От Сибиряк
К Km
Дата 17.02.2021 09:12:11
Рубрики 11-19 век;

Re: по королевскому...

>>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
>
>От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением.

По большому счёту, едва ли второму человеку шведской армии могло всерьёз грозить какое-либо реальное возмездие от Петра за убийство нескольких сотен русских мужиков, коих и сам Петр извел немалое количество самыми различными способами. Высочайшее публичное порицание, которое получил шведский фельдмаршал, по существу и есть высшая мера для человека его положения.

>А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.

Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.
От Кострома
К Сибиряк (17.02.2021 09:12:11)
Дата 17.02.2021 10:07:44

Re: по королевскому...


>
>Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.


То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?

А сколько случаев истребления пленных зафикисрованно в русской армии?

Вроде как ни одного?
От Сибиряк
К Кострома (17.02.2021 10:07:44)
Дата 17.02.2021 13:25:47

Re: по королевскому...

>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>А сколько случаев истребления пленных зафиксированно в русской армии?

Петр - российский государь по праву рождения. Тиран - это немного другое, если мы историю хоть чуточку учили в школе и/или самостоятельно. Что касается кровопролития, то у Петра с этим было достаточно легко, как мы все хорошо знаем. И в то же, именно европейский вектор развития, заданный или усиленный преобразованиями кровавого Петра, весьма способствовал смягчению нравов и гуманизации российского общества. Единство и борьба противоположностей! А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября. Собственно, и порицание шведского фельдмаршала в присутствии иностранных гостей и дипломатов - не только и не столько акт правосудия, сколько демонстрация превосходства прогрессивного российского государя над его противником в цивилизационном отношении.
От Кострома
К Сибиряк (17.02.2021 13:25:47)
Дата 17.02.2021 23:39:09

Прекрасно читать демагогию

>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>>А сколько случаев истребления пленных зафиксированно в русской армии?
>
>Петр - российский государь по праву рождения. Тиран - это немного другое, если мы историю хоть чуточку учили в школе и/или самостоятельно. Что касается кровопролития, то у Петра с этим было достаточно легко, как мы все хорошо знаем. И в то же, именно европейский вектор развития, заданный или усиленный преобразованиями кровавого Петра, весьма способствовал смягчению нравов и гуманизации российского общества. Единство и борьба противоположностей! А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября. Собственно, и порицание шведского фельдмаршала в присутствии иностранных гостей и дипломатов - не только и не столько акт правосудия, сколько демонстрация превосходства прогрессивного российского государя над его противником в цивилизационном отношении.


В ответ на прямой вопрос

А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября

Ну ты смотри - что делал деспот
От Сибиряк
К Кострома (17.02.2021 23:39:09)
Дата 18.02.2021 06:16:58

Re: Прекрасно читать...

>>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?

По результатам петровского расследования Реншильд не был назван виновным, т.к. русские пленные были убиты на основании указов шведского короля. Итог зафиксиован в "Гистории":

>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Как видите, Реншильд в связи с этой расправой вообще не назван.
От Кострома
К Сибиряк (18.02.2021 06:16:58)
Дата 18.02.2021 11:52:22

Номер указу хотелось бы услышать

>>>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>
>По результатам петровского расследования Реншильд не был назван виновным, т.к. русские пленные были убиты на основании указов шведского короля. Итог зафиксиован в "Гистории":

>>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"
>
>Как видите, Реншильд в связи с этой расправой вообще не назван.


ПО результатам расследования царь Пётр понял с каким говном имеет дело, и отошёл что бы не маратся.

И да - если есть указ шведского короля - то он наверное существует в печатном виде?
От Сибиряк
К Кострома (18.02.2021 11:52:22)
Дата 18.02.2021 12:22:22

я сам этот вопрос задал здесь

>ПО результатам расследования царь Пётр понял с каким говном имеет дело, и отошёл что бы не маратся.

Ну, это художественная интерпретация, которая имеет право на существование. В общем-то, ангельских ликов мы и в окружении Петра видим не много.

>И да - если есть указ шведского короля - то он наверное существует в печатном виде?

Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 12:22:22)
Дата 18.02.2021 14:12:25

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 14:12:25)
Дата 18.02.2021 14:53:55

Re: я сам...


>Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.

В 1705 г. в Стокгольме вышла публикация о нехристианском и жестоком отношении московитов к пленным шведам и их семьям:

Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

Значит что-то где-то шведы заметили? Вам эта брошюра не попадалась?
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 14:53:55)
Дата 18.02.2021 15:38:54

Re: я сам...

Добрый день!

>>Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.
>
>В 1705 г. в Стокгольме вышла публикация о нехристианском и жестоком отношении московитов к пленным шведам и их семьям:

>Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

>Значит что-то где-то шведы заметили? Вам эта брошюра не попадалась?

Попадалась в ссылках, в руках не держал.
Интересен сам прогресс дискуссии со сменой тематики:
- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя,
- убийство собственных бунтовщиков,
- и наконец, обращение с пленными в плену.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 15:38:54)
Дата 18.02.2021 17:03:19

Re: я сам...

>Интересен сам прогресс дискуссии со сменой тематики:
>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство сдающихся в плен на поле боя,
>- убийство пленных после боя,
>- убийство собственных бунтовщиков,
>- и наконец, обращение с пленными в плену.

Это скорее не смена тематики, её структурирование.

А вот, кстати, из военно-походного журнала Шереметева о деле, случившемся 15 июля 1705 г. (Мур-Мыза/Гемауэртгоф):

"И когда постигла ночь,
тогда генералъ-фелтьмаршалъ приказалъ
конницѣ и пѣхотѣ отступить, чтобъ въ
ночномъ времени людей не потерять, и
принуждены за онымъ ночнымъ време-
немъ, по жестокомъ съ непріятелемъ бою,
13 пушекъ полковыхъ оставить; а Шве-
довъ, взятыхъ въ Митавѣ, всѣхъ въ обозѣ
нашемъ побили, дабы они къ непріятелю
паки не возвратились.

Шведы - 3 капитана, 3 поручика и 50 солдат и урядников - были взяты несколькими днями ранее. Надо полагать, что тела были затем обнаружены шведами и факт расправы над пленными должен был им стать известен.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 17:03:19)
Дата 18.02.2021 17:43:47

Пожалуй, подкину вам дровишек

Добрый день!

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-166-.htm

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 17:43:47)
Дата 18.02.2021 18:32:07

Спасибо! Уже достаточно информации. (-)
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 12:22:22)
Дата 18.02.2021 13:09:48

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 13:09:48)
Дата 18.02.2021 13:15:42

Re: я сам...



>>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.
>
>Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 13:15:42)
Дата 18.02.2021 13:39:12

Re: я сам...

Добрый день!


>А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.

Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 13:39:12)
Дата 18.02.2021 14:54:37

Re: я сам...


>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

И на какие источники ссылается Энглунд?
От Km
К Сибиряк (18.02.2021 14:54:37)
Дата 18.02.2021 15:29:12

Re: я сам...

Добрый день!

>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>
>И на какие источники ссылается Энглунд?

Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (18.02.2021 15:29:12)
Дата 18.02.2021 16:55:56

Re: я сам...

>>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>>
>>И на какие источники ссылается Энглунд?
>
>Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя
От объект 925
К Сибиряк (18.02.2021 16:55:56)
Дата 18.02.2021 17:01:14

Ре: да ну нафиг

>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.

>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>- убийство пленных после боя
*****
вам же сказали, что ето было!?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.02.2021 17:01:14)
Дата 18.02.2021 18:18:01

Ре: да ну...

>>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.
>
>>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:
>
>>- уничтожение противника на поле боя,
>>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>>- убийство пленных после боя
>*****
>вам же сказали, что ето было!?
>Алеxей

Дело в том, что я вообще не вижу у Энглунда именно этого нарвского эпизода. Про зверский образ действий, присущий всем сторонам действительно есть:

"Этот зверский образ действий — беспощадно убивать всех и вся, не беря пленных, — был весьма распространен. Отношения между русскими и шведами иногда сильно ужесточались. К тому же тогда не было и намека на Женевскую конвенцию; не существовало никакого правового решения, касающегося пленных. Например, общепринятой практикой у обеих сторон была угроза вырезать все население города, если осажденная крепость не сдастся, и похоже, что никто особенно не задумывался над этической стороной дела. На войне как на войне. (Возможно, в этот час шведские воины смотрели на редуты как на своего рода города-крепости, отказавшиеся сдаться, и чье население поэтому они имели право вырезать до последнего человека.) Битвы и стычки часто переходили в массовую бойню. В таких случаях солдаты впадали в своего рода безумие и просто-напросто отказывались брать пленных. Похоже, что иногда воинов охватывало дикое опьянение битвой, и, когда уже приходило время остановиться, неприятель сдавался, они продолжали убивать просто по инерции. Такое впечатление, что часто они поступали так из жажды мести. Это называют «ожесточением» или «возмездием»."

Ну и далее о конкретно шведских делах:

"Русский поход, как вящее подтверждение этого явления, становился все более уродливым, малодушным и грязным, и различные виды противозаконных действий делались все более обычными с обеих сторон. Под Головчином шведы зверски убили почти всех русских, которые пытались сдаться. Кроме того, после битвы часть офицеров требовала, чтобы были убиты те немногие, кто все-таки был взят в плен, так как, по их мнению, охрана пленных была ненужной изнурительной работой для шведских солдат. После сражения при Добром также были убиты пленные; один из высших шведских офицеров помиловал русского подполковника, чтобы попробовать вытянуть из него какие-нибудь сведения, но финский солдат ринулся вперед с криком: «Только не давать пощады, господин, мы сыты по горло такими, как он, добрый господин!» — и проткнул шпагой беззащитного человека."

В общем, красочно описывая жестокость шведской армии, автор отнюдь не подразумевает, что эта жестокость была присуща исключительно шведам.

Ну и далее, немного классовый взгляд:

"Хотя временами в своем ожесточении враждебность доходила до полного беспредела, были также и противоположные тенденции. Как правило, отношения между офицерами воюющих сторон были лучше, чем отношения между солдатами двух армий. Некоторые полагали, что нельзя разрешать рядовым по разные стороны линии фронта общаться друг с другом во время перемирия, поскольку они были «склонны к дракам». Совсем другое дело офицеры. В том, чтобы завести приятелей на стороне противника, не было ничего невозможного. Офицеры могли встречаться в общепринятых формах общения — для учтивой болтовни на «ничьей земле», совместных обедов или обмена подарками. Галантная утонченность могла простираться даже на дымное поле брани. Образ врага понимался не так, как у нас, существуют указания, что одна сторона могла дать взаймы другой лекаря, угостить освежающими напитками или фруктами или даже заниматься торговлей через линию фронта. У офицеров, как правило, было то, чего недоставало солдатам: возможность общения, так как большинство из них знало один и тот же язык, немецкий или французский. У них также была естественная точка соприкосновения в виде принадлежности к одному классу: подавляющее большинство из них были дворяне. Кроме того, их объединяла большая почетная общность — их военная профессия, все они в том или ином значении были чем-то вроде наемных воинов."
От Km
К Сибиряк (17.02.2021 09:12:11)
Дата 17.02.2021 09:25:03

Re: по королевскому...

Добрый день!
>>>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
>>
>>От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением.
>
>По большому счёту, едва ли второму человеку шведской армии могло всерьёз грозить какое-либо реальное возмездие от Петра за убийство нескольких сотен русских мужиков, коих и сам Петр извел немалое количество самыми различными способами. Высочайшее публичное порицание, которое получил шведский фельдмаршал, по существу и есть высшая мера для человека его положения.

Высшая мера для дворянина - это бесчестие. Собственно, его Пётр и применил, оповестив послов о бесчестных методах ведения войны шведами и пропечатав этот факт в "Гистории". С точки зрения современной морали трудно осознать, что это и было "реальным возмездием".

>>А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.
>
>Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.

За эксцессы наказывают или хотя бы порицают. Король одобрил, значит, ввёл в регулярную практику. Каждому хочется заслужить монаршие одобрение, хотя бы таким образом, а значит подобное продолжалось.
Приказ "пленных не брать" сегодня прямо причислен к военным преступлениям, а тогда считался просто уроном воинской чести.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (17.02.2021 09:25:03)
Дата 17.02.2021 09:39:20

Re: по королевскому...


>Высшая мера для дворянина - это бесчестие. Собственно, его Пётр и применил, оповестив послов о бесчестных методах ведения войны шведами и пропечатав этот факт в "Гистории". С точки зрения современной морали трудно осознать, что это и было "реальным возмездием".

Именно так!

>Приказ "пленных не брать" сегодня прямо причислен к военным преступлениям, а тогда считался просто уроном воинской чести.

Насколько понимаю, при избиении на поле боя инициатива в значительной степени исходила от разъярённой солдатской массы, и, если Петр при Нарве приложил усилия к тому, чтобы унять своих солдат, то Шереметев при разгроме Шлипенбаха об этом нисколько не заботился, иначе трудно объяснить столь малое количество пленных при полном разгроме и уничтожении корпуса противника.
От Кострома
К Сибиряк (17.02.2021 09:39:20)
Дата 17.02.2021 10:10:04

Re: по королевскому...


>
>Насколько понимаю, при избиении на поле боя инициатива в значительной степени исходила от разъярённой солдатской массы, и, если Петр при Нарве приложил усилия к тому, чтобы унять своих солдат, то Шереметев при разгроме Шлипенбаха об этом нисколько не заботился, иначе трудно объяснить столь малое количество пленных при полном разгроме и уничтожении корпуса противника.


Ещё раз - очень утомительно смотреть на ваши подтасовки.
Никто ни слова не сказал об избиении пленных на поле боя.
Ну кроме вас.
Речь изначально шла об избиении пленных после боя, когда пленные уже в плену, в данном случае - в течении трёх мать его дней.
От Сибиряк
К Кострома (17.02.2021 10:10:04)
Дата 17.02.2021 13:33:13

Re: по королевскому...

>Ещё раз - очень утомительно смотреть на ваши подтасовки.
>Никто ни слова не сказал об избиении пленных на поле боя.

Я говорил об избиении противника, разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению - попросту резня. Именно это согласно источникам имело место в Нарве, пока Петр не вмешался лично и энергично. По-видимому, это же происходило и после разгрома корпуса Шлипенбаха Шереметевым, как можно предположить по соотношению потерь и малому количеству пленных.

>Речь изначально шла об избиении пленных после боя, когда пленные уже в плену, в данном случае - в течении трёх мать его дней.

Да, случай исключительный, поэтому, по-видимому, и Петр лично расследовал это дело.