой 1/8 к концу Столетней войны).


THE BATTLE OF CRÉCY, 1346
Andrew Ayton and Sir Philip Preston Bart.

The English Army at Crecy
стр.189

Having surveyed the size and structure of the army that landed at La Hougue, it
would no doubt be helpful to summarise the conclusions that have been reached.
Analysis of the available records suggests that the army probably consisted of
about 14,000 fighting men. There may have been as many as 2,800 men-at-
arms, the majority being knights and esquires of gentle blood, serving in the
retinues of magnates, knights and royal servants. A similar number of mounted
archers and hobelars were also attached to these retinues.

Estimating the number of men in the companies that had been recruited in the English shires and towns and in the Welsh lordships is even more problematic, but based on the reasoning outlined above, it can be suggested that all told more than 8,000 men may have been provided from these sources. The great majority of these were foot
soldiers, and perhaps 5,000 were archers.
От Д.И.У.
К Skvortsov (17.02.2021 14:12:57)
Дата 17.02.2021 19:15:20

Re: Видимо, название...

>>Про английское войско 14-15 веков переводят стандартно: 1000 men at arms, 3000 archers, totally 4000 soldiers - 1000 латников, 3000 лучников, всего 4000 солдат.
>
>>Характерно, что у лучников крупных самостоятельных подразделений никогда не было, они всегда придавались подразделениям латников, даже если тех было небольшое меньшинство (порой 1/8 к концу Столетней войны).
>

>THE BATTLE OF CRÉCY, 1346
>Andrew Ayton and Sir Philip Preston Bart.

>The English Army at Crecy
>стр.189

>Having surveyed the size and structure of the army that landed at La Hougue, it
>would no doubt be helpful to summarise the conclusions that have been reached.
>Analysis of the available records suggests that the army probably consisted of
>about 14,000 fighting men. There may have been as many as 2,800 men-at-
>arms, the majority being knights and esquires of gentle blood, serving in the
>retinues of magnates, knights and royal servants. A similar number of mounted
>archers and hobelars were also attached to these retinues.

>Estimating the number of men in the companies that had been recruited in the English shires and towns and in the Welsh lordships is even more problematic, but based on the reasoning outlined above, it can be suggested that all told more than 8,000 men may have been provided from these sources. The great majority of these were foot
>soldiers, and perhaps 5,000 were archers.

И что не так? Разве что тут (в начале Столетней войны) появляется третья категория - пешие копейщики, в основном голодранцы (как правило, даже в акетон не одетые) из Уэльса; в последующих кампаниях они исчезают и остаются только "латники" и "лучники".
"the majority being knights and esquires of gentle blood" естественно, для тех, кто носит дорогие и требующие привычки латы, но "большинство", а не обязательный признак. Меньшинство таки сержанты из незнатных.
Во Франции вовсе имелись единичные монастыри, выставляющие по 200-300 конных наёмных сержантов в полных латах - и дворян, и не дворян, лишь бы имели навык. И у короля, и даже у графов в постоянной личной охране имелись такие "асоциальные наемники вне феодальной лестницы".

Еще раз: man-at-arms - профессионально подготовленный к рукопашному бою воин в полных латах, предпочтительно конник, но способный сражаться и пешим (как англичане и делали чаще всего). Как правильно пишут в https://en.wikipedia.org/wiki/Man-at-arms , "while all knights equipped for war certainly were men-at-arms, not all men-at-arms were knights"
Социальное деление существовало в другой плоскости, хотя и пересекающейся с военной плоскостью.
От Skvortsov
К Д.И.У. (17.02.2021 19:15:20)
Дата 17.02.2021 20:30:41

Re: Видимо, название...


>"the majority being knights and esquires of gentle blood" естественно, для тех, кто носит дорогие и требующие привычки латы, но "большинство", а не обязательный признак. Меньшинство таки сержанты из незнатных.

Ну так в перечень men-at-arms англичане в те времена не включали sergeants-at-arms.

In the College of Arms text, the section that enumerates the sub-knightly personnel of the royal household lacks names; but in content it is nevertheless essentially comparable with other Edwardian pay-rolls. Just how many of these men were accompanying the king when the army landed at La Hougue, and how many arrived later, is unclear, but we would probably be justified in assuming that the majority were with the king from the outset. This is of some relevance to our discussion of ‘strenuous’ personnel, since as well as several dozen clerks and household staff, and several hundred workmen and artisans, this section of the College of Arms text includes over 200 men-at-arms and over 400 archers (mostly mounted) – a substantial contribution to the manpower of the ‘household division’.

In addition to the 230 men-at-arms, there were 67 sergeants-at-arms. Of the 427 archers, 55 were foot soldiers, and 121 were designated ‘king’s archers’.


Half of the men-at-arms (101) were actually household esquires, some of whom would have had other fighting men associated with them, as individuals or in small companies, as would have at least a proportion of the clerks.



>Еще раз: man-at-arms - профессионально подготовленный к рукопашному бою воин в полных латах, предпочтительно конник, но способный сражаться и пешим (как англичане и делали чаще всего). Как правильно пишут в https://en.wikipedia.org/wiki/Man-at-arms , "while all knights equipped for war certainly were men-at-arms, not all men-at-arms were knights"

Да, большинство были эсквайры, не рыцари.



>Социальное деление существовало в другой плоскости, хотя и пересекающейся с военной плоскостью.

Да вот иное утверждают, о наличии "clear separation in economic and social terms":

What do we know of the social and economic standing of the archers at Crécy? Some clues are offered by Edward III’s re-enactments and extensions of the Statute of Winchester (1285). Itself based on earlier assizes of arms, the statute had required every free man between the ages of 15 (later 16) and 60 to possess military equipment appropriate to his means, as determined by the value of his land or chattels; and to appear at a ‘view of arms’ in his hundred twice a year. According to Edward III’s promulgations of the statute during the 1330s, those with land worth from £2 to £5 per annum were to be equipped with a bow and arrows, a sword and a knife. This definition of the section of
society that would be expected to yield foot archers was very much that of the earlier Edwardian kings. What occurred in the years immediately prior to Crécy was the crown’s identification of the socio-economic group that would be called upon to provide mounted archers. This was not done by altering the politically sensitive ‘customary’ scale of wealth-specific categories defined by the Statute of Winchester, the maintenance of which had prompted petitioning (and a statute) in the first parliament of Edward III’s reign. Rather, it was the novel military assessment of the mid-1340s (itself ‘highly contentious’) that laid down that a landowner whose property was worth £5 per annum was to be, or to provide, a mounted archer, while the income threshold for a hobelar was £10, and for a man-at-arms, £25.

There was, therefore, at least in principle, a clear separation in economic and social terms between archers, whether mounted or on foot, and mounted, armoured warriors – the hobelars and men-at-arms.

However, the archers were not themselves a homogeneous group any more than the ‘peasantry’ was; and those who served in the king’s armies cannot have been drawn exclusively from the comparatively narrow socio-economic bands specified in royal proclamations. Indeed, the original Statute of Winchester, and its re-enactments under Edward II and Edward III, appear to cast the net much more widely, by inviting ‘all others’ (that is, those not included in the lowest specifically identified groups, which were ‘less than 40s of land’ and ‘less than 20 marks of chattels’) to have bows and arrows, if living outside the forest and bows and bolts (presumably crossbows), if within. Thus, the very poorest freemen were encouraged to possess a bow, if nothing else; and this aspect of the Statute of Winchester may have proved useful when the heavy recruiting demands of the Edwardian wars began in the mid-1290s.
От Д.И.У.
К Skvortsov (17.02.2021 20:30:41)
Дата 18.02.2021 03:34:17

Re: Видимо, название...

Можно заниматься разной казуистикой, выискивать и по-разному подсчитывать отдельные случаи, однако - хотите верьте, хотите не верьте - в преобладающем большинстве контрактов о найме с капитанами эпохи Столетней войны, равно как в более укрупненных документах (письмах, отчетах, хрониках), и последующих трудах современных историков, присутствуют только две категории - men-at-arms и archers. Редко добавляются "простые пехотинцы" особых видов типа billmen (в большинстве случаев и они учитываются как archers, даже если не с луками). И даже если в списках жалованья значатся персонально рыцари, сквайры, сержанты, в общих ведомостях они все объединяются в общую группу men-at-arms, "латные люди".
Это сам по себе технический термин, вроде рода войск. И не рыцари (для них есть отдельное слово), и не сквайры (для них тоже есть отдельное слово), и не латные сержанты (и для них есть отдельный термин, отделяющий от прочих сержантов, каких было великое множество разновидностей, вплоть до "финансовых сержантов"), а "люди с оружием" вообще, вместе взятые.
Для знати в социальном смысле тоже есть отдельные слова - nobility, gentry/gentlefolk, chivalry/knightage.
От Skvortsov
К Д.И.У. (18.02.2021 03:34:17)
Дата 18.02.2021 09:14:23

Re: Видимо, название...

>Можно заниматься разной казуистикой, выискивать и по-разному подсчитывать отдельные случаи, однако - хотите верьте, хотите не верьте - в преобладающем большинстве контрактов о найме с капитанами эпохи Столетней войны, равно как в более укрупненных документах (письмах, отчетах, хрониках), и последующих трудах современных историков, присутствуют только две категории - men-at-arms и archers.

Роты пеших лучников и копейщиков, а также легкую коницу перед битвой при Креси рекрутировали графства и города по спущенной сверху разнарядке.

"In 1346 mass recruitment of infantry was still necessary if Edward III were to raise an army, from his own kingdom, large enough to challenge Philip of Valois in the field. Just how many men were actually recruited is not known, for our only systematic guide to numbers is an unsatisfactory one. What we have are not the totals that were actually transported to Normandy, but the numbers that the government hoped could be raised by commissions of array. To begin with what was to be the most important recruiting ground: Wales was to supply 7,000 footmen, of whom half would be archers and half spearmen. Just over half of these troops (3,550) were to be drawn from the lands and lordships of Edward, Prince of Wales, while the remainder were to be raised by lords whose lands lay mainly in south Wales and the Marches (see Table 1).The prince was also to
raise a hundred Cheshire archers.In England, 29 shires lying south of the River Trent were ordered to supply, in total, 3,900 foot archers. Individual county targets ranged from 280 archers for Kent to 40 for Rutland. In addition, 50 mounted archers were ordered from Shropshire, Worcester and Hereford to act as a royal bodyguard. Separate orders were issued, on 10 February 1346, to 142 towns in the south and midlands of England. The original combined recruiting target for these towns was a little under 2,000 men, the great majority of whom were to be armati (hobelars). Individual quotas ranged from 600 men for London to two men for Blandford."

И кто такие английские капитаны во времена битвы при Креси? Пример контракта можете привести? Ну, чтобы там были только men-at-arms и archers? Конные лучники и hobelars к какой категории относились в этих контрактах?

>Редко добавляются "простые пехотинцы" особых видов типа billmen (в большинстве случаев и они учитываются как archers, даже если не с луками). И даже если в списках жалованья значатся персонально рыцари, сквайры, сержанты, в общих ведомостях они все объединяются в общую группу men-at-arms, "латные люди".

А что такое "общие ведомости"? Пример можете привести?
От Kalash
К Skvortsov (17.02.2021 09:54:42)
Дата 17.02.2021 11:25:49

Re: Видимо, название...

>Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".
Может "Люди чести"?
От Skvortsov
К Kalash (17.02.2021 11:25:49)
Дата 18.02.2021 09:52:23

Re: Видимо, название...

>>Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".
>Может "Люди чести"?

Take, for example, Sir John Stryvelyn’s retinue. In the immediate aftermath of Crécy, Stryvelyn certified the issue of pardons to 41 men, a striking fact in itself, since according to the Wetwang abstracts there were only 50 combatants in the retinue (including 26 archers) and only one of them, Peter Heleye, had an enrolled protection.

После битвы при Креси около тысячи человек получили свидетельство об амнистии за преступления, совершенные в Англии до похода.

В отряде рыцаря John Stryvelyn был еще один рыцарь, 22 эсквайра и 26 конных лучников. John Stryvelyn подписал 41 сертификат об участии его бойцов в битве. Сертификат являлся приложением к свидетельству об амнистии.
От Nagel
К Skvortsov (18.02.2021 09:52:23)
Дата 18.02.2021 18:41:39

Re: Видимо, название...

После битвы при Креси около тысячи человек получили свидетельство об амнистии за преступления, совершенные в Англии до похода.

>В отряде рыцаря John Stryvelyn был еще один рыцарь, 22 эсквайра и 26 конных лучников. John Stryvelyn подписал 41 сертификат об участии его бойцов в битве. Сертификат являлся приложением к свидетельству об амнистии.


Благородный жиган. .
От Skvortsov
К Skvortsov (18.02.2021 09:52:23)
Дата 18.02.2021 10:08:45

Добавлю о "enrolled protection"

>>>Поэтому название можно перевести и как "Эсквайры на войне" или "Высшая часть благородного сословия на войне".
>>Может "Люди чести"?
>
>Take, for example, Sir John Stryvelyn’s retinue. In the immediate aftermath of Crécy, Stryvelyn certified the issue of pardons to 41 men, a striking fact in itself, since according to the Wetwang abstracts there were only 50 combatants in the retinue (including 26 archers) and only one of them, Peter Heleye, had an enrolled protection.

Peter Heleye получил письмо о защите его имущества от ареста в рамках судебного дела, на время пребывания в армии.