ВИФ2 NE: Ветка : По календарю вопрос - почему шведы так относились к русским пленным?

От	Олег Рико
К	All
Дата	13.02.2021 21:19:14
Рубрики	11-19 век;

По календарю вопрос - почему шведы так относились к русским пленным?

Уже не первый раз читаю, что во время Северной войны шведы постоянно не гнушались перебить пленных русских, причём частенько просто переколов штыками. Вопрос -с чем это было связано? С религией или просто не считали, что с ними тоже могут поступить также? Кстати, почему русские не отвечали им тем же впоследствии?

От	Kazak
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	18.02.2021 20:30:18

(Зевая)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Русские войска, которые вели набеги на Эстляндию и Лифляндию, состояли ан масс из переформатированного дворянского ополчения, казаков и "татаро-башкир", плюс более менее регуляров. Тактика которую они использовали можно определить как "грабь, жги, люби гусей".
В этом нет ничего "такого", это совершенно обычное дело для любых полудиких формирований. Но и отношение противника соответственно было более зверским, чем к более-менее регулярным войскам.
Ну и столкнувшись с русскими далеко-далеко от родных колоний, шведы отыгрались по полной. Хотя тут то как раз были мало в чем повинные регуляры.
Кысмет.

Извините, если чем обидел.

От	Km
К	Kazak (18.02.2021 20:30:18)
Дата	18.02.2021 21:10:40

Re: (Зевая)

Добрый день!

>Русские войска, которые вели набеги на Эстляндию и Лифляндию, состояли ан масс из переформатированного дворянского ополчения, казаков и "татаро-башкир", плюс более менее регуляров. Тактика которую они использовали можно определить как "грабь, жги, люби гусей".
>В этом нет ничего "такого", это совершенно обычное дело для любых полудиких формирований.

В принципе, и у Шлиппенбаха было дворянское ополчение ака адельсфан, плюс местная ландмилиция, плюс регуляры. И хаживали они через границу, под Печоры, используя ту же тактику "грабь, жги, люби гусей", сопровождаемые местными жителями с теми же намерениями.

В общем-то да, ничего "такого", а ля гер ком а ля гер.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	16.02.2021 10:20:23

Взгляд с шведской стороны

>Уже не первый раз читаю, что во время Северной войны шведы постоянно не гнушались перебить пленных русских, причём частенько просто переколов штыками. Вопрос -с чем это было связано? С религией или просто не считали, что с ними тоже могут поступить также? Кстати, почему русские не отвечали им тем же впоследствии?

Взгляд на действия "московитов" с шведской стороны, 1705, 1707 г.:

Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

["Правдивый отчет о нехристианском и жестоком отношении московитов по отношению к взятым в плен высшим и младшим офицерам, слуг и подданных Его Величества Короля Швеции, а также их жен и детей. И, напротив, как мягко, вежливо и хорошо до сих пор содержались в Швеции русские пленные..."]

Ett Udtog af någre ifra Stenau, den 20 Julii 1707 daterade bref om dhe Muskowitiske Callmuckers och Cosakers grufweliga förtfarande. Stockholm, 1707.

["Выдержка из письма, отправленного из Штенау 20 июля 1707 г., об ужасающих поступках московитских калмыков и казаков"]

От	B~M
К	Сибиряк (16.02.2021 10:20:23)
Дата	17.02.2021 00:32:48

Re: Взгляд с...

Вы бы прямо на Бога сослались, который повелел убивать диких московитов.
https://c8.alamy.com/comp/B5M988/2-g55-p1-1914-7-e-anti-german-cartoon-wwi-raemaekers-history-world-B5M988.jpg

От	Кострома
К	B~M (17.02.2021 00:32:48)
Дата	17.02.2021 10:15:27

Re: Взгляд с...

>Вы бы прямо на Бога сослались, который повелел убивать диких московитов.
> https://c8.alamy.com/comp/B5M988/2-g55-p1-1914-7-e-anti-german-cartoon-wwi-raemaekers-history-world-B5M988.jpg

Не открывается

От	sss
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	16.02.2021 10:07:21

Тогда конвенций не было, сдача в плен = сдача на милость победителя

Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.

Очевидно, что таки да - бОльшая вероятность получить милость победителя была у тех, кто был победителю так или иначе полезен: мог перевербоваться к нему на службу или быть использован для каких-либо работ, или быть выкуплен. Культурно-чуждый элемент, не понимающий ни по шведски, ни по немецки (лингва-франко Северной Европы) уже хотя бы в силу этого крайне плохо мог быть использован и службы, и работ (и, видимо, готовности к этому не изъявлял), в плане получения выкупа был бесперспективен, зато требовал охраны и содержания - победитель решил, что ему такое не надо.

Насчет того, что не считали, что с ними могут поступить также - скорее всего как раз отлично понимали, что могут оказаться в таком же положении. Сравнительно незадолго до этого, в тридцатку, шведских пленных вполне массово убивали (причем именно по причине того, что в отличии от классических "интернациональных" наемников - шведских солдат нельзя было в состав собственной армии).

Тут скорее отношение русских к пленным было исключительным по сравнению с другими странами, во всяком случае их не убивали почти никогда, скорее всего оттого что людей было мало и любых, даже совершенно бесперспективных с точки зрения "быстрой" пользы, людей было рациональнее куда-нибудь на Иртыш или на Тобол отправить, просто чтобы жили там.

От	ttt2
К	sss (16.02.2021 10:07:21)
Дата	16.02.2021 21:37:28

Письменные конвенции - в основном просто формулирование уже сложившихся обычаев.

>Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.

Обычаи же складывались веками. И к 18 веку убийство пленных без каких то внятных оснований было довольно постыдным делом. В топике прямо приводили возражения высказываемые нероссийскими участниками тех событий.

Да и опасно это было. Тогда периодически воевали все со всеми и шанс самому впоследствии попасть в плен был велик. Тот же шведский генерал сам вскорости попал в российский плен и только по хорошему настроению Петра I по случаю крупной победы он остался жив.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (16.02.2021 21:37:28)
Дата	16.02.2021 23:48:28

Re: Письменные конвенции...

>>Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.
>
>Обычаи же складывались веками. И к 18 веку убийство пленных без каких то внятных оснований было довольно постыдным делом.
Тем не менее еще в 17 веке случалось часто.
Обычаи войны в это время еще весьма и весьма шаткие; повторюсь, что в тридцатку сами же шведы часто и огребали в буквально в точности таких же ситуациях.
Тогда параллельно существовало два основных принципа комплектования войск:
- найм на службу (обычно прямо на войну, без содержания в мирное время) уже готовых воинских коллективов со своими полковниками и генералами, практиковавшийся почти повсеместно в германских государствах;
- содержание постоянной армии из рекрутов, явление только зарождалось и шведы были одними из первых.
В итоге при переходе территорий из рук в руки когда протестантская коалиция теряла какой-нибудь город, часть гарнизона состоявшая из наёмников без затруднений ставилась победителями в строй своей армии, а шведские контингенты поставить в строй было нельзя и их, регулярно случалось, пускали в расход. Было ли это постыдным на тот момент? это еще как посмотреть... В старых наемных войсках, которые воюют выбирая сторону по вольному своему выбору, воин/солдат еще позиционировал себя как представителя благородного сословия, уж если не джентльмена по рождению то как минимум этакого "джентльмена удачи", стоящего всяко выше крестьян и простонародья, ему был глубоко чужд рекрут, которого из крестьян поставила на службу воля монарха и который своим званием солдата обязан лишь этой воле. Он конкурент на поле профессиональной деятельности и классовый враг, расправа с ним вполне в духе этой конкуренции и вражды: если короли начнут делать солдатами всякое быдло, научив его ходить строем и палить плутонгами, для свободных художников военного дела просто не останется места. Поэтому расправлялись без особого "стыда". Не стоит, наверное, и говорить, что и шведы при удобном случае отвечали тем же.

Потом, по мере того, как на рекрутчину более-менее перешли все - пощада для пленных, таки да, стала обычаем войны. Но опять же, начало 18 века это лишь начало процесса, да и обычаи распространились не на всех сразу; сначала они зародились между "культурными народами", не распространяясь еще на прочих. Вот "московиты" в начале 18 века еще явно проходили в европах по разряду "прочих".

>Да и опасно это было. Тогда периодически воевали все со всеми и шанс самому впоследствии попасть в плен был велик. Тот же шведский генерал сам вскорости попал в российский плен и только по хорошему настроению Петра I по случаю крупной победы он остался жив.

Опять же повторюсь, случаи уничтожения пленных европейцев (поляков, шведов, немцев) русскими практически мне неизвестны не только при Петре, но наверное со времен Грозного (да и те - по известиям довольно сомнительной достоверности), так что дело, видимо, не только в радости Петра от победы. Они при всех Романовых считались ценным ресурсом, который было целесообразнее использовать для освоения окраин, чем гробить.

От	Кострома
К	sss (16.02.2021 23:48:28)
Дата	17.02.2021 10:12:21

Сколько лет ммежду 30-ти летней войной и северно?

Если мне память не изменяет - чуть ольше 50?

Это очень дохрена так то

От	Nagel
К	sss (16.02.2021 10:07:21)
Дата	16.02.2021 13:49:57

Re: Тогда конвенций...

>Победитель эту милость мог оказать, а мог и не оказывать.

>Очевидно, что таки да - бОльшая вероятность получить милость победителя была у тех, кто был победителю так или иначе полезен: мог перевербоваться к нему на службу или быть использован для каких-либо работ, или быть выкуплен. Культурно-чуждый элемент, не понимающий ни по шведски, ни по немецки (лингва-франко Северной Европы) уже х

Ну и емнип русские - это православные тогда, служитт шведам равно отречься от веры, на это мало кто шел.
>Тут скорее отношение русских к пленным было исключительным по сравнению с другими странами, во всяком случае их не убивали почти никогда, скорее всего оттого что людей было мало и любых, даже совершенно бесперспективных с точки зрения "быстрой" пользы, людей было рациональнее куда-нибудь на Иртыш или на Тобол отправить, просто чтобы жили там.

Кстати когда международные договоры стали запрещать вербовку пленных во вражескую армию?

От	Паршев
К	sss (16.02.2021 10:07:21)
Дата	16.02.2021 11:48:58

О пленных шведах Северной войны

https://zen.yandex.ru/media/lesnitsa/nemnogo-o-plennyh-shvedah-vremen-severnoi-voiny-5f26d7050fda6602a6b31cb8

помнится, более ранние - Смутного времени - на Оку их поселяли, и они обратно уже не поехали.

От	krok
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	16.02.2021 01:15:07

Re: Почему шведы так относились к русским пленным?+

"...была и другая причина. Если пленные из вражеских армий в эпоху галантных войн часто перевербовывались в войска своих бывших противников, то с русскими этот трюк не прокатывал. Они и сами не хотели идти под чужие знамена, их и не брали".

От	Сибиряк
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	15.02.2021 18:44:34

возможно, мстили за своих, перебитых в Прибалтике

>Уже не первый раз читаю, что во время Северной войны шведы постоянно не гнушались перебить пленных русских, причём частенько просто переколов штыками. Вопрос -с чем это было связано? С религией или просто не считали, что с ними тоже могут поступить также? Кстати, почему русские не отвечали им тем же впоследствии?

В этой связи интересны краткие итоги некоторых сражений русских со шведами (цитирую по Керсновскому):

1. Разгром корпуса Шлиппенбаха Шереметевым при Гумельсфельде 18-го июля 1702:
"При Гумельсфельде наши силы были в подавляющем превосходстве, 30 000 против 7000 шведов. Бой велся с крайним ожесточением: 5500 шведов перебито, всего 300 взято в плен с 16 знаменами и 14 орудиями. Наш урон 400 убитых и 800 раненых."

2. Штурм Нарвы в августе 1704.
"Нарву защищал тот же комендант, что и в 1700 году - генерал Горн, имевший 4800 человек при 432 орудиях (считая с запасными). Штурм, при личном участии Петра, имел место 9-го августа (осада началась 27-го июня) и отличалась жестокостью - из всего гарнизона осталось в живых 1848 человек. Петр I прекратил начавшийся было грабеж, собственноручно заколов одного солдата-грабителя."

Количество убитых шведов указывает на то, что русские их вообще не очень-то склонны были брать в плен. И это за несколько лет до избиения русских пленных при Фрауштадте.

От	Кострома
К	Сибиряк (15.02.2021 18:44:34)
Дата	17.02.2021 09:59:49

Да и верно

Нет же никакой разницы - убийство во время сражения и убийство после сражения

От	Nagel
К	Сибиряк (15.02.2021 18:44:34)
Дата	15.02.2021 21:08:09

Re: возможно, мстили...

>Количество убитых шведов указывает на то, что русские их вообще не очень-то склонны были брать в плен. И это за несколько лет до избиения русских пленных при Фрауштадте.

Короче, вы очень любите културных ойропейцев.

От	Сибиряк
К	Nagel (15.02.2021 21:08:09)
Дата	16.02.2021 05:20:28

Re: возможно, мстили...

>>Количество убитых шведов указывает на то, что русские их вообще не очень-то склонны были брать в плен. И это за несколько лет до избиения русских пленных при Фрауштадте.
>
>Короче, вы очень любите културных ойропейцев.

Просто у меня нет никаких обид на европейцев.

От	tramp
К	Сибиряк (16.02.2021 05:20:28)
Дата	16.02.2021 21:47:08

Re: возможно, мстили...

>Просто у меня нет никаких обид на европейцев.
Ну если они вас больше устраивают, то логично не держать на них обид, как бы свои, не то что эти русские варвары...

От	Сибиряк
К	tramp (16.02.2021 21:47:08)
Дата	17.02.2021 09:30:18

Re: возможно, мстили...

>>Просто у меня нет никаких обид на европейцев.
>Ну если они вас больше устраивают, то логично не держать на них обид, как бы свои, не то что эти русские варвары...

Странные вещи пишете. Какие могут быть обиды за события 300-летней давности, в которых две империи (несостоявшаяся Шведская и состоявшаяся Российская) боролись друг с другом на просторах Восточной Европы? Людишек при этом никто особо не щадил. Шведский фельдмаршал, велевший в соответствии с волей своего короля перебить несколько сотен русских солдат, в этом отношении ничем особо не отличается от самого Петра, казнившего после бунта несколько сотен сдавшихся русских стрельцов.

От	tramp
К	Сибиряк (17.02.2021 09:30:18)
Дата	21.02.2021 20:21:19

Re: возможно, мстили...

>Какие могут быть обиды за события 300-летней давности
Такие что история и сейчас носит характер политизированной, с соответствующей подачей событий
>Шведский фельдмаршал, велевший в соответствии с волей своего короля перебить несколько сотен русских солдат, в этом отношении ничем особо не отличается от самого Петра, казнившего после бунта несколько сотен сдавшихся русских стрельцов.
И тут вы как обычно очередной раз передернули и исказили суть вопроса.. что сказать, европеец..

От	Сибиряк
К	tramp (21.02.2021 20:21:19)
Дата	23.02.2021 08:35:30

Re: возможно, мстили...

>>Какие могут быть обиды за события 300-летней давности
>Такие что история и сейчас носит характер политизированной, с соответствующей подачей событий

Конечно, поэтому лучше обращаться к источникам, которые показывают, что у шведов ещё до Фрауштадской бойни возникли серьёзные претензии к "московитам" по поводу того, как те обращались со шведскими пленными.

В том числе, был задокументирован инцидент при Мур-Мызе/Гемауэртгофе с убийством пленных, взятых в Митаве, после поражения войск Шереметева от Левенгаупта 15 июля 1705 г.

По Левенгаупту:

"… so blieb ich die ganze Nacht unter Gewehr und in der vorigen Schlachtordnung stehen; ob ich gleich ungefähr eine Stunde darauf durch einige unsrer Officiers, die die Feinde in Mitau gefangen bekommen und nachdem sie sie sehr grausam handtieret, bei der Bagage für todt auf dem Platze gelassen hatten, erfuhr, daß sie alle Gefangene, die sie in Mitau gemacht, jämmerlich ermordet, ihre Bagagewagen selbsten ausgeschlagen, das Beste daraus genommen, und sich sodann in größtem Schrecken über Hals und Kopf davon gemacht hatten."

по Шереметеву:

"И когда постигла ночь,
тогда генералъ-фелтьмаршалъ приказалъ
конницѣ и пѣхотѣ отступить, чтобъ въ
ночномъ времени людей не потерять, и
принуждены за онымъ ночнымъ време-
немъ, по жестокомъ съ непріятелемъ бою,
13 пушекъ полковыхъ оставить; а Шве--
довъ, взятыхъ въ Митавѣ, всѣхъ въ обозѣ
нашемъ побили, дабы они къ непріятелю
паки не возвратились."

Разумеется, всё это нисколько не оправдывает убийство русских пленных шведами при Фрауштадте, но показывает предысторию событий. Ну, и при Фрауштаде две с половиной сотни русских пленных всё же остались живы и были отправлены в Швецию.

От	Km
К	Сибиряк (15.02.2021 18:44:34)
Дата	15.02.2021 19:59:16

Re: возможно, мстили...

Добрый день!

>В этой связи интересны краткие итоги некоторых сражений русских со шведами (цитирую по Керсновскому):

Он устарел.

>1. Разгром корпуса Шлиппенбаха Шереметевым при Гумельсфельде 18-го июля 1702:
>"При Гумельсфельде наши силы были в подавляющем превосходстве, 30 000 против 7000 шведов. Бой велся с крайним ожесточением: 5500 шведов перебито, всего 300 взято в плен с 16 знаменами и 14 орудиями. Наш урон 400 убитых и 800 раненых."

В сражении при Гуммельсгофе с руской стороны принимало участие не больше 16-17 тыс. человек. По численности шведов данные разнятся, в шведских источниках преобладает цифра 6 тыс, в русских - 8 тыс. и более.
Общие потери шведов - 3500-3700 чел. Шлиппенбах определил свои потери убитыми 840 чел, но предполагал, что примерно столько же взято в плен. Данные журнала Шереметева с цифрой 5490 шведских трупов на поле боя не считаются достоверными. Наиболее вероятное число убитых шведов 2400 чел, русских - 1000-1500 чел.
Никаких данных об убийстве пленных ни в одном источнике не встречал. Шведы обязательно бы упомянули даже о подобных слухах.

>2. Штурм Нарвы в августе 1704.
>"Нарву защищал тот же комендант, что и в 1700 году - генерал Горн, имевший 4800 человек при 432 орудиях (считая с запасными). Штурм, при личном участии Петра, имел место 9-го августа (осада началась 27-го июня) и отличалась жестокостью - из всего гарнизона осталось в живых 1848 человек. Петр I прекратил начавшийся было грабеж, собственноручно заколов одного солдата-грабителя."

Это в пределах понятий воинской чести. Пробиты бреши в укреплениях, предложена почётная капитуляция, отказ снимает всякую ответственность со штурмующих за жизнь не только гарнизона, но и мирных жителей. Резня после жаркого штурма признавалась обстоятельством непреодолимой силы. И тем не менее её при штурме Нарвы сумели быстро остановить.
Потери гарнизона вполне объяснимы: два месяца осады, голод, болезни, потери на вылазках, 10 дней артеллерийского обстрела с более 5 тыс. бомб, "великое разорение и убыль в людях". Кроме того, около 500 солдат во время штурма успели убежать в Ивангород, который сдался на аккорд.

>Количество убитых шведов указывает на то, что русские их вообще не очень-то склонны были брать в плен. И это за несколько лет до избиения русских пленных при Фрауштадте.

Подмена понятия: убийство безоружных пленных сравнивается с потерями на поле боя.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (15.02.2021 19:59:16)
Дата	16.02.2021 05:07:11

по королевскому указу прокомментируете?

"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли",

- говорится в "Гистории Северной войны". (Об избиении русских пленных при Фрауштадте)

Что это за указ Карла XII? Когда и в связи с какими событиями появился?

>>В этой связи интересны краткие итоги некоторых сражений русских со шведами (цитирую по Керсновскому):
>
>Он устарел.

Возможно, но его трудно обвинить в недостатке русского патриотизма, и он отмечает жестокость русских в указанных сражениях со шведами. Надо полагать, что делает это вполне беспристрастно.

От	Km
К	Сибиряк (16.02.2021 05:07:11)
Дата	16.02.2021 10:46:02

Re: по королевскому...

Добрый день!
>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли",

>- говорится в "Гистории Северной войны". (Об избиении русских пленных при Фрауштадте)

>Что это за указ Карла XII? Когда и в связи с какими событиями появился?

Для Петра I и его современников был очевиден тот факт, что Карл XII не соблюдал в войне с Россией законов и обычаев войны. Г. Гюйссен по этому поводу говорил, что шведский король «против Москвы не содерживает никакого праву народов». П. П. Шафиров писал, что Северная война велась шведами «не по обычаю политичных народов, но со всякою суровостию, нелюдкостию и досадительствы». Современный шведский историк П. Энглунд считает, что жестокое отношение к пленным – характерная черта шведского великодержавия. Во-первых, это объяснялось дефицитом государственного бюджета, который не позволял содержать большой массы пленных. Во-вторых, служба в регулярной армии привлекала шведских дворян не только возможностью сделать карьеру, но и нажиться на разделе добычи. В-третьих, в шведской армии действовала жестокая церковная дисциплина. Людеранские священники поучали солдат «жечь и убивать во имя Всевышнего».
Как утверждает П. Энглунд, в шведской армии практиковался «зверский образ действий – беспощадно убивать всех и вся, не беря пленных». Это утверждение подкрепляется целым рядом фактов. В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат. В 1705 г. шведы захватили украинских казаков, подданных Петра I. По приказу короля несколько сот из них «палками, а не оружием немилосердно и ругательски побито». Сражение под Полтавой началось со штурма шведской армией передовых русских редутов. Два из них шведам удалось взять, русские солдаты, сдававшиеся в плен, «были застрелены, заколоты или забиты насмерть».
В 1703 г., выполняя союзнические обязательства, Петр I послал в Саксонию «помощный корпус». Если русские солдаты из этого корпуса попадали в плен к шведам, с ними поступали жестоко. В 1704 г. шведы захватили в деревянном доме небольшой русский отряд. Русские стали просить пощады, но «шведы по имеющему указу никакой пощады им не дали, но обшедши тот дом их зажгли и тако немилосердно сожгли». В 1705 г. до Москвы добрались два русских солдата, побывавших в плену. Солдаты рассказали: «…когда их немалое число… вполон взято и марш шведскому войску учинился, то большую часть из них по указу королевскому порубили, а другим, таким образом, как и им, персты обрубили. И засвидетельствовали они с клятвою, что над ними то учинить повелел сам король. И при том, когда им персты рубили, сам был». Петр I представил их английскому, прусскому и голландскому послам, «которые сами оных… осматривали и у рук и ног персты обсечены обрели».

М. О. Акишин. Пленные Северной войны: правовое положение.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (16.02.2021 10:46:02)
Дата	16.02.2021 17:30:17

Re: по королевскому...

>М. О. Акишин. Пленные Северной войны: правовое положение.

По эксцессам после битвы при Фрауштадте в этой же книге:

"1 марта 1710 г. Петр I на свадебном пиру решил послать за «знатным» пленником – фельдмаршалом К.Г. Реншильдом и публично спросить у него о жестоком обращении с русскими полоняниками. Вот как описал это датский посланник Ю. Юль: «Царь подошел к нему, будто сейчас только вздумал с ним поговорить, прикинулся весьма любезным и как бы в полудреме спросил его, по какой причине он и [прочие] шведы, спустя три дня после битвы под Фрауштадтом, хладнокровно умертвили 600 русских пленных, когда они уже были посажены в тюрьму. В свое оправдание Реншильд отвечал, что тотчас после битвы он должен был, по приказанию своего государя и короля, отправиться за 12 миль от [Фрауштадта] и лишь по возвращении узнал об этих убийствах, которых де отнюдь не оправдывает. [Но] царь [продолжал] спрашивать его далее, отчего же в таком случае, вернувшись, он не наказал [виновных] или по крайней мере не выказал отвращения к такому позорному и христиан необычному, неслыханному делу. Так как на это Рейншильд ничего не сумел ответить, то царь отошел от него прочь, как человек, который остается при своем мнении, – оставил его одного посреди комнаты и потом не сказал ему более ни слова»

При этом в "Гисторию" всё-таки вошла ссылка на королевский указ:

"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.

От	Кострома
К	Сибиряк (16.02.2021 17:30:17)
Дата	17.02.2021 10:05:16

Кровавый тиран Пётр

Жестоко покарал убийцу пленных - не стал с ним разговаривать

От	Д.И.У.
К	Кострома (17.02.2021 10:05:16)
Дата	17.02.2021 13:49:28

Re: Кровавый тиран...

>Жестоко покарал убийцу пленных - не стал с ним разговаривать

Какой контраст с обращением со стрельцами-бунтовщиками или староверами.

Все эти "патриотические" умиления по поводу доброты петровской солдатско-офицерской массы по отношению к лютерцам-папежникам и прочим нехристям-бусурманам в сравнении со злобностью западных изуверов вызывают иронию в лучшем случае.

Помимо общего "патриотизма головного мозга", здесь сказывается обычный грех "ретроспективы", то есть привычки глядеть на прошлое с позиций много позднейших в эпох. Тогда как правильно глядеть с позиций перспективы, то есть предшествующего. Ведь будущих нравов никто не знает, люди действуют по шаблонам из прошлого.

То есть петровских солдат не стоит оценивать по меркам наполеоновских войн, тем более Крымской войны - к тому времени озападненные офицеры действительно вбили в рекрутов почтение к "немцам", как культурным нациям, и вообще дисциплинировали - и то поверхностно.
Их надо оценивать по понятиям 17 века - русско-польской войны 1654-67 гг. и параллельной войны со шведами, последующего подавления восстания Разина, Соловецкого сидения, Чигиринского похода, стрелецких бунтов - какие там демонстрировались "полевые нравы".

Следует принять как должное, что если шведы (или любые другие иноверцы-бусурмане) не сдавались петровским верхам организованно и на условиях, их убивали на месте без разбора. Такое поведение уже переставало быть нормой внутри "европы", но все еще оставалось нормой для "русско-европейских" отношений.

Со своей стороны, в "европе" (всей, не только Швеции) русских в 17 веке воспринимали немногим лучше, чем турок (то есть "иных" свирепых дикарей), и вели себя по инерции так же и в начале 18 в. И здесь происходила медленная эволюция со смягчением отношения - от "почти турок" в 17 веке до "почти своих европейцев" в 19-м. Но 1700-е - самое начало эволюции.

От	Кострома
К	Д.И.У. (17.02.2021 13:49:28)
Дата	17.02.2021 23:37:27

Простите, можно я не буду отвечать

в полных чуствах.

Тяжело разговаривать с человеком не понимающим разницы между военнопленными и мтежниками

От	Д.И.У.
К	Кострома (17.02.2021 23:37:27)
Дата	18.02.2021 03:46:10

Re: Простите, можно...

>в полных чуствах.

>Тяжело разговаривать с человеком не понимающим разницы между военнопленными и мтежниками

Вам же объясняют, что настоящий "простой патриот" 17 века разницы между иноверцами и мятежниками не делал - "военнопленных" от него не оставалось (кроме немногих исключений), если не было своевременного вмешательства высшего начальства.
Отсюда такие необычные цифры потерь - тысяча убитых, ноль раненых, сто пленных.
Если же пленные были - то и тут большой разницы между пленным бусурманом и пленным мятежником не видели (опять же, с позиций "православного" 17 века).

От	Кострома
К	Д.И.У. (18.02.2021 03:46:10)
Дата	18.02.2021 11:49:03

Какие ваши доказательства?

>>в полных чуствах.
>
>>Тяжело разговаривать с человеком не понимающим разницы между военнопленными и мтежниками
>
>Вам же объясняют, что настоящий "простой патриот" 17 века разницы между иноверцами и мятежниками не делал - "военнопленных" от него не оставалось (кроме немногих исключений), если не было своевременного вмешательства высшего начальства.

ПРикольно да.
А кто это объяснил?
Вы?
Используйте систему самодоказательств?

>Отсюда такие необычные цифры потерь - тысяча убитых, ноль раненых, сто пленных.
>Если же пленные были - то и тут большой разницы между пленным бусурманом и пленным мятежником не видели (опять же, с позиций "православного" 17 века).

И чего необычного в этих потерях?

От	Паршев
К	Д.И.У. (17.02.2021 13:49:28)
Дата	17.02.2021 20:25:21

А староверов он что - штыками колол?

>>Жестоко покарал убийцу пленных - не стал с ним разговаривать
>
>Какой контраст с обращением со стрельцами-бунтовщиками или староверами.

Вы разницу понимаете между военнопленными и мятежниками?

От	объект 925
К	Паршев (17.02.2021 20:25:21)
Дата	17.02.2021 23:46:43

Ре: А староверов...

>Вы разницу понимаете между военнопленными и мятежниками?
++++
перекрестится двоеперстием, мятеж?
Жжоте не по детски.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (17.02.2021 23:46:43)
Дата	18.02.2021 18:38:47

Ре: А староверов...

>>Вы разницу понимаете между военнопленными и мятежниками?
>++++
>перекрестится двоеперстием, мятеж?
>Жжоте не по детски.
Не жили вы в то время...
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.02.2021 18:38:47)
Дата	18.02.2021 19:00:31

Ре: А староверов...

>Не жили вы в то время...
+++
сказал кто?:))
Попаданец?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.02.2021 19:00:31)
Дата	18.02.2021 23:35:12

Ре: А староверов...

>>Не жили вы в то время...
>+++
>сказал кто?:))
>Попаданец?
Долгожитель
С уважением, Марат

От	Km
К	Сибиряк (16.02.2021 17:30:17)
Дата	16.02.2021 19:31:48

Re: по королевскому...

Добрый день!
>>М. О. Акишин. Пленные Северной войны: правовое положение.

>При этом в "Гисторию" всё-таки вошла ссылка на королевский указ:

>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Очевидно, это была та же самая ранее выраженная воля короля, по которой рубили головы и пальцы солдатам русского вспомогательного корпуса на саксонской службе.

>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.

От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением. А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (16.02.2021 19:31:48)
Дата	17.02.2021 09:12:11

Re: по королевскому...

>>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
>
>От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением.

По большому счёту, едва ли второму человеку шведской армии могло всерьёз грозить какое-либо реальное возмездие от Петра за убийство нескольких сотен русских мужиков, коих и сам Петр извел немалое количество самыми различными способами. Высочайшее публичное порицание, которое получил шведский фельдмаршал, по существу и есть высшая мера для человека его положения.

>А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.

Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.

От	Кострома
К	Сибиряк (17.02.2021 09:12:11)
Дата	17.02.2021 10:07:44

Re: по королевскому...

>
>Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.

То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?

А сколько случаев истребления пленных зафикисрованно в русской армии?

Вроде как ни одного?

От	Сибиряк
К	Кострома (17.02.2021 10:07:44)
Дата	17.02.2021 13:25:47

Re: по королевскому...

>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>А сколько случаев истребления пленных зафиксированно в русской армии?

Петр - российский государь по праву рождения. Тиран - это немного другое, если мы историю хоть чуточку учили в школе и/или самостоятельно. Что касается кровопролития, то у Петра с этим было достаточно легко, как мы все хорошо знаем. И в то же, именно европейский вектор развития, заданный или усиленный преобразованиями кровавого Петра, весьма способствовал смягчению нравов и гуманизации российского общества. Единство и борьба противоположностей! А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября. Собственно, и порицание шведского фельдмаршала в присутствии иностранных гостей и дипломатов - не только и не столько акт правосудия, сколько демонстрация превосходства прогрессивного российского государя над его противником в цивилизационном отношении.

От	Кострома
К	Сибиряк (17.02.2021 13:25:47)
Дата	17.02.2021 23:39:09

Прекрасно читать демагогию

>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>>А сколько случаев истребления пленных зафиксированно в русской армии?
>
>Петр - российский государь по праву рождения. Тиран - это немного другое, если мы историю хоть чуточку учили в школе и/или самостоятельно. Что касается кровопролития, то у Петра с этим было достаточно легко, как мы все хорошо знаем. И в то же, именно европейский вектор развития, заданный или усиленный преобразованиями кровавого Петра, весьма способствовал смягчению нравов и гуманизации российского общества. Единство и борьба противоположностей! А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября. Собственно, и порицание шведского фельдмаршала в присутствии иностранных гостей и дипломатов - не только и не столько акт правосудия, сколько демонстрация превосходства прогрессивного российского государя над его противником в цивилизационном отношении.

В ответ на прямой вопрос

А убийство пленных было запрещено петровскими уставами, действовавшими в своей основе до самого Великого Октября

Ну ты смотри - что делал деспот

От	Сибиряк
К	Кострома (17.02.2021 23:39:09)
Дата	18.02.2021 06:16:58

Re: Прекрасно читать...

>>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?

По результатам петровского расследования Реншильд не был назван виновным, т.к. русские пленные были убиты на основании указов шведского короля. Итог зафиксиован в "Гистории":

>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"

Как видите, Реншильд в связи с этой расправой вообще не назван.

От	Кострома
К	Сибиряк (18.02.2021 06:16:58)
Дата	18.02.2021 11:52:22

Номер указу хотелось бы услышать

>>>>То есть то что кровавый теран пётр не убил убийцу - означает что онный убийца и не убийца вовсе?
>
>По результатам петровского расследования Реншильд не был назван виновным, т.к. русские пленные были убиты на основании указов шведского короля. Итог зафиксиован в "Гистории":

>>"А которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона не давать, и, ругательски положа человека по 2 и по 3 один на другого, кололи их копьями и багинетами, и тако из россиян спаслось живых и с ранеными с 1600 человек, которые разными дорогами вышли"
>
>Как видите, Реншильд в связи с этой расправой вообще не назван.

ПО результатам расследования царь Пётр понял с каким говном имеет дело, и отошёл что бы не маратся.

И да - если есть указ шведского короля - то он наверное существует в печатном виде?

От	Сибиряк
К	Кострома (18.02.2021 11:52:22)
Дата	18.02.2021 12:22:22

я сам этот вопрос задал здесь

>ПО результатам расследования царь Пётр понял с каким говном имеет дело, и отошёл что бы не маратся.

Ну, это художественная интерпретация, которая имеет право на существование. В общем-то, ангельских ликов мы и в окружении Петра видим не много.

>И да - если есть указ шведского короля - то он наверное существует в печатном виде?

Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

От	Km
К	Сибиряк (18.02.2021 12:22:22)
Дата	18.02.2021 14:12:25

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (18.02.2021 14:12:25)
Дата	18.02.2021 14:53:55

Re: я сам...

>Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.

В 1705 г. в Стокгольме вышла публикация о нехристианском и жестоком отношении московитов к пленным шведам и их семьям:

Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

Значит что-то где-то шведы заметили? Вам эта брошюра не попадалась?

От	Km
К	Сибиряк (18.02.2021 14:53:55)
Дата	18.02.2021 15:38:54

Re: я сам...

Добрый день!

>>Кстати, "русских успехов в Прибалтике" шведы как бы не заметили. Своё поражение под Гемауэртгофом они описывают (Адлерфельд) как отступление в полном порядке, а потом разгром русской армии. Даже если Шлиппенбах и доложил королю о своих потерях, которые он числил в 840 убитых и примерно столько же попавших в плен, из этого никак не мог быть сделан вывод об особой жестокости московитов.
>
>В 1705 г. в Стокгольме вышла публикация о нехристианском и жестоком отношении московитов к пленным шведам и их семьям:

>Warhafftiger Bericht von der Muskowiter Unchristlichen und harten Verfahren gegen I.K.M-t von Schweden hoheund niedrige gefangene Officierer, Bedienten und Unterthanen samt ihren Weibern und Kindern. Und im Gegentheil,wie milde, höfflich und gütig die Russische Gefangene im Schweden bisher bequemt worden und annoch handtiertwerden, nebst ddemjenigen, was insonderheit betreffend Auswechselung beyderseits Gefangenen vorgegangen-Stockholm, 1705.

>Значит что-то где-то шведы заметили? Вам эта брошюра не попадалась?

Попадалась в ссылках, в руках не держал.
Интересен сам прогресс дискуссии со сменой тематики:
- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя,
- убийство собственных бунтовщиков,
- и наконец, обращение с пленными в плену.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (18.02.2021 15:38:54)
Дата	18.02.2021 17:03:19

Re: я сам...

>Интересен сам прогресс дискуссии со сменой тематики:
>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство сдающихся в плен на поле боя,
>- убийство пленных после боя,
>- убийство собственных бунтовщиков,
>- и наконец, обращение с пленными в плену.

Это скорее не смена тематики, её структурирование.

А вот, кстати, из военно-походного журнала Шереметева о деле, случившемся 15 июля 1705 г. (Мур-Мыза/Гемауэртгоф):

"И когда постигла ночь,
тогда генералъ-фелтьмаршалъ приказалъ
конницѣ и пѣхотѣ отступить, чтобъ въ
ночномъ времени людей не потерять, и
принуждены за онымъ ночнымъ време-
немъ, по жестокомъ съ непріятелемъ бою,
13 пушекъ полковыхъ оставить; а Шве-
довъ, взятыхъ въ Митавѣ, всѣхъ въ обозѣ
нашемъ побили, дабы они къ непріятелю
паки не возвратились.

Шведы - 3 капитана, 3 поручика и 50 солдат и урядников - были взяты несколькими днями ранее. Надо полагать, что тела были затем обнаружены шведами и факт расправы над пленными должен был им стать известен.

От	Km
К	Сибиряк (18.02.2021 17:03:19)
Дата	18.02.2021 17:43:47

Пожалуй, подкину вам дровишек

Добрый день!

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-166-.htm

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (18.02.2021 17:43:47)
Дата	18.02.2021 18:32:07

Спасибо! Уже достаточно информации. (-)

От	Km
К	Сибиряк (18.02.2021 12:22:22)
Дата	18.02.2021 13:09:48

Re: я сам...

Добрый день!

>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.

Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (18.02.2021 13:09:48)
Дата	18.02.2021 13:15:42

Re: я сам...

>>Необязательно, это могли быть и устные распоряжения. Пока ясно только, что какие-то приказы не давать пощады "московитам" отдавались в период, последовавший после русских успехов в Прибалтике.
>
>Эта шведская практика была отмечена ещё в Нарвской битве 1700 г., которая происходила ещё до первых, робких, казавшихся случайными русских успехов в Ливонии.

А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.

От	Km
К	Сибиряк (18.02.2021 13:15:42)
Дата	18.02.2021 13:39:12

Re: я сам...

Добрый день!

>А что именно было отмечено под Нарвой? Приходилось встречать рассуждения современных отечественных авторов, что Карл XII сделал ошибку, выпустив русскую армию из-под Нарвы, задержав и отослав в Швецию только старших офицеров.

Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (18.02.2021 13:39:12)
Дата	18.02.2021 14:54:37

Re: я сам...

>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.

И на какие источники ссылается Энглунд?

От	Km
К	Сибиряк (18.02.2021 14:54:37)
Дата	18.02.2021 15:29:12

Re: я сам...

Добрый день!

>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>
>И на какие источники ссылается Энглунд?

Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (18.02.2021 15:29:12)
Дата	18.02.2021 16:55:56

Re: я сам...

>>>Я уже цитировал выше Энглунда: В сражении под Нарвой 1700 г. шведы протыкали штыками сдававшихся русских солдат.
>>
>>И на какие источники ссылается Энглунд?
>
>Можете спросить его лично: https://peterenglundsnyasteblogg.home.blog/

Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

- уничтожение противника на поле боя,
- убийство сдающихся в плен на поле боя,
- убийство пленных после боя

От	объект 925
К	Сибиряк (18.02.2021 16:55:56)
Дата	18.02.2021 17:01:14

Ре: да ну нафиг

>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.

>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:

>- уничтожение противника на поле боя,
>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>- убийство пленных после боя
*****
вам же сказали, что ето было!?
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (18.02.2021 17:01:14)
Дата	18.02.2021 18:18:01

Ре: да ну...

>>>>>СДАВАВШИXСЯ РУССКИX СОЛДАТ.
>
>>Т.е. пока мы не можем с уверенностью сказать, что именно это было из перечисленных вариантов:
>
>>- уничтожение противника на поле боя,
>>- убийство СДАЮЩИXСЯ В ПЛЕН на поле боя,
>>- убийство пленных после боя
>*****
>вам же сказали, что ето было!?
>Алеxей

Дело в том, что я вообще не вижу у Энглунда именно этого нарвского эпизода. Про зверский образ действий, присущий всем сторонам действительно есть:

"Этот зверский образ действий — беспощадно убивать всех и вся, не беря пленных, — был весьма распространен. Отношения между русскими и шведами иногда сильно ужесточались. К тому же тогда не было и намека на Женевскую конвенцию; не существовало никакого правового решения, касающегося пленных. Например, общепринятой практикой у обеих сторон была угроза вырезать все население города, если осажденная крепость не сдастся, и похоже, что никто особенно не задумывался над этической стороной дела. На войне как на войне. (Возможно, в этот час шведские воины смотрели на редуты как на своего рода города-крепости, отказавшиеся сдаться, и чье население поэтому они имели право вырезать до последнего человека.) Битвы и стычки часто переходили в массовую бойню. В таких случаях солдаты впадали в своего рода безумие и просто-напросто отказывались брать пленных. Похоже, что иногда воинов охватывало дикое опьянение битвой, и, когда уже приходило время остановиться, неприятель сдавался, они продолжали убивать просто по инерции. Такое впечатление, что часто они поступали так из жажды мести. Это называют «ожесточением» или «возмездием»."

Ну и далее о конкретно шведских делах:

"Русский поход, как вящее подтверждение этого явления, становился все более уродливым, малодушным и грязным, и различные виды противозаконных действий делались все более обычными с обеих сторон. Под Головчином шведы зверски убили почти всех русских, которые пытались сдаться. Кроме того, после битвы часть офицеров требовала, чтобы были убиты те немногие, кто все-таки был взят в плен, так как, по их мнению, охрана пленных была ненужной изнурительной работой для шведских солдат. После сражения при Добром также были убиты пленные; один из высших шведских офицеров помиловал русского подполковника, чтобы попробовать вытянуть из него какие-нибудь сведения, но финский солдат ринулся вперед с криком: «Только не давать пощады, господин, мы сыты по горло такими, как он, добрый господин!» — и проткнул шпагой беззащитного человека."

В общем, красочно описывая жестокость шведской армии, автор отнюдь не подразумевает, что эта жестокость была присуща исключительно шведам.

Ну и далее, немного классовый взгляд:

"Хотя временами в своем ожесточении враждебность доходила до полного беспредела, были также и противоположные тенденции. Как правило, отношения между офицерами воюющих сторон были лучше, чем отношения между солдатами двух армий. Некоторые полагали, что нельзя разрешать рядовым по разные стороны линии фронта общаться друг с другом во время перемирия, поскольку они были «склонны к дракам». Совсем другое дело офицеры. В том, чтобы завести приятелей на стороне противника, не было ничего невозможного. Офицеры могли встречаться в общепринятых формах общения — для учтивой болтовни на «ничьей земле», совместных обедов или обмена подарками. Галантная утонченность могла простираться даже на дымное поле брани. Образ врага понимался не так, как у нас, существуют указания, что одна сторона могла дать взаймы другой лекаря, угостить освежающими напитками или фруктами или даже заниматься торговлей через линию фронта. У офицеров, как правило, было то, чего недоставало солдатам: возможность общения, так как большинство из них знало один и тот же язык, немецкий или французский. У них также была естественная точка соприкосновения в виде принадлежности к одному классу: подавляющее большинство из них были дворяне. Кроме того, их объединяла большая почетная общность — их военная профессия, все они в том или ином значении были чем-то вроде наемных воинов."

От	Km
К	Сибиряк (17.02.2021 09:12:11)
Дата	17.02.2021 09:25:03

Re: по королевскому...

Добрый день!
>>>Т.е. Рейншильд по существу оправдался, хотя и заслужил неодобрение Петра.
>>
>>От Петра он отбрехался, ибо по факту был на месте и руководил избиением.
>
>По большому счёту, едва ли второму человеку шведской армии могло всерьёз грозить какое-либо реальное возмездие от Петра за убийство нескольких сотен русских мужиков, коих и сам Петр извел немалое количество самыми различными способами. Высочайшее публичное порицание, которое получил шведский фельдмаршал, по существу и есть высшая мера для человека его положения.

Высшая мера для дворянина - это бесчестие. Собственно, его Пётр и применил, оповестив послов о бесчестных методах ведения войны шведами и пропечатав этот факт в "Гистории". С точки зрения современной морали трудно осознать, что это и было "реальным возмездием".

>>А вот от Карла заслужил за эту битву графское достоинство и упоминания "... я считаю, что это хорошо... что г-н генерал решил... насчёт пленных". Т. е. убийства пленных были у шведов не эксцессом, а нормой.
>
>Я так понимаю, что нормой (и в русской армии тоже) было истребление разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению противника на поле боя, о вот резня тех, сдачу которых приняли - всё-таки эксцессы. И сам Петр, расследовав это дело, оставил его без последствий.

За эксцессы наказывают или хотя бы порицают. Король одобрил, значит, ввёл в регулярную практику. Каждому хочется заслужить монаршие одобрение, хотя бы таким образом, а значит подобное продолжалось.
Приказ "пленных не брать" сегодня прямо причислен к военным преступлениям, а тогда считался просто уроном воинской чести.

С уважением, КМ

От	Сибиряк
К	Km (17.02.2021 09:25:03)
Дата	17.02.2021 09:39:20

Re: по королевскому...

>Высшая мера для дворянина - это бесчестие. Собственно, его Пётр и применил, оповестив послов о бесчестных методах ведения войны шведами и пропечатав этот факт в "Гистории". С точки зрения современной морали трудно осознать, что это и было "реальным возмездием".

Именно так!

>Приказ "пленных не брать" сегодня прямо причислен к военным преступлениям, а тогда считался просто уроном воинской чести.

Насколько понимаю, при избиении на поле боя инициатива в значительной степени исходила от разъярённой солдатской массы, и, если Петр при Нарве приложил усилия к тому, чтобы унять своих солдат, то Шереметев при разгроме Шлипенбаха об этом нисколько не заботился, иначе трудно объяснить столь малое количество пленных при полном разгроме и уничтожении корпуса противника.

От	Кострома
К	Сибиряк (17.02.2021 09:39:20)
Дата	17.02.2021 10:10:04

Re: по королевскому...

>
>Насколько понимаю, при избиении на поле боя инициатива в значительной степени исходила от разъярённой солдатской массы, и, если Петр при Нарве приложил усилия к тому, чтобы унять своих солдат, то Шереметев при разгроме Шлипенбаха об этом нисколько не заботился, иначе трудно объяснить столь малое количество пленных при полном разгроме и уничтожении корпуса противника.

Ещё раз - очень утомительно смотреть на ваши подтасовки.
Никто ни слова не сказал об избиении пленных на поле боя.
Ну кроме вас.
Речь изначально шла об избиении пленных после боя, когда пленные уже в плену, в данном случае - в течении трёх мать его дней.

От	Сибиряк
К	Кострома (17.02.2021 10:10:04)
Дата	17.02.2021 13:33:13

Re: по королевскому...

>Ещё раз - очень утомительно смотреть на ваши подтасовки.
>Никто ни слова не сказал об избиении пленных на поле боя.

Я говорил об избиении противника, разгромленного и потерявшего способность к организованному сопротивлению - попросту резня. Именно это согласно источникам имело место в Нарве, пока Петр не вмешался лично и энергично. По-видимому, это же происходило и после разгрома корпуса Шлипенбаха Шереметевым, как можно предположить по соотношению потерь и малому количеству пленных.

>Речь изначально шла об избиении пленных после боя, когда пленные уже в плену, в данном случае - в течении трёх мать его дней.

Да, случай исключительный, поэтому, по-видимому, и Петр лично расследовал это дело.

От	Андю
К	Km (16.02.2021 10:46:02)
Дата	16.02.2021 11:48:07

Экая обида на еуропейцев. Нет, чтобы подыхать со словами благодарности. (-)

От	Д.И.У.
К	Km (15.02.2021 19:59:16)
Дата	15.02.2021 23:43:59

Добивание раненых - "само собой разумеющееся"? (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (15.02.2021 23:43:59)
Дата	16.02.2021 11:00:47

А это особо и не упоминали в числе зверств

что-то не припомню такого. Вот убийства пленных - упоминаются.
А вот иллюстрация у памятника "братским войнам"
Иллюстрация у памятника тирольско-баварским войнам:

Иллюстрация у памятника тирольско-баварским войнам

[9223K]

От	sss
К	Д.И.У. (15.02.2021 23:43:59)
Дата	16.02.2021 10:18:58

До появления Красного креста - скорее да, чем нет.

Забота даже о собственных-то раненых была довольно условная (если в лучшем случае был полковой врач на полк в 1000+ человек, и после боя ему, видимо, доставались на руки десятки пациентов с очень неприятными ранами от картечи, ядер, ружейных пуль в 3/4 дюйма, полостных ран штыками в грудь/живот и т.п. радости жизни - выживание становилось скорее вопросом крепости здоровья и случайных факторов, чем результатом лечения) А вражеский раненый, особенно тяжелый, который мучается-орет и явно не может получить никакой помощи (т.к. наш полковой врач где-то 1) далеко 2) неизвестно где 3) занят по горло нашими же ранеными) - прекращение его мучений было скорее гуманным делом, чем душегубством.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (15.02.2021 18:44:34)
Дата	15.02.2021 19:23:02

а вот некий королевский указ упоминается

От	Сибиряк
К	Сибиряк (15.02.2021 18:44:34)
Дата	15.02.2021 19:08:04

штурм Нарвы, 1704

Описание штурма Нарвы у Широкорада:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B2%D1%8B+1704

Фельдмаршал Огильви отправил тогда письмо коменданту Нарвы с предложением сдаться, не дожидаясь приступа.

Канонада, между тем, продолжалась. Русские войска приблизились ко рву. На следующий день, 7 августа, Горн прислал ответ, в котором говорилось, что он без королевского повеления сдать крепость не может. В виду такого ответа в русском лагере собрался военный совет, и решил штурмовать Нарву 9 августа. Командования войсками возлагалось на фельдмаршала Огильви. Он назначил три штурмующие колонны: генералу Шенбеку было приказано ворваться в бастион Виктория, где тоже была брешь; генералу Чемберсу — двинуться на обвал бастиона Гонор; генералу Шарфу — к равелину напротив бастиона Глория. Еще 8 августа штурмовые лестницы были скрытно [211] поднесены в ближайшие подступы. Напротив бастиона Виктория, у самого контрэскарпа поставили четырехпушечную батарею для стрельбы во время штурма. В ночь на 9 августа в подступы ввели назначенных для штурма гренадер.

Штурм крепости начался по сигналу в 2 часа дня 9 августа 1704 года. Шведы упорно оборонялись, защищая вершины обвалов, подрывая мины и скатывая штурмовые бочки. Но это не остановило русских. Уже через 45 минут после начала штурма победители ворвались в Нарву.

Только тогда Горн приказал барабанщиком в знак сдачи ударить в барабаны. Однако рассвирепевшие русские солдаты не обращали на это внимания и кололи барабанщиков. Тогда сам Горн ударил в барабан. Тем не менее, русские продолжали убивать в городе всех, кто попадался под руку, не делая разницы между солдатами и мирными жителями.

Петр приказал навести порядок в городе и, сев на коня, обскакал нарвские улицы. По пути Петр лично заколол двух русских мародеров. Прибыв к ратуше, где собралась знать города, Петр увидел там Горна. Царь подбежал к генералу и влепил ему увесистую плюху. Петр кричал в гневе:

"Не ты ли всему виноват? Не имея никакой надежды на помощь, никакого средства к спасению города, не мог ты давно уже выставить белого флага?"

Потом, показывая шпагу, обагренную кровью, Петр продолжал:

"Смотри, эта кровь не шведская, а русская. Я своих заколол, чтоб удержать бешенство, до которого ты довел моих солдат своим упрямством".

Затем царь велел посадить Горна в тот самый каземат, где по распоряжению последнего содержались коменданты сдавшихся крепостей (Нотебургской — полковник Густав Вильгельм Шлиппенбах и Ниеншанской — полковник Полев).

>>Уже не первый раз читаю, что во время Северной войны шведы постоянно не гнушались перебить пленных русских, причём частенько просто переколов штыками. Вопрос -с чем это было связано? С религией или просто не считали, что с ними тоже могут поступить также? Кстати, почему русские не отвечали им тем же впоследствии?
>
>В этой связи интересны краткие итоги некоторых сражений русских со шведами (цитирую по Керсновскому):

>1. Разгром корпуса Шлиппенбаха Шереметевым при Гумельсфельде 18-го июля 1702:
>"При Гумельсфельде наши силы были в подавляющем превосходстве, 30 000 против 7000 шведов. Бой велся с крайним ожесточением: 5500 шведов перебито, всего 300 взято в плен с 16 знаменами и 14 орудиями. Наш урон 400 убитых и 800 раненых."

>2. Штурм Нарвы в августе 1704.
>"Нарву защищал тот же комендант, что и в 1700 году - генерал Горн, имевший 4800 человек при 432 орудиях (считая с запасными). Штурм, при личном участии Петра, имел место 9-го августа (осада началась 27-го июня) и отличалась жестокостью - из всего гарнизона осталось в живых 1848 человек. Петр I прекратил начавшийся было грабеж, собственноручно заколов одного солдата-грабителя."

>Количество убитых шведов указывает на то, что русские их вообще не очень-то склонны были брать в плен. И это за несколько лет до избиения русских пленных при Фрауштадте.

От	TMU
К	Сибиряк (15.02.2021 19:08:04)
Дата	17.02.2021 12:27:15

Re: штурм Нарвы,...

>Петр приказал навести порядок в городе и, сев на коня, обскакал нарвские улицы. По пути Петр лично заколол двух русских мародеров. Прибыв к ратуше, где собралась знать города, Петр увидел там Горна. Царь подбежал к генералу и влепил ему увесистую плюху. Петр кричал в гневе:
> "Не ты ли всему виноват? Не имея никакой надежды на помощь, никакого средства к спасению города, не мог ты давно уже выставить белого флага?"

Классическая история про наших разведчиков и ихних шпионов ))
Когда "наши" (неважно, о какой стране идет речь) сражаются в безнадежной ситуации - это герои, демонстрирующие образы мужества и самоотверженности. Когда противник сражается в безнадежной ситуации - это оболваненные (царем, большевиками, самурайской идеологией, нацистами) фанатики, продлевающие бессмысленное кровопролитие.
Подозреваю, что к коменданту русской крепости, который сдал бы ее в аналогичной ситуации без боя, Петр отнесся бы вовсе не как к разумному человеку, предотвратившему ненужные жертвы )

От	Km
К	TMU (17.02.2021 12:27:15)
Дата	17.02.2021 13:31:20

Re: штурм Нарвы,...

Добрый день!
>>Петр приказал навести порядок в городе и, сев на коня, обскакал нарвские улицы. По пути Петр лично заколол двух русских мародеров. Прибыв к ратуше, где собралась знать города, Петр увидел там Горна. Царь подбежал к генералу и влепил ему увесистую плюху. Петр кричал в гневе:
>> "Не ты ли всему виноват? Не имея никакой надежды на помощь, никакого средства к спасению города, не мог ты давно уже выставить белого флага?"
>

>Классическая история про наших разведчиков и ихних шпионов ))
>Когда "наши" (неважно, о какой стране идет речь) сражаются в безнадежной ситуации - это герои, демонстрирующие образы мужества и самоотверженности. Когда противник сражается в безнадежной ситуации - это оболваненные (царем, большевиками, самурайской идеологией, нацистами) фанатики, продлевающие бессмысленное кровопролитие.
>Подозреваю, что к коменданту русской крепости, который сдал бы ее в аналогичной ситуации без боя, Петр отнесся бы вовсе не как к разумному человеку, предотвратившему ненужные жертвы )

Правильный выбор момента капитуляции даже в безнадёжном положении, - это тонкий момент. Попытался раскрыть тему здесь: https://grumblerr.livejournal.com/183234.html

С уважением, КМ

От	TMU
К	Km (17.02.2021 13:31:20)
Дата	20.02.2021 11:14:11

Re: штурм Нарвы,...

>Правильный выбор момента капитуляции даже в безнадёжном положении, - это тонкий момент. Попытался раскрыть тему здесь: https://grumblerr.livejournal.com/183234.html

Вспоминаются обсуждения, форумные в том числе, Стесселя и Небогатова.

От	Melnikov
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	14.02.2021 15:19:52

ну как сказать...

От	pamir70
К	Melnikov (14.02.2021 15:19:52)
Дата	15.02.2021 12:49:37

Re: ну как

>И вы спрашиваете почему русские не совершали подобное преступление?
Смотря где...
"...впереди показалась пыль, послан был Гродеков с кавалерией кн Эристова, оказалось стадо баранов. Пастухи разбежались но один был схвачен, тут получено приказание возвращаться скорее, но рысью идти нельзя потому что пеший пленный задерживает; Гродеков советует срубить ему башку; Эристов спрашивает: "Как же это безоружному и пленному?" - "А вот как! отвечает Гродеков и велит своему казаку срубить. Тот исполнил. Воротясь к Скобелеву Гродеков рассказал этот случай. Возмущённый до глубины души Гудима-Левкович( начштаба Скобелева) сказал Гродекову:"После этого ,Николай Иванович, я вам не подаю руки!"
Но тут за Гродекова вступился Скобелев и сказал Гудиме-Левковичу" значит вы ставите вопрос ребром, что бы я выбирал между вами и Гродековым? - Ну так я всегда предпочту Гродекова!". Затем спросил: "Сколько у нас пленных? " оказалось шесть человек. "Привести сюда" Привели. "Поднять на штыки!" Подняли.
Это доконало Гудиму -Левковича, он тут же подал рапорт и уехал из отряда по болезни.
Позже,Скобелев, однако высказал неодобрение Гродекову: не следовало о таком случае докладывать громко и при всех.
При этом он припоснил такой же случай, бывший с ним под Ловчей. Захвачено было 15 пленных его драгунским конвоем, сопровождавшим конную батарею; пленные мешают быстрому движению..Скобелев приказывает изрубить пленных. Но командир батареи вступился и предложил привязать пленных к лафетам, так как всё равно отряд идёт к главным силам, там и передадут пленных. Скобелев уступил. Вдруг показалась турецкая кавалерия, а затем артиллерия. Скобелев двинулся вперёд с драгунами а батарея отстала. Требует её -не идёт. Подскакал и видит что пленных отвязывают, да второпях не могут управиться с этим делом. "Что вы копаетесь!" крикнул Скобелев и обратясь к драгунам прибавил: "братцы -руби их". Другуны живо изрубили несчастных..."Вот как надо развязывать!!" -прибавил Скобелев"

От	damdor
К	pamir70 (15.02.2021 12:49:37)
Дата	15.02.2021 18:39:52

Неподходящий пример.

>>И вы спрашиваете почему русские не совершали подобное преступление?
>Смотря где...
>"...впереди показалась пыль, послан был Гродеков с кавалерией кн Эристова, оказалось стадо баранов. Пастухи разбежались но один был схвачен, тут получено приказание возвращаться скорее, но рысью идти нельзя потому что пеший пленный задерживает;
>Позже,Скобелев, однако высказал неодобрение Гродекову: не следовало о таком случае докладывать громко и при всех.
>При этом он припоснил такой же случай, бывший с ним под Ловчей. Захвачено было 15 пленных его драгунским конвоем, сопровождавшим конную батарею; пленные мешают быстрому движению.

Если бы шведы расправились бы с ещё какими-либо пленными, кроме русских, вопросов не было бы. Всё-таки до конвенций каких-либо ещё далеко ...

От	pamir70
К	damdor (15.02.2021 18:39:52)
Дата	15.02.2021 19:16:30

Ну так я разве сравниваю со шведами? (-)

От	krok
К	Олег Рико (13.02.2021 21:19:14)
Дата	14.02.2021 13:44:51

Re: Почему шведы так относились к русским пленным?

"...Реншильд хотел показать устрашающий пример своим врагам. Ему крайне не понравилось, что, когда цивилизованные люди сдались, варвары продолжали сражаться, нанося ему бессмысленные потери".

От	Melnikov
К	krok (14.02.2021 13:44:51)
Дата	14.02.2021 15:04:02

ну хоть бы какое пояснение дали... а то совсем сумбур получается!

>"...Реншильд хотел показать устрашающий пример своим врагам. Ему крайне не понравилось, что, когда цивилизованные люди сдались, варвары продолжали сражаться, нанося ему бессмысленные потери".

Кто сдался?
кому?
при чем тут русские?
надо же все рассказывать!

---------------------
а история проста.
https://zen.yandex.ru/media/history_of_wars/kak-shvedskii-general-velel-bez-jalosti-istrebliat-russkih-plennikov-5bcdb4145d3a3100ab5cbbbe

Когда Швеция воевала Европу... Петр I на помощь Саксонии и Польше отправил корпус в 6000 солдат под командованием Паткуля.
Союзники не сильно хорошо заботились о снабжение корпуса и через год Паткуль решил его увести обратно в Россию. Союзникам не понравилось этои они арестовали Паткуля и поставили во главе русского корпуса саксонца Востромирского. Русские офицеры подчинились этому решению.

В союзном войске были саксонцы, русские, французы и швейцарцы.

В битве при Фрауштадте Поляки еще не объединились с саксонцами и войска Швеции дали встречный бой. Саксонцев опрокинули, а французы и швейцарцы перешли на сторону Швеции. Все решено было за 45 минут. Боеспособным остался только русский корпус!

Саксонец генерал Востромирский сдался, а вот остальные русские офицеры - нет и продолжали сражаться.

Сражаясь они естественно наносили урон вражеским силам.

Вот эта ситуация и взбесила генерала Реншильда (ком.войсками Швеции).
Битва выиграна. Саксонцы сдались, французы и швейцарцы усилили его войско, а какие то русские не хотят сдаться.
Вот ведь!
Варвары!
------------------------

Ну да, цивилизованные цивилизованно сдались и предали.
А вот варвары верны присяге - нет.
Так только варвары поступают!
Ведь так!

------------------------
to Олег Рико
> Кстати, почему русские не отвечали им тем же впоследствии?

еро-ценности не приемлют...
воюют не по правилам...
Варвары же!

От	Сибиряк
К	Melnikov (14.02.2021 15:04:02)
Дата	14.02.2021 19:11:44

Re: ну хоть...

>Ну да, цивилизованные цивилизованно сдались и предали.
>А вот варвары верны присяге - нет.
>Так только варвары поступают!
>Ведь так!

"Генерал Востромирский, возглавлявший корпус, малодушно сдался. Командование взял на себя полковник Самуил Ренцель. Он запретил офицерам следовать примеру саксонского генерала. Корпус защищался до темноты. И лишь с наступлением сумерек, Ренцель повел оставшихся в живых солдат на прорыв. Из окружения сумело пробиться около 2 тысяч человек. Еще 4 тысячи были взяты в плен или убиты в бою."

Если я правильно понял, не сдавшимися русскими командовал европеец Ренцель.

От	sap
К	Сибиряк (14.02.2021 19:11:44)
Дата	15.02.2021 10:46:27

Ренцель к тому моменту не менее 5 оет на русской службе (-)

От	Сибиряк
К	sap (15.02.2021 10:46:27)
Дата	19.02.2021 12:34:13

Ренцель поступил во вспомогательный корпус в 1704

В документах из архива Паткуля

http://rusmilhist.blogspot.com/2011/06/russian-auxiliary-corps-on-polish-saxon.html

Obristen-lieutenant Samuil von Rentzel числится как иностранец, поступивший в русский вспомогательный корпус корпус в марте 1704 в возрасте 32 лет, отслужив перед этим 10 лет во французской армии и 6 лет - в имперской, дослужившись до чина майора (см. В.С. Великанов "Русский вспомогательный корпус на польско-саксонской службе в 1704-1707 гг. и в сражении при Фрауштадте" М. 2018)

От	Сибиряк
К	sap (15.02.2021 10:46:27)
Дата	15.02.2021 11:05:35

Он учился военному делу в России? (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (15.02.2021 11:05:35)
Дата	15.02.2021 13:04:59

Re: Он учился...

"С кем поведешься, от того и забеременеешь"

От	krok
К	Паршев (15.02.2021 13:04:59)
Дата	16.02.2021 01:12:47

Re: Он учился...

>"С кем поведешься, от того и забеременеешь"

"...Судьба остатков русского корпуса - Из оставшихся в живых солдат был создан полк трёхбатальонного состава. В августе 1706 года саксонская армия, не оказывая сопротивления шведскому вторжению, ушла из Саксонии в Австрию, где войска были интернированы. Шуленбург предложил русским офицерам поступить так же. Но военный совет русского полка постановил отказаться пойти на это. Тогда саксонцы сложили с себя всякую ответственность за русское соединение, одновременно шведский король Карл XII потребовал от Августа и австрийского императора выдать ему русских солдат. Ренцель принял решение пробиваться в Россию. Русские солдаты отправились через Цесарскую и Бранденбургскую землю в Польшу, в Люблин, где стояла русская армия. Поход продолжался 16 месяцев. К своим вышло 1300 человек. За проявленную доблесть русский царь произвел Ренцеля в генерал-майоры, а из приведенного отряда сформировали Саксонский полк. В дальнейшем Ренцель также доблестно служил России. Отличился в Полтавской битве, Пётр лично возложил на Ренцеля знаки ордена святого Андрея Первозванного и назначил командиром дивизии".