От марат
К Pav.Riga
Дата 25.01.2021 22:10:56
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Ре: В рамках...


>>> В том бою в районе Таураге было почти как полагалось в уставе.Единственная ">>нарушившая наставление тоже упомянута корективочным постам не выдали таблицы стрельбы-войны еще нет а они секретны и для 122 мм А-19 и для МЛ-20.
>>То есть Жуков/Тимошенко тут и ни причем оказывается. Надо было наставления читать артиллеристам, а не ждать, пока им что-то нарисуют в ГШ.
>
> Оба упомянутых мной КАП были хорошими кадровыми хорошо обученными полками.
> Ядро полка в 47 кап имело опыт участия в войне с Белофинами.И начало ВОВ в отличии
>от "артиллерийского молчания" в других местах полк встретил на добротно ,
>в соответствии с уставом,оборудованных огневых позициях.Отошли от Таураге по приказу
>командира корпуса Шумилова и трактора "колхозники" дотащили и 122 мм А-19
>и 152 мм МЛ-20 до Риги.Именно 152 мм МЛ-20 47 КАП были установлены 29 июня 1941 года
>на привокзальной площади в Риге и их огонь по ж.д. мосту почти в упор остановил порыв велосипедного батальона через мост на помощь германской боевой группе погибавшей по огнем у мостов.Два из трех мостов были взорваны третий жд мост был сохранен умышленно -на левом берегу Даугавы оставалось много отходящих частей 8-й армии.И только глубокой ночью на 30 июня МЛ-20 расстреляли пролет ж.д.моста.
Это все лирика. Жуков и Тимошенко каким боком к карточке огня кап? Запрещали? Заставляли забыть? Требовали не заниматься ерундой?

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (25.01.2021 22:10:56)
Дата 25.01.2021 23:49:06

Ре: В рамках...


>Это все лирика. Жуков и Тимошенко каким боком к карточке огня кап? Запрещали? Заставляли забыть? Требовали не заниматься ерундой?
Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
они изменили планы прикрытия,ослабив второй эшелон на наиболе угрожаемом Московском направлении в пользу Юго-Запада.И "артиллерийское молчание"22 июня 1941 года тоже заслуга этой пары - они вместо конкретных приказов действовать в соответсвии с Уствами спустили демагогию "усилить и не поддаватся".
Где-то демагогия не сработала а где-то без конкретных задач и приказов
"не успевших в войска" оставила войска "где стояли".То что Нарком и его начальник Генштаба не знали времени прохождения шифровки из Наркомата до полков это их вина.
Потому и писал в мемуарах Жуков ..."мол не ожидали и не предвидели"что группировки
у Вермахта будут компактными и сразу ринутся в бой Главными силами как было и в Польше и во Франции...
А в СССР Тиран не позволил Последнюю Пуговицу пришить ...и не успел наделать новых
танков для Виртуальных 30 МК.И кто должен был до реорганизации БТ и МВ проверить их
способность к маневру ?

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (25.01.2021 23:49:06)
Дата 26.01.2021 10:59:41

Ре: В рамках...


>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения.
>они изменили планы прикрытия,ослабив второй эшелон на наиболе угрожаемом Московском направлении в пользу Юго-Запада.И "артиллерийское молчание"22 июня 1941 года тоже заслуга этой пары - они вместо конкретных приказов действовать в соответсвии с Уствами спустили демагогию "усилить и не поддаватся".
Это не они решали. Руководитель советского государства дал такое указание, они его исполнили.
Второй эшелон это вообще резерв Ставки и мог быть использован по ситуации. В итоге 16 и 19 армии поехали на смоленское направление. Юго-Западное направление было перспективнее с точки зрения результата приграничного сражения. Это и у Шапошникова есть - отрезать балканские страны от Германии и повлиять на их намерение участвовать в войне против СССР. Но да, 1941 г был не таким, как планировали.
> Где-то демагогия не сработала а где-то без конкретных задач и приказов
Все проще - Кузнецов вывел войска на позиции 19 июня. Загадка истории - почему он вывел, а остальные - нет.
>"не успевших в войска" оставила войска "где стояли".То что Нарком и его начальник Генштаба не знали времени прохождения шифровки из Наркомата до полков это их вина.
Они даже не знали начнется ли война 4.15 22.06.1941 года.
>Потому и писал в мемуарах Жуков ..."мол не ожидали и не предвидели"что группировки
>у Вермахта будут компактными и сразу ринутся в бой Главными силами как было и в Польше и во Франции...
А что он должен был написать под контролем главпура? ЦК и генсек ошибались, не дав развернуть? Партия не ошибается. )))
Во Франции, кстати, был начальный период аж 9 месяцев.
> А в СССР Тиран не позволил Последнюю Пуговицу пришить ...и не успел наделать новых
>танков для Виртуальных 30 МК.И кто должен был до реорганизации БТ и МВ проверить их
>способность к маневру ?
Причем здесь 30 мк? Они свою роль как раз сыграли. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 10:59:41)
Дата 26.01.2021 12:59:53

Ре: В рамках...обязанностей Наркома обороны и Генштаба РККА


>>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
>Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
"Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне были грамотно составленным документом и находились в компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
И обязанностями Наркома обороны и Генштаба РККА было составить рабочие планы прикрытия,приведя их в соответствие с изменениями в войсках.
Мобилизация была Политическим решением - это было, как Вы правильно заметили, вне компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
Но в их компетенцией был призыв 800 с лишним тысяч резервистов которых распределили по сд и остальной РККА.(их распределение есть в Малиновке)
Они же в рабочем порядке дали распоряжение о преобразовании Особых округов во фронты и развертывании штабов фронтов.
В эту сферу(оперативную по Советсткой градации) Политическое руководство не вмешивалось иначе зачем кормить генералитет и оснащать его лампасами.
И именно отсутствие реальных планов прикрытия (как писал об этом Рокосовский)
было виной Наркома обороны и Генштаба РККА- ему виднее.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 12:59:53)
Дата 26.01.2021 14:03:05

Ре: В рамках...обязанностей...


>>>Вы же отлично понимаете,что Жуков и Тимошенко имеют отношение к стратегическому
>>>просчету - фактической отмене грамотно составленных под руководством Шапошникова "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне.В течении своей деятельности
>>Это не их компетенция. Планы рассматривали в правительстве и корректировались по итогам обсуждения. А вот запрет на мобилизацию и прикрытие со стороны политического руководства привел к тому, что произошло.
>
> "Соображений ...."от 18 сентября 1940 года по обороне были грамотно составленным документом и находились в компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
Замечательно. Нарком у нас Тимошенко. НГШ Мерецков.
> И обязанностями Наркома обороны и Генштаба РККА было составить рабочие планы прикрытия,приведя их в соответствие с изменениями в войсках.
Они сами их должны были составлять, лично? По планам новый мобплан и планы прикрытия должны были быть детально разработаны, документально отработаны в округах и представлены на утверждение не позднее 1 июля 1941 г. Директивы НКО отправил в войска в марте 1941 г. Задержка произошла из-за позднего утверждения новых "Соображений..." Но это не компетенция НКО и НГШ.
> Мобилизация была Политическим решением - это было, как Вы правильно заметили, вне компетенции Наркома обороны и Генштаба РККА.
> Но в их компетенцией был призыв 800 с лишним тысяч резервистов которых распределили по сд и остальной РККА.(их распределение есть в Малиновке)
Так что, его не было? В чем претензия-то? Нельзя призвать на сборы и распределить людей просто так - укомплектовали дивизии внутренних округов. В приграничных дивизиях боеспособность бы не увеличило(призыв для тыловых служб).
> Они же в рабочем порядке дали распоряжение о преобразовании Особых округов во фронты и развертывании штабов фронтов.
По согласованию с узким кругом.
> В эту сферу(оперативную по Советсткой градации) Политическое руководство не вмешивалось иначе зачем кормить генералитет и оснащать его лампасами.
Конечно, конечно.
> И именно отсутствие реальных планов прикрытия (как писал об этом Рокосовский)
>было виной Наркома обороны и Генштаба РККА- ему виднее.
А вы уверены, что понимаете смысл утверждения Рокоссовского о реальности планов прикрытия? Сдается мне, что он имел ввиду свой неукомплектованный корпус. А что ж он не сообщил, как коммунист - Сталину и как военный - наркому, что завтра война, а корпус у него небоеготов? Претензия одна - кто сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 14:03:05)
Дата 26.01.2021 21:03:12

Ре: В рамках...обязанностей...

Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
война.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 21:03:12)
Дата 26.01.2021 22:41:11

Ре: В рамках...обязанностей...

> Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

> Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
>в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
В мае месяце была выдана записка в ЦК о том, что Германия имеет возможность упредить СССР в развертывании. Вопрос рассматривался в Кремле с участием военных(24 мая?). Решение было политическое - не давать повода Германии для нападения, никакой мобилизации. Отсюда - военные угрозу видели. Польша СССР не ровня, разведка донесет, крупные державы так с равными не поступают. Франция - да если бы у нас было как во Франции, девять месяцев начального периода войны.
>Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Увы. Приказ отдавался с санкции Кремля. Если вы о трех директивах. А если местное творчество, то Гинденбургов в резерве для вас нет.
>Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
>сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
>округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
>семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
>под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
>война.
А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (26.01.2021 22:41:11)
Дата 27.01.2021 00:01:26

Ре: В рамках...обязанностей...


>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечную чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
готовность еще до начала артподготовки 22.06.1941.(это если смотреть документы по погранвойскам)Еще в далекие времена я возмущался Берией который запретил сбивать
германские самолеты разведчики снимавшие все самое важное.Чуть позже оказавшись в армии лейтенантом двухгодичником я начал догадыватся что погранзаставы летавшие
оставляя инверсионный след Юнкерсы -86 из эскадры Ровеля сбивать не могли.Сидя в полковой библиотеке в журнальчике издаваемым Военно-историческим обществом ПрибОВО (было такое во времена Застоя рассылаемое в части периодическое издание)
В том издании с интересом прочитал историю со взлетевшими на перехват весной 1941 с
аэродрома в Каунасе Миг-3.Но звено не достало и два из Миг-3 упали,один пилот погиб.
Увлечено читая я чуть не опаздал на развод помошником дежурного по полку.
И как частый посетитель библиотеки я еще и вызвал беспокойство лейтенанта супруга библиотекаря-довольно хорошенькой молодой дамы.Не смотря на подначку сослуживцев
дуэль не состоялась и мы с встревоженным супругом сели играть в шахматы в канцелярии.Там за партией шахматы к супругу пришло понимание что книги,особенно не подлежащие открытой продаже,могут быть интересней чужой даже хорошенькой супруги.
Да и довод - посмотри на себя и на меня в зеркале- ты идеален а я еще и очки ношу,
вызвал улыбку супруга и вроде убедил.
А о той истории с неудачным перехватом разведчика я прочитал еще уже после исчезновения СССР и узнал,что на Берию его погубитель возвел эталонную напраслину.
Поняв,что его ведомство к полетам эскадры Ровеля отношения не имело как и возможности помешать.



С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.01.2021 00:01:26)
Дата 27.01.2021 14:29:17

Ре: В рамках...обязанностей...


>>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
>
> Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечную чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
Может и похожа, но переписка была.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (27.01.2021 14:29:17)
Дата 27.01.2021 21:05:53

Ре: В рамках...обязанностей...


>>>А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья или ДОСов войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
>>
>> Ой эта история о ужасном Лаврентии и его Опричниках/пограничниках/ очень похожа на эталонную перестроечнуСю чернуху.В реальности злодей Берия привел заставы в боевую
Может и похожа, но переписка была.

События ВОВ окружены таким шлейфом слухов,что их приходилось после ХХ съезда илюстрировать "подлинными документами" изготовляемыми под заказ.
Я могу судить по мелкой детали 1 июля 1941 года Вермахт занял Ригу.Тогда же начала
в Риге выходить на латышском языке газетка с названием "Тевия".В ней описывались
зверства людоедов большевиков.В одном из первых номеров описан "конец латышского теркорпуса"-солдатам и офицерам латышской армии большевики не доверяли.И в конце
июня Красные соверщили очередное зверство - построили военнослужащих граждан Латвии и сообщили что они могут быть свободны- желающие отходить в Россию остаются в строю
а остальным выдали документы о демобилизации и отпустили по домам.Если верить газете
на Восток ушла жалкая кучка.
В подлинности этой истории оснований сомневатся нет,тем более я несколько лет работал в одной комнате с колегой бывшим офицером трех армий по-очереди. Сначала
после университета армии Латвийской республики- переслужившим после присвоения звания лейтенанта несколько месяцев,вместе с все армией плавно перешедшим в РККА
и до конца июня бывшим офицером в том же звании.А в 1943 году сделавшим "свободный
выбор-или Саласпилс или Легион.И до 1945 года бывшим офицером вафен СС(19 дивизия).
Потом Колыма - офицерам,не служившим в полиции давали десять лет.Как он говорил-
запись в военном билете о демобилизации избавила его от прибавки пяти лет лагеря за дизертирство.
После окончания ВОВ эпизод с демобилизацией граждан Латвии в советской печати упоминался но только в местной латвийской с пояснением мол это была ошибка оставившая ресурс нацистам.Но потом это преступление Сталинистов стало неупоминаемым.И листы с приказом о демобилизацией граждан Латвии просто изъяли
из документов 24 теркорпуса.В период разоблачения Культа это эпизод истории подлежал
изъятию.
Историю переписывают победители.И описанная вами переписка с ведомством Берии вполне может быть такой же фальшивкой как и карандашная резолюция Сталина на
разведдонесении с употреблением мата.Тиран мата даже устно не использовал.



С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К Pav.Riga (27.01.2021 00:01:26)
Дата 27.01.2021 11:28:20

Пейджер гляньте .... (-)
От Pav.Riga
К damdor (27.01.2021 11:28:20)
Дата 27.01.2021 13:24:54

Re: Пейджер гляньте...

Открыл пейджер увидал два сообщения от вас.
от 12.01 и от 24.01. но открыть не сумел -никакого текста не увидал-чистый лист.
Вероятно утратил навыки.

С уважением.
От марат
К Pav.Riga (26.01.2021 21:03:12)
Дата 26.01.2021 22:40:41

Ре: В рамках...обязанностей...

> Претензия одна - кто сказал, что войнона завтра?

> Мы с вами обсуждаем вопрос о стратегическом просчете - ставшем виной Наркома обороны и Генштаба РККА-они не сделали правильных выводов из действий Вермахта
>в Польше и Франции.Построение Вермахта в один эшелон было для них неожиданостью.
В мае месяце была выдана записка в ЦК о том, что Германия имеет возможность упредить СССР в развертывании. Вопрос рассматривался в Кремле с участием военных(24 мая?). Решение было политическое - не давать повода Германии для нападения, никакой мобилизации. Отсюда - военные угрозу видели. Польша СССР не ровня, разведка донесет, крупные державы так с равными не поступают. Франция - да если бы у нас было как во Франции, девять месяцев начального периода войны.
>Именно они создали в РККА классическую ситуацию "приказ-контрприказ = беспорядок".
Увы. Приказ отдавался с санкции Кремля. Если вы о трех директивах. А если местное творчество, то Гинденбургов в резерве для вас нет.
>Распоряжения о выводе войск на позиции в предполье они отдали своевременно/получив
>сигнал от политических органов/ С выполнением этого распоряжения в разных Особых
>округах было по-разному хотя в ПрибОВО успели своевременно в 8 армии,солдаты получили и боеприпасы и каски в 125 сд.Но когда командиры 125 сд начали отправлять
>семьи в тыл лично Г.К.Жуков своим звонком остановил "панику".В результате этой твердости жители Риги в начале войны имели возможность убедится в дремучести окупантов-к вокзалу двигались женщины с детьми одетые в комбинации и ночные рубашки
>под пальто.Как пояснила одна из женщин на неожидано приличном французском рижанкам зрительницам - они бежали из военного городка с началом артобстрела в чем их застала
>война.
А Жукова кто накрутил? Лично Сталин с подачи Берия? Пограничники и руководство КОВО сдали, когда оно решило провести учения по занятию предполья войсками. И Жуков запретил с подачи Сталина - немцев не провоцировать.
С уважением, Марат